Луки, арбалеты, конница

[Red Dragon]

Толко Красный разойдется, его сразу режут%)

[Эльф]

Толко Красный разойдется, его сразу режут%)

Ни в коем случае! Я твой пост скопировал.

[Red Dragon]

Значит без ножа режут

тут то что обсуждаем, напомни ))

[Red Dragon]

Поста то Дарка и не заметил

2 Дарк

>А если брать стратегию, то там более одного орудия в зубы не дают. Те же Казаки – Cossacks. Нужен универсальный солдат, тогда он как минимум должен иметь по одному оружию ближнего и дальнего боя.

Вообще надо смотреть историческое развитие военного дела в данном регионе. Ну не было в Европе такого являения массово, как конный стрелок. И местность во многом не та, и методика боев и социально-политический уклад.

>А почему бы и нет. Основное оружия дальнего боя является арбалет, коняга помогает убежать или держать врагов на расстоянии. Глупо пытаться оглушить противника арбалетом или поразить его кинутым во врага мечом.

По сравнению с луком у арбалетчика несколько другая задача, вернее она как была точность попадания, так она и осталась. А имея большую пробивную мощность чем лук он может оправдать свою малострельность. Иначе арбалет теряет всё своё преимущество

В том то и проблема. Что на коне точность стрельбы падает. А преимущество в мощности теряется, так как мощный арбалет на коне неудобно использовать. Опять таки дорог он. Лук в крайнем случае можно было даже бросить, а арбалет весьма накладно. Опять таки лук более неприхотлив, чем арбалет, легче в обслуживании и эксплуатации. Плюс есть определенная разница в стрельбе из лука и арбалета. Потому основным оружием у конницы стать ему было не суждено.

>Как ты себе представляешь стрелка с основным холодным орудием, к примеру, копьем или мечом, как ему пригодится в этом меткость?

Так же, как более поздней кавалерии, вооруженной карабинами и пистолями. Она действует или по принципу драгун. Т.е. конь - перемещение, сражение в пешем порядке. Или пальнет разок а дальше клинок из ножен и вперед.

>Если это охрана, то она охраняет короля. Из-за дороговизны арбалетов и малострельности оных в бою их массово применять затруднительно, а вот в охране всегда пожалуйста. Пока перезаряжают первые, стреляют вторые, третьи на стреме. Ведь никто не рассчитывает, что на короля пойдут сразу тысячи пехотинцев или пара сотня всадников. А вот с десяток, а с ними арбалетчики вполне справятся, вполне хватит одного выстрела.

Ну прекращайте вы судить по монголам или современности. Рыцари высоких рангов очень даже запрасто участвовали в бойне. И охрана - сквайеры были у каждого рыцаря фактически. Кстати 10 болтов на 1 рыцаря может и не хватить. Так что там как раз выстрелил, клинок из ножен и ура. Причем там еще вопрос кого нужно защищать. Король носил превосходные рыцарские доспехи. Он нападающих мог сам нарубать дай боже каждому. Там скорее вопрос прикрыть его и вытащить, если что. Например если лошадь убъют, будет ранен и т.д.

>В ближнем бою, безусловно да, но в дальнем они бесполезны. Почему тебе не представляется возможным, что пикабулавамеч и т.д. были вторичны, но и при всем этом еще и никогда не используемые, ибо не доходило до рукопашных.

У порубежников вообще задача другая. Собственно обнаружить и оповестить. Против серьезного наезда они ноль. Да и небыло такой задачи у них. Плюс выполняли функции милиции на местности. Самострелы же держали в приграничных замках или фортах.

>Была бы и дальше важна меткость, распространились бы конные арбалетчики, а не скорострельность.

Да меткость у них была не намного выше. Эффективная так и вообще еще вопрос у кого дальше. Конные арбалетчики в условиях Европы шансов практически не имели. Ну ненужны они. Там конные то лучники не нужны. Принципы ведения БД совсем другие были.

[Дарк]

Поста то Дарка и не заметил

Незаметный прикусил хвост и приступил к чтиву.

>А если брать стратегию, то там более одного орудия в зубы не дают. Те же Казаки – Cossacks.

Вообще надо смотреть историческое развитие военного дела в данном регионе. Ну не было в Европе такого являения массово, как конный стрелок.

Да уж, кто себе будет жизнь усложнять, он то и пеший фиг куда попадет. Т.е. ты хочешь сказать, что единичные случаи все же были, тогда может о них и поговорим? И об их количестве.

>А почему бы и нет. Основное оружия дальнего боя является арбалет, коняга помогает убежать или держать врагов на расстоянии. Глупо пытаться оглушить противника арбалетом или поразить его кинутым во врага мечом.

В том то и проблема. Что на коне точность стрельбы падает.

Не умеешь на скаку, останови конягу или слезь на землю, но, карабкаясь на коня, не урони арбалет или не упади сам, а то хуже будет. Враг ждать не дадут и король то ж. А за королем, если он в седле, проще поспеть так же верхом, нежели пешком.

А преимущество в мощности теряется, так как мощный арбалет на коне неудобно использовать. Опять таки дорог он. Лук в крайнем случае можно было даже бросить, а арбалет весьма накладно.

Не скажи, арбалет то ж мона было бросить и от него бу больше проку чем от лука.

1. Можно оглушить противника и сбить его с ног.

2. Противник умный, он постарается прибрать к рукам этот арбалет, замешкается.

3. В лучшем случае завяжется драка среди противника, арбалет ведь дорогой.

4. Эти пункты позволят сделать ноги даже плохому стрелку.

Опять таки лук более неприхотлив, чем арбалет, легче в обслуживании и эксплуатации. Плюс есть определенная разница в стрельбе из лука и арбалета.

Я говорил что-то другое? Можешь поделиться причинами, почему арбалету не светило в этом деле, кроме что того, что было уже сказано? А если брать в расчет что и все это и не основная причина, то какая же она на самом деле?

Потому основным оружием у конницы стать ему было не суждено.

Шашка и Чапай – круто. (Надеюсь это не уход от темы?) Вот уж куда-куда, а за примерами далеко ходить не нуна… Ружьё – отстой, а сабля – супер.

Так же, как более поздней кавалерии, вооруженной карабинами и пистолями. Она действует или по принципу драгун. Т.е. конь - перемещение, сражение в пешем порядке. Или пальнет разок а дальше клинок из ножен и вперед.

Главное шоб пальнул метко, иначе это не стрелок, а мазила.

Ну прекращайте вы судить по монголам или современности. Рыцари высоких рангов очень даже запрасто участвовали в бойне.

Согласен, но как только те кто их охраняли теряли их из виду, им приходилось весьма тяжко.

И охрана - сквайеры были у каждого рыцаря фактически. Кстати 10 болтов на 1 рыцаря может и не хватить.

А вот его охране в самый раз, даж ещё останется.

Так что там как раз выстрелил, клинок из ножен и ура.

Даже если есть шанс выстрелить вновь? Не верю. Тока если брать на испуг и надеяться на панику.

Причем там еще вопрос кого нужно защищать. Король носил превосходные рыцарские доспехи. Он нападающих мог сам нарубать дай боже каждому.

Зато один раз упав, никогда сам не встанет. А лежачего короля всякая падла замочит.

Там скорее вопрос прикрыть его и вытащить, если что. Например, если лошадь убъют, будет ранен и т.д.

Или на ноги поставить, аль ещё чё, но всё равно охрана при нем, а может и задача то ж.

У порубежников вообще задача другая. Собственно обнаружить и оповестить. Против серьезного наезда они ноль.

Это ты про тех что с арбалетом и на коне? Что-то я запутался.

Да и небыло такой задачи у них. Плюс выполняли функции милиции на местности. Самострелы же держали в приграничных замках или фортах.

Уточни задачи, а то интересно ведь. Может им ещё свисток давали, тьфу, не бу сравнивать их с милицией, но сам ведь настаивал.

Да меткость у них была не намного выше. Эффективная так и вообще еще вопрос у кого дальше. Конные арбалетчики в условиях Европы шансов практически не имели. Ну ненужны они.

А в единичных случаях, ну там, 100-200, но никак не тысячи. Так сказать диверсанты конные.

Там конные то лучники не нужны. Принципы ведения БД совсем другие были.

Жаль что про это не знали монголы, наверное еслиб знали, Европе повезло бы больше. Хотя нет, почему они остановились, они узнали про принцип ведения БД и т.д.

[Эльф]

Красный тут уже ответил, ладно, закину что набрал...

>Будет много, но надеюсь интересно

Да, интересно.

>Но вот только на поле боя эффект давало именно массовое применение. Причем количество могло даже превалировать над качеством. Снайперские задачи как таковые ставились редко. Потому имхо более важный приоритет имело умение дествовать именно строем, т.е. стрелять по команде и туда куда укажут, поддерживая заданный темп стрельбы

Я знаю. Я просто привел пример - как бы там ни было, перестреляли лучники вражеские войска? Перестреляли. Значит, с ними следовало считаться.

>Под латами естевственно минимум стеганка была, а так могла быть и кольчужка еще под панцырь. Плюс стрелы застревали в сочленениях и т.д.

Да я знаю. Наверное, так и было.

>Но ясно что если хорошо попадало, то было неприятно. Но тут фишка в том, что бронебойная стрела она колющая, т.е. рана собственно небыла опасной.

Неопасной, это ты загнул. Скажем так: человек не умирал от нее сразу. И что-то успевал сделать. Но потом были проблемы его спасти без нормальной хирургии и антибиотиков. Бывают всякие чудеса, конечно, когда человек выполняет физ. нагрузки с несовместимыми для жизни ранениями. (Мне знакомые врачи чего только не рассказывали.) Но на то они и чудеса, что не могут быть нормой.

>Можно почитать что творили проткнутые (не только стрелами) товарищи А Барамир собственно и не воевал К тому же его расстреляли в упор практически

Боромир таки рубился и неплохо. С деревяшкой в легком.

> И это надо хорошо попасть, чтобы пригвоздить именно руку. Вряд ли парфяне были все поголовно снайперами, целились именно там где могла находится рука, там было усиление как раз и т.д..

Я ж не говорю, что им всем поголовно руки пригвоздило. Кому-то. Если всадник имел возможность подъехать близко и хорошо стрелял - почему нет?

> Опять таки победа при Каррах достигнута именно благодаря тяжелой кавалерии.

Стоп. Я читал неоднократно, что римскую пехтуру добили именно парфянские конные лучники. (Может, там начались паника и бегство?) Катафракты расправились с легкой кавалерией римлян, высланной защитить пехоту от этих самых лучников.

Извини, что есть Plut. Crass., XXV и Plut. Crass., XXVIII ? Сочинения Плутарха, цитата оттуда? Как, интересно, лучники попадали "в незащищенные руки и ноги", если стоит фаланга, закрытая здоровенными корытами? Интересно, как это было.

>Очень хороший анализ Карр у А. П. Беликова в "Парфянский поход Красса: военно-технический аспект".

В Инете есть где-нибудь?

>>В исторической литературе написано, что именно лучники персов прорвали центр фаланги и "преследовали афинян вглубь долины"

>Хм странно. насколько я помню атаковали как раз афиняне. А персы стояли на месте (в чем и была ошибка во многом).

Да, первые напали они, но потом...

>Да, доспехи у легкоконных таки были - кожанные. И там больше именно из-за организации и того, что боя они не боялись ближнего. И да они действительно расстреливали. Вернее засыпали стрелами. Только этого было мало. Собственно описание тактики монголов дано у Грекова неплохо. Но там же показано, как это делалось. И основной удар таки наносился потом тяжелой кавалерией.

Опять, он в Сети есть? Расскажи подробнее, а! Давно ищу.

>Можно ведь вспомнить половцев и хазар, которые при всех своих лучниках дружно проигрывали.

Это они потом проигрывали, когда Каганат разваливаться стал, а русские княжества - усиливаться. А сначала грабили южных славян за милую душу.

>А на что был оставлен передовой полк без флангового охранения? на расстрел и фланговую атаку?

Значит, возможно расстрелять пехоту, что я и говорил. По крайней мере нанести ей очень большой ущерб. Я не утверждаю, что можно одними лучниками победить! Но в каких-то отдельных случаях можно, если что-то не заладилось, или у тебя изначально армия набрана из папуасов. Если не уметь грамотно лучникам противостоять, пехоту не прикрывать и хорошей брони не иметь, плохо дело.

>Поэтому другая часть исследователей придерживается мнения, что упоминание о передовом полке - сведетельство построения пехоты в две линии. Т.е. передовой полк был лишь частью большого полка, его первой линией.

........ Т.ч. по факту русские просто заманили и разгромили сначала правый фланг татар, а потом окружили и надавали остальным. В ту же пользу говорит и местность и состав полка левой руки.

Пожалуй, ты прав.

>Скажем так, татары атаковали только часть европы. Польша и иже с ней. Это первое. Второе, что как не банально, но небыло опыта.

Да, конных лучников в Европе никогда толком не было. (Чтоб умели с коней хорошо стрелять.) Европейцы столкнулись с незнакомым им способом ведения войны.

>И пехоты. Вернее опыт был благополучно забыт. Да и пехоты как таковой тяжелой не было. То век кавалерии. Ибо так проще и полицейские функции выполнять во многом. Как только вспомнили, так сразу и разгром на Воже и прочие победы пехоты над кавалерией. И отход ее на второй план во многом.

Согласен. И еще организация: монголы были организованы лучше, техника взаимодействия разных частей и управления войсками, а нередко и дисциплина у них были лучше. Это крайне важно. Еще политические причины мешали противостоять Орде. (На Руси, например.) Еще я не думаю, что тогда была возможность всю пехоту в кирасы одеть.

>Ну и для затравки

>1. 300 спартанцев. Куча персов. Луки у них были. Но почему то не расстреляли?

Я не говорил, что это всегда возможно. Греки действовали правильно и имели хорошие доспехи и щиты. Поэтому и не расстреляли.

Спасибо за Уварова! Очень интересно, даже при том, что я многое уже знал из этого.

>Лучник не теряет ничего. Благодаря лошади он получает маневренность, возможность возить с собой не только больший запас стрел, но в некоторых случаях и несколько луков (у монголов например было 2).

Вот это не знал. В бой возили 2 лука? Не может быть. Ибо нафиг?! Или второй просто запасной, его брали с собой в поход?

-------------------------------------------

>Плюс стрельба в движении (из арбалета) требует навыка даже большего чем при стрельбе из лука

Вот это вряд ли, т.к. тогда уж лучше завести нормальных конных лучников. Об этом см. ниже.

Рэду Кайту: Хирд движется не потому, что хочет догнать всадников, а потому что, например, атакует во время боя армию противника как таковую. Каждый второй бельт не будет пробивать щиты и доспехи гномов! Особенно, если натяжение арбалетов 45 кг. Если учитывать еще невозможность стрельбы навесом, то шансы поразить закрывшуюся щитами пехоту, падают еще ниже. Процент убитых и раненых будет совсем маленький. (Это при отсутствии луков у самих гномов и естественных укрытий на местности, при том, что кругом ровная степь, а не, скажем, горы, болото или буераки с камнями всякие.) А если у гномов стрелковое оружие есть, то будет то, что Красный написал.

-------------------------------------

>В конструкции, в весе, даже в методе стрельбы. Причем замечу, что у него было несколько конструктивных недостатков, так что применялся арбалет в основном в обороне замков например.

Мы все недостатки перечислили, или ты можешь еще что добавить. что я не назвал? Кстати, чисто практический вопрос: что происходило при попытке выпалить под углом 45 градусов? Бельт падал иначе, чем стрела из лука? (Я про стрельбу навесом.)

Дем: >Ты забыл про ещё одну разновидность - вообще без ворота, ручного натяжения

Красный: Расскажи мне про такие. Упоминание можно узнать откуда?

Такие арбалеты были у туземцев Юго-Восточной Азии. С ними на зверюшек охотились. (Видел в музее.) В принципе и на бездоспешную пехоту такой можно сделать. Толку вот будет... Лучше лук.

> Легкий арбалет имел 45-50 кг. Более мощные от 100 и выше, почему и взводился не вручную. Но надо учитывать еще длину титевы, размер и форму стрел и т.д. Потому легкий арбалет стрелял ближе хорошего лука. А что самое главное, у него была меньше именно эффективная дальность.

Я по факту знаю, что легкий арбалет стрелял хуже лука. Механику я помню весьма плохо, могу предположить, что раз лук арбалета нельзя сделать такого же размера, как лонгбоу или монгольский (положим, арбалет из композита), то ход тетивы и разгон стрелы у него меньше, а это тоже должно иметь значение...

Красный, у тебя есть какие-нибудь данные относительно того, на каком расстоянии он что пробивал и как далеко мог вести прицельную стрельбу? Сравнительно с луком того же натяжения в 45 кг? Средний длинный лук имел натяг 45 кг и мог пробить металлический доспех 15-го века с 10-15 м при попадании строго под 90 градусов. А легкий арбалет?

Дем: А арбалет - двумя, с упором приклада в доспех... Как бы не меньше чем в два раза разница получается не в пользу лука

Правильней спрашивать, почему массово не изготавливали ручные арбалеты, для натяжения которых руками нужно приложить силу, большую 45 кг? Вероятно потому, что это не имело смысла - доспехи все еще не пробивает, стреляет недостаточно недалеко, а возни много. Кстати, сидя на коне, тебе придется арбалет натягивать одной рукой. Второй тебе придется поддерживать ложе. Хороший арбалет большой.

>Отсылаю к все той же книжке. Там есть и про стрелы луков и арбалетов. Парадоксе стрелка и т.д. В т.ч. и про пробиваемость.

Ха-а-ачу такую книжку! По-английски, небось? В Инете есть?

>Были. Конкретно были к примеру бургундские конные арбалетчики. Кстати в хрониках они так и поминаются. И они пользовались именно арбалетами. Другое дело, что они не были массовым явлением (И не могли им быть) и уж точно не играли роль, подобную перумовским ангмарцам.

Я знаю про их существование. Чего я не предполагал, так это того, что у них арбалет был основным "рабочим инструментом". На всех картинках они вооружены помимо арбалета еще и мечом. (На той, что ЛеД запостил, тоже.) Конные арбалетчики имели место быть в Западной Европе в количествах, достаточно небольших относительно прочих стрелков (лучников конных и пеших). Конница Карла Смелого Бургундского в 1472 году насчитывала 3000 лучников и 800 конных арбалетчиков. Как применяли первых, известно: они играли заметную роль. Следует только добавить, что конные лучники Карла сражались исключительно спешенными. (И не только у него.) В Западной Европе вообще очень мало кто умел нормально стрелять на скаку, поэтому лошади лучников играли роль средств доставки. А вот арбалетчики ордонансовых таки сражались верхом. Их кони были лучше, чем у лучников, и стоили дороже. (Поэтому, Красный, я не думаю, что из арбалета на скаку попасть сложнее: лучников спешивали как раз потому, что верхом от них почти не было толку.) Вот сейчас порылся в книгах и нашел кое-что о поведении кавалеристов с арбалетами в бою. Судя по весьма поверхностным описаниям они "начинали бой в рассыпном строю, впереди боевого порядка". Конные арбалетчики не могли оказать противнику серьезного сопротивления. Поэтому встречая вражий натиск, тут же отступали мимо флангов рыцарской конницы. Если во вражеских рядах был заметен беспорядок, всадники-арбалетчики опять же быстро смывались, предоставляя рыцарям атаковать. Конные арбалетчики применялись еще для преследования разбитого врага. Но абсолютно нигде я не встречал свидетельств о том, как они натягивали арбалеты на движущейся лошади. Честно говоря, этот важный момент историки вообще обходят молчанием. Полагаю, "ангмарцев" использовали восновном для выведения из строя рыцарских лошадей, или бездоспешной пехоты. Конные арбалетчики могли действовать подобно легкой кавалерии 16-17 века. Вооружение "легкого" всадника в те времена состояло из аркебузы или пистолетов и шпаги. Бывало, что воин имел аркебузу + еще несколько пистолетов. Воевали так: шеренга всадников отделялась от своих, рысью или галопом проносилась вдоль неприятельского фланга, каждый солдат делал выстрел и потом возвращался в хвост колонны к главным силам роты. Очень редко производилась атака на пехоту, так как она легко ее отбивала, благодаря глубокому построению с торчащими пиками и ответному огню. (Еще один привет гномьему хирду, а ведь речь идет уже о достаточно совершенном огнестрельном оружии!) При действиях кавалерии против кавалерии противники разряжали друг в друга все свои пистолеты, а потом начиналась обычная рукопашная.

Ясно, что в бою основной ударной силой конные арбалетчики быть не могли и занимались мелкими пакостями.

Конный арбалетчик подходит для сторожевой службы или разведки. Узрев банду чужаков, герой Перумова мог сделать выстрел, а дальше, вместо того, чтобы натягивать арбалет в седле и поражать воображение публики скифским разворотом, ему следовало бы скакать к начальству с донесением, вроде: "В эту ночь четыре пьяных гнома перешли границу у реки."

>>Телохранители короля по идее вообще должны просто торчать рядом и смотреть, чтобы никто чужой близко не подъехал. А король - наблюдать за ходом сражения и отдавать приказы.

>Это ты от хм.. незнания средневекового дела. Герцоги, бороны и сам король рубились только в путь. Там много всякого, что позволяло королям делать это без особого риска. А телохранители его прикрывали и вытаскивали.

Да знаю я. Просто предложил как вариант. Постоянно натягивать арбалет в свалке рядом с рубящимся королем - это как? Разве что тебя прикрывает кто. Даже лучники в ближний бой не лезли.

>Там легкий арбалет с чем-то вроде встроенного ворота. Небольшого натяжения. Килограмм по 50-80. Собственно подтверждений крупных тому нет, но вероятно стреляли и с ходу. Не целясь разряжали арбалет на манер как раз конных пистолетов. Или били в лошадь. К тому же в той же гвардии арбалетчики были малым придатком.

Согласен. О, таки был подходящий арбалет, значит! Легкий и с воротом. Но не такой, как у Перумова описан.

>4 выстрела в минуту для маломощных с крюком или стременем.

Интересно, сколько это у "конных" арбалетов с воротом. Крутить ворот, пожалуй, будет дольше, чем дернуть один раз, если ты заряжаешь на земле, и у тебя арбалет со стременем.

Красный - второму Красному

> :Тебе это не смешно? Им дай бог с одной атаки завалить 1-2. Это латники. Да еще прикрытые щитами. Если почитаешь выше, то там есть собственно соотношение стрел - потерь.

Где соотношение стрел - потерь?

>Я уже молчу о невероятной эффективности в целом. 50% это очень высокая эффективность.

Это темные ниенновские эльфы. Озверевшие и отсыревшие от рыданий Учителя.

Дем: >>основное преимущество ручного арбалета перед луком - то, что любой человек, обладая лишь элементарными навыками стрельбы, мог соревноваться в меткости с профессиональным лучником, а по поражающему действию стрелы и превзойти его...

>Это сказка во многом. Но стрелять было действительно проще. И расскажи мне про поражающее действие плс.

Дем, ну вот ты, считай, простой крестьянин, никогда не умевший стрелять. Даем тебе арбалет. Как скоро ты научишься попадать со 100-150-ти метров не только в мишень размером 10 см, а в корову!

[Эльф]

Низзя быть таким умным - сколько ж тебе отвечать придецца?

Опять таки лук более неприхотлив, чем арбалет, легче в обслуживании и эксплуатации. .

А что такого в арбалете, кроме того, что тетиву менять руками нельзя?

Плюс есть определенная разница в стрельбе из лука и арбалета. Потому основным оружием у конницы стать ему было не суждено.

Можешь подробнее про эту разницу? Вдруг я не знаю чего.

Да меткость у них была не намного выше. Эффективная так и вообще еще вопрос у кого дальше.

Ты считаешь, что арбалет был способен более точно стрелять? (Как устройство.)

Конные арбалетчики в условиях Европы шансов практически не имели. Ну ненужны они.

Почему именно Европы-то?

Там конные то лучники не нужны.

Это почему? Монголам они пригодились. И у славян были сколько угодно.

[Red Dragon]

2 Дарк

Очень тяжко. Ты как обычно несерьзно подходишь. Оно может и классно, но отлавливать где шутка где серьезно оно требует времени. А его всегда нехватка.

>Шашка и Чапай – круто. (Надеюсь это не уход от темы?) Вот уж куда-куда, а за примерами далеко ходить не нуна… Ружьё – отстой, а сабля – супер.

Не понял собственно ты о чем. Касательно всего этого есть в "Истории кавалерии".

>Главное шоб пальнул метко, иначе это не стрелок, а мазила.

Ты фузею или карабин того периода в руках держал? Стрелять пробовал?

>Согласен, но как только те кто их охраняли теряли их из виду, им приходилось весьма тяжко.

Да нет, и тут не особо. Все зависило от количества нападающих и их состава и характера боя. Если там небыло других рыцарей, то не так уж и тяжело. Хотя бы потому, что во многих случаях их пытались взять именно в плен. У того же Уварова неплохой анализ есть потерь средневековья..

>А вот его охране в самый раз, даж ещё останется.

Не так все просто. Достаточно вспомнить то же сражение при Кресси. И 16-етнего принца Уэльского "зарабатывающего шпоры".

>Зато один раз упав, никогда сам не встанет. А лежачего короля всякая падла замочит.

Тоже не так просто. Опять таки вспоминем Креси и французского манарха.

>Или на ноги поставить, аль ещё чё, но всё равно охрана при нем, а может и задача то ж.

Естевсвтенно. Потому охрана во многом и не могла позволить себе роскошь маневрирования.

>Это ты про тех что с арбалетом и на коне? Что-то я запутался.

Именно. Пограничник они вообще не для остановок серьезных масс противника. У них другие задачи.

>Уточни задачи, а то интересно ведь. Может им ещё свисток давали, тьфу, не бу сравнивать их с милицией, но сам ведь настаивал.

Разведка, задержка, подсчет противника. Оборона замков. Война с разбоем, сбор налогов, подавление восстаний.

По поводу милиции советую обратиться к истории термина.

>Жаль что про это не знали монголы, наверное еслиб знали, Европе повезло бы больше. Хотя нет, почему они остановились, они узнали про принцип ведения БД и т.д

Ты знаешь я грешу тем, что Поляков и Румын за Европу не считаю. да и славян отношу в отдельную группу. С западной Европой монголы связаться не захотели. Они кстати не особо туда вообще совались. Да и еще раз напомню, лук у них был равноправным, а не главным оружием. Именно это и послужило во многом причиной их недооценки. То что не ждал никто, что у этих ребят вполне даже тяжелая кавалерия способная на ближний бой есть. И более чем способная. Те же половцы, печенеги и им подобные ничего даже близкого добиться не могли.

Кстати отмечу, что в Европе подвижных боев они и не вели как таковых в отличии от.

2 Эльф

>Неопасной, это ты загнул. Скажем так: человек не умирал от нее сразу. И что-то успевал сделать. Но потом были проблемы его спасти без нормальной хирургии и антибиотиков.

Даже в античности поражение стрелой небыло фатальным чаще всего. В средневековье тоже. Все сильно зависило куда попали. Но обычно кто не погибал сразу, тот нередко выживал. Опасны были воспаления именно. Но те же удары меча были опаснее.

Да для боя оно собственно и неважно что будет через неделю. та же фишка позднее была собственно с колющим оружием. Оно требует высокой точности. Тогда оно смертельно. Высокая скорость + высокая пробивная способность это зло.

>Если всадник имел возможность подъехать близко и хорошо стрелял - почему нет?

Зачем. Стрелять в центр щита вообще нецелесообразно. То, что были такие единичные случаи вполне допускаю. Которые потом переросли в привычное изложение хронистов. Из разряда "махнул налево переулочек".

>> Опять таки победа при Каррах достигнута именно благодаря тяжелой кавалерии.

>В Инете есть где-нибудь?

Да, есть насколько я знаю. Не найдешь - вышлю. У меня есть электронная версия.

>Опять, он в Сети есть? Расскажи подробнее, а! Давно ищу

Не знаю. У меня бумага. Не найдешь, перебъю в электронный вид.

>Это они потом проигрывали, когда Каганат разваливаться стал, а русские княжества - усиливаться. А сначала грабили южных славян за милую душу.

Набеги онли. И то избегая стычек по возможности. При сборе нескольких княжеств вообще сливали по черному. Опять таки у Грекова есть и об этом. Хотя не очень много. Там у него и политический анализ неплох.

>Значит, возможно расстрелять пехоту, что я и говорил. По крайней мере нанести ей очень большой ущерб. Я не утверждаю, что можно одними лучниками победить! Но в каких-то отдельных случаях можно, если что-то не заладилось, или у тебя изначально армия набрана из папуасов. Если не уметь грамотно лучникам противостоять, пехоту не прикрывать и хорошей брони не иметь, плохо дело.

Ну при таком подходе да. Другое дело что лук всегда считался именно суппортом. Хотя и весьма качественным в ряде случаев. Отмечу, что те же римляне при правильном подходе громили армии с луками. Хотя сами лучников не имели практически. И кавалерии в легионе особенно до ряда реформ было всего ничего.

Большую роль конечно сыграло и отсутствие стремян.

>Европейцы столкнулись с незнакомым им способом ведения войны.

Именно так. Как и Красс. Хотя в обоих случаях ошибки во многом были еще и политические и стратегические.

>И еще организация: монголы были организованы лучше, техника взаимодействия разных частей и управления войсками, а нередко и дисциплина у них были лучше. Это крайне важно. Еще политические причины мешали противостоять Орде. (На Руси, например.) Еще я не думаю, что тогда была возможность всю пехоту в кирасы одеть.

Именно так. Хотя от лука кольчуга тоже защищает, как и пластины. Но организация, политика и непривычность врага сыграли черное дело. Замечу, что во многом было неожиданным именно наличие тяжелой кавалерии. С конными лучниками славяне уже дело имели. Но вот такими.

>Вот это не знал. В бой возили 2 лука? Не может быть. Ибо нафиг?! Или второй просто запасной, его брали с собой в поход?

Тут у Грекова сказано весьма скудно в моем источнике. Про легкого конника - "один для дальней стрельбы легкими стрелами, для стрельбы по воинам в доспехах, лук с тяжелыми стрелами с закаленными наконечниками". Про тяжеловооруженного - "два лука: для дальнобойной стрельбы и для стрельбы на короткую дистанцию". Возможно причина в различном поведении стрел, описанном в "Crossbow". Попробую еще что найти.

>Если учитывать еще невозможность стрельбы навесом, то шансы

Я думал вспомнит кто это

>Кстати, чисто практический вопрос: что происходило при попытке выпалить под углом 45 градусов? Бельт падал иначе, чем стрела из лука? (Я про стрельбу навесом.)

Конструкция самой стрелы отлична. (Хотя эффективность ее выше, чем у лука конструктивная). Точно ответить вряд ли сейчас вот так смогу, указав источники с ипытаниями. Насколько я понял, у нее в таком состоянии крайне низкая пробивная способность. Т.е. это стрела изначально расчитанная на прямую и настильную стрельбу.

>Такие арбалеты были у туземцев Юго-Восточной Азии. С ними на зверюшек охотились. (Видел в музее.) В принципе и на бездоспешную пехоту такой можно сделать. Толку вот будет... Лучше лук.

А натяжение? опять таки от охотничьего до боевого нередко пропасть.

>Красный, у тебя есть какие-нибудь данные относительно того, на каком расстоянии он что пробивал и как далеко мог вести прицельную стрельбу? Сравнительно с луком того же натяжения в 45 кг? Средний длинный лук имел натяг 45 кг и мог пробить металлический доспех 15-го века с 10-15 м при попадании строго под 90 градусов. А легкий арбалет?

Попробую найти что. Вернее кое-что у меня есть. надо просто копаться, да.

>Ха-а-ачу такую книжку! По-английски, небось? В Инете есть?

Я не совсем верно выразился Это не книжка. Это скорее очерк.

>На всех картинках они вооружены помимо арбалета еще и мечом. (На той, что ЛеД запостил, тоже.)

Куды без меча то напомню что английский лучник образца Креси и далее был скорее средней пехотой.

>Полагаю, "ангмарцев" использовали восновном для выведения из строя рыцарских лошадей, или бездоспешной пехоты.

Они там как только не зажигают Если эпизод первого сражения действительно взят с "Руси изначальной" или подобного произведения, как обвиняют, то там переделка лучников в арбалетчиков. Отсюда и стрельба по-скифски с арбалетов и прочие прелести.

>Конные арбалетчики могли действовать подобно легкой кавалерии 16-17 века.

И я про то. Правда похоже воевали и позднее. Легкая кавалерия вроде тех же гуссар, спагов и т.п. подскакивала к каре или прочей "гадости" и разряжала карабины и пистолеты. После чего или сваливала или пыталась ворваться внутрь если ряды были расстроены. А ведь замечу что тут уже не просто огнестрел, а уже и пехоты нет лат и копий. Только штыки.

>Просто предложил как вариант. Постоянно натягивать арбалет в свалке рядом с рубящимся королем - это как?

Беспредел это

>Интересно, сколько это у "конных" арбалетов с воротом.

Боюсь не узнаем. Они слишком редки были и вряд ли кто посчитал нужным описывать. Хотя поищем.

>Где соотношение стрел - потерь?

В сражении при Креси. Сколько было выпущено стрел англичанами. И сколько всего замочили. (даже если допустить, что всех стрелами перебили, что неправда)

>Дем, ну вот ты, считай, простой крестьянин, никогда не умевший стрелять. Даем тебе арбалет. Как скоро ты научишься попадать со 100-150-ти метров не только в мишень размером 10 см, а в корову!

Я бы еще добавил о натяжении лука. Арбалет мог взвести даже относительно слабый человек. Хотя прицел и стрельба именно "по прямой" она облегчает задачу. От себя добавлю, что даже из АК надо стрелять уметь. Хотя кучность у него выше арбалетной.

>А что такого в арбалете, кроме того, что тетиву менять руками нельзя?

Например упоминается, что теже конные арбалетчики хранили арбалет в чехле из меховой шкурки. Опять таки надо хранить ворот. В В варианте со стальными дугами и ложем так же требуется уход, есть влияние мороза и т.д. Это вам не нержавейка. Плюс сам зубчатый механизм это как минимум всегда риск крошащихся зубъев. Плюс многорычаговые спусковые механизмы появившиеся. Ну и ниже будет

Плюс многие забывают, что арбалетчик из-за низкой скорострельности обычно шхерился. Следовательно таскал с собой щит за которым укрывался. Здоровый такой. Павез у гаэнузцев.

Кстати именно потому он подольше продержался в использовании на флоте и в замках всяких.

>Ты считаешь, что арбалет был способен более точно стрелять? (Как устройство.)

В определенной степени да. Благодаря конструкции ложа и прицелу у ряда моделей. Плюс характеристики арбалетной стрелы повыше. Все та же "Crossbow". Но качество стрелка рулило конечно. Плюс все зависит от дистанции. надо поискать. У меня где-то валялись данные по кучностям сих девайсов.

>Почему именно Европы-то?

Возможно против легкоконных они были бы поэффективней. Хотя тому же луку опять таки проиграли бы. Так что скорее всего вообще

>Это почему? Монголам они пригодились. И у славян были сколько угодно

Как я и сказал выше, я под Европой часто понимаю Западную Европу. Славяне у меня вообще от всех отдельно идут Я про тех же поляков часто забываю хотя и был Грюнвальд и мы с ними пересекались не раз.

Плюс я больше увлекаюсь античностью Хотя военной историей вообще не брезгаю. И все же именно древнерусская история и тот регион в целом наверное самая большая дырка в знаниях. Позор, ибо родная страна, но это так.

PS: Эльф, я электронную версию "Арбалета" нашел. Могу выслать вместе с анализом Красса. Если надо.

PPS:*Появление стальной дуги в средние века было зенитом в развитии конструкции арбалета. По своим параметрам он мог бы уступить только арбалету, изготовленному из стеклопластика и других современных материалов. Стальные дуги обладали такой гибкостью, какую прежде не мог обеспечить ни один из органических материалов. Спортсмен викторианской эпохи Ральф Пейне-Гэллви, написавший трактат об арбалете, провел испытания большого военного арбалета, натяжение тетивы которого равнялось 550 кг, посылавшего 85-граммовую стрелу на расстояние 420 м. Э. Хармут, специалист по истории арбалета, утверждает, что существовали дуги с натяжением в два раза большим. Однако в средние века наиболее распространенными были арбалеты с натяжением менее 45 кг. Даже специальными облегченными стрелами они стреляли не далее 275 м.

С достижением более высоких натяжений стальные дуги перестали выигрывать в эффективности. Увеличение массы дуги ограничивало ее способность сообщать стреле большее ускорение. Из-за трудностей получения стальных слитков большого размера арбалетные дуги, как правило, сплавляли из многих кусков металла. Каждое место сплавления понижало надежность арбалета: в любой момент дуга в этом месте могла сломаться.*

Оно самое

[Red Kite]

Хирд движется не потому, что хочет догнать всадников, а потому что, например, атакует во время боя армию противника как таковую. Каждый второй бельт не будет пробивать щиты и доспехи гномов! Особенно, если натяжение арбалетов 45 кг. Если учитывать еще невозможность стрельбы навесом, то шансы поразить закрывшуюся щитами пехоту, падают еще ниже. Процент убитых и раненых будет совсем маленький. (Это при отсутствии луков у самих гномов и естественных укрытий на местности, при том, что кругом ровная степь, а не, скажем, горы, болото или буераки с камнями всякие.) А если у гномов стрелковое оружие есть, то будет то, что Красный написал.

PS: Эльф, я электронную версию "Арбалета" нашел. Могу выслать вместе с анализом Красса. Если надо.

Это случайно не http://arbalet.h1.ru ?

В том источнике говорилось, что болты для тяжёлых арбалетов весили до 400 грамм, а скорость их достигала 90 м/с.

С такими параметрами пробивающая способность болта будет примерно как у пули, выпущенной из ДШК.

Эльфу:

а. Представь, какой толщины должны быть (и сколько могут весить) доспехи, чтобы зашищать от попадания пуль из крупнокалиберного пулемёта (вероятно, килограмм 250+).

б. Подумай, с какой скоростью могут бегать гномы в таких доспехах.

У гномов стрелковое оружие (по Перумову) было, но его было немного и оно стреляло всего на несколько десятков шагов (перегруженный армором гном никогда не сможет нести тяжёлый арбалет) =

1. Скорость ангмарских конных арбалетчиков выше чем хирда

2. Арбалеты ангмарских конных арбалетчиков тяжелее чем стреляющее оружие гномов и ангмарцы могут поражать хирд, оставаясь вне досягаемости стреляющего оружия гномов.

3. Тяжёлые арбалеты гарантированно пробивают гномов в любых доспехах (надо только попасть).

Red Kite

[Al103]

Мда, тяжелые арбалеты у конницы Вот в таких конных арбалетчиков я уже не верю. Ибо шиза. Ибо тяжелый арбалет на коне в принципе не перезарядишь (быстро по крайней мере). И стреляют многие из них с плеча (это на коне то). Однозарядная игрушка. Ангмарцы-рейдеры, в гробу они видали тяжелые арбалеты, ибо в схватке мешать будут, а бросать жалко (и дорого).

[Гость Red Kite unregistered]

Мда, тяжелые арбалеты у конницы Вот в таких конных арбалетчиков я уже не верю. Ибо шиза. Ибо тяжелый арбалет на коне в принципе не перезарядишь (быстро по крайней мере). И стреляют многие из них с плеча (это на коне то). Однозарядная игрушка. Ангмарцы-рейдеры, в гробу они видали тяжелые арбалеты, ибо в схватке мешать будут, а бросать жалко (и дорого).

Предложи конструктивный способ борьбы с хирдом

Red Kite

[Гость]

Один раз шарахнуть из катапульты в середину...

С прицеливанием, правда, мороки много. Зато если попал...

[Дарк]

2 Дарк

Очень тяжко.

Ок, буду иметь в виду.

>Главное шоб пальнул метко, иначе это не стрелок, а мазила.

Ты фузею или карабин того периода в руках держал? Стрелять пробовал?

Нет.

>Согласен, но как только те кто их охраняли теряли их из виду, им приходилось весьма тяжко.

Да нет, и тут не особо. Все зависило от количества нападающих и их состава и характера боя. Если там небыло других рыцарей, то не так уж и тяжело.

Иначе говоря и они не любили рисковать собой, верно?

Хотя бы потому, что во многих случаях их пытались взять именно в плен. У того же Уварова неплохой анализ есть потерь средневековья..

Междоусобица и взять в плен рыцаря – дополнительный доход для казны, вполне могло это присутствовать и на войне, если выкуп приличный светит, тем более проку от убийства будет мало.

>А вот его охране в самый раз, даж ещё останется.

Не так все просто. Достаточно вспомнить то же сражение при Кресси. И 16-етнего принца Уэльского "зарабатывающего шпоры".

Тогда выводим из строя коня и берем рыцаря в плен, думаю в полных доспехах он не то что быстро убежать, а подняться не сможет, т.е. своими силами. А если и поднимется, то явно не убежит далеко.

>Или на ноги поставить, аль ещё чё, но всё равно охрана при нем, а может и задача то ж.

Естевсвтенно. Потому охрана во многом и не могла позволить себе роскошь маневрирования.

А вот интересно, поймать стрелу грудью, для охранника было почетно или позорно? Если она предназначалась для короля, думаю первое, хотя могу и ошибиться.

>Это ты про тех что с арбалетом и на коне? Что-то я запутался.

Именно. Пограничник они вообще не для остановок серьезных масс противника. У них другие задачи.

Предотвратить контрабанду и т.д. я в курсе. Предупредительный выстрел в воздух из арбалета выглядит несколько глупо, да? Хотя небольшие отряды бандитов и прочей швали они вполне могли дать отпор или нет?

>Уточни задачи, а то интересно ведь. Может им ещё свисток давали, тьфу, не бу сравнивать их с милицией, но сам ведь настаивал.

Разведка, задержка, подсчет противника. Оборона замков. Война с разбоем, сбор налогов, подавление восстаний.

Собственно не удивительно, что их сравнивать ты начал именно с милицией.

По поводу милиции советую обратиться к истории термина.

А может тут на форуме кто-то есть из этого легиона?

Ты знаешь я грешу тем, что Поляков и Румын за Европу не считаю. да и славян отношу в отдельную группу.

Ты им это тока не говори, а то, побьют. Думаю не тока они хотят быть Европой… К Европе причисляют и Калининградскую область, бывшую родину прусов до того момента как появился г. Кенигсберг с немецким населением.

С западной Европой монголы связаться не захотели. Они кстати не особо туда вообще совались. Да и еще раз напомню, лук у них был равноправным, а не главным оружием.

Т.е. давай разделим оружие на ближний и дальний бой, а теперь вопрос. Какое оружие у них было для дальнего боя, что они предпочитали делать со своим врагом, т.е. рубить его или расстреливать, находясь на дистанции.

Именно это и послужило во многом причиной их недооценки. То что не ждал никто, что у этих ребят вполне даже тяжелая кавалерия способная на ближний бой есть.

Т.е. существовал стереотип только стрелков? Не думаю что была их недооценка, вначале возможно, но потом, скорее не знали что им противопоставить. Учились так сказать на практике.

>Неопасной, это ты загнул. Скажем так: человек не умирал от нее сразу.

Даже в античности поражение стрелой небыло фатальным чаще всего. В средневековье тоже.

Интересно сколько микробов помещалось на одной стреле, а может они появились позже. Не думаю что стрелы и мечи хранились и протирались мед. спиртом.

Опасны были воспаления именно.

Думаю это и хотел сказать Эльф, что умирали и от незначительных царапин, но уже по окончанию боя. А так же и то, что стрела, попавшая в правую руку, делала рыцаря безоружным, если тока он не левша.

Да и со стрелой в ноге, а не голове, то ж мало приятного сражаться. Не все же йогой занимались, хотя во время боя за счет притока адреналина что-то можно и “не заметить”.

Но те же удары меча были опаснее.

Особенно рубящий до седла или … с плеч. А учитывая размер раны, царапины, то согласен. А ежели ещё конница пылищу подняла, то в общем это бузующий труп.

Да для боя оно собственно и неважно что будет через неделю. та же фишка позднее была собственно с колющим оружием. Оно требует высокой точности. Тогда оно смертельно. Высокая скорость + высокая пробивная способность это зло.

Для командующего – да, но для того, кто получил ранение – нет. Хотя они об этом особо не задумывались (раненые), а если и задумывались, то уже рубились так рубились, ведь через недель или месяц все равно бу труп, а хот отомстить за свою смерть можно, хотя сомневаюсь что так оно и было.

>Если всадник имел возможность подъехать близко и хорошо стрелял - почему нет?

Зачем. Стрелять в центр щита вообще нецелесообразно.

А если больше некуда? Не стрелять вообще или навесом? Если навесом, то о меткости не может идти и речи, тогда почему б не стрельнуть в руку держащую щит?

>> Опять таки победа при Каррах достигнута именно благодаря тяжелой кавалерии.

>В Инете есть где-нибудь?

Да, есть насколько я знаю. Не найдешь - вышлю. У меня есть электронная версия.

Может все URL выложить тут в теме? Кому бу нужно их прочтет.

>Опять, он в Сети есть? Расскажи подробнее, а! Давно ищу

Не знаю. У меня бумага. Не найдешь, перебъю в электронный вид.

А прога FineReader 7.0 Professional Edition + сканер на что?

Опять таки у Грекова есть и об этом. Хотя не очень много. Там у него и политический анализ неплох.

Выложи URL и всего-то.

>Значит, возможно расстрелять пехоту, что я и говорил. По крайней мере нанести ей очень большой ущерб.

Ну при таком подходе да. Другое дело что лук всегда считался именно суппортом. Хотя и весьма качественным в ряде случаев. Отмечу, что те же римляне при правильном подходе громили армии с луками.

Правильный подход – при победе, а неправильный при поражении, так, но что тогда им мешало отработать правильную тактику? А потом её юзать и юзать?

>Европейцы столкнулись с незнакомым им способом ведения войны.

Именно так. Как и Красс. Хотя в обоих случаях ошибки во многом были еще и политические и стратегические.

Тапа чур меня, чур меня…

>И еще организация: монголы были организованы лучше, техника взаимодействия разных частей и управления войсками, а нередко и дисциплина у них были лучше. Это крайне важно.

Именно так. Хотя от лука кольчуга тоже защищает, как и пластины. Но организация, политика и непривычность врага сыграли черное дело.

Тока не нужно про черное дело , plz, а в остальном кто тут на форуме был против дисциплины? А?

Тут у Грекова сказано весьма скудно в моем источнике. Про легкого конника - "один для дальней стрельбы легкими стрелами, для стрельбы по воинам в доспехах, лук с тяжелыми стрелами с закаленными наконечниками".

Так у них ещё два разнокалиберных лука, о-ого, не знал, Тогда сомневаюсь, что лук был у них равноправным оружием, скорее более предпочитаемым.

Про тяжеловооруженного - "два лука: для дальнобойной стрельбы и для стрельбы на короткую дистанцию". Возможно причина в различном поведении стрел, описанном в "Crossbow". Попробую еще что найти.

В самом деле весьма интересный случай, не думаю что только для Эльфа.

>Кстати, чисто практический вопрос: что происходило при попытке выпалить под углом 45 градусов? Бельт падал иначе, чем стрела из лука? (Я про стрел

Т.е. это стрела изначально расчитанная на прямую и настильную стрельбу.

Т.е. иными словами для прицельного выстрела.

>На всех картинках они вооружены помимо арбалета еще и мечом. (На той, что ЛеД запостил, тоже.)

Куды без меча то напомню что английский лучник образца Креси и далее был скорее средней пехотой.

Даже на охоте меч сгодиться, дровишек нарубить, бандита зарубить…

>Просто предложил как вариант. Постоянно натягивать арбалет в свалке рядом с рубящимся королем - это как?

Беспредел это

А типа пока король занят, можно пофилонить и поскучать натягивая арбалет. В любом случае если король сражается за 10-рых, охрана его остается безработной.

>Интересно, сколько это у "конных" арбалетов с воротом.

Боюсь не узнаем. Они слишком редки были и вряд ли кто посчитал нужным описывать. Хотя поищем.

Им то и с одним успеть управляться за счастье, а тут ещё и два. Думаю два равноценных арбалета, если тот не запасной смысла нет.

>Где соотношение стрел - потерь?

В сражении при Креси. Сколько было выпущено стрел англичанами. И сколько всего замочили. (даже если допустить, что всех стрелами перебили, что неправда)

Хитрец, тож стрелы, а не болты. А с арбалета велся именно прицельный выстрел, сам же говорил. Т.е. соотношение как-то оно не катит.

[Red Dragon]

2 Red Kite

>Это случайно не http://arbalet.h1.ru

Я нашел не там, но там да, эта статья есть в переводе.

>С такими параметрами пробивающая способность болта будет примерно как у пули, выпущенной из ДШК.

Это ты сам придумал? (О разнице между пулей и стрелой не будем даже заикаться) Дистанция на которой будет это пробивная способность?

>В том источнике говорилось, что болты для тяжёлых арбалетов весили до 400 грамм, а скорость их достигала 90 м/с.

В статье? Подскажи где, пожалуйста и то и другое (вес и скорость). Я пересмотрел ее снова - ноль. Болты на 400 грамм это мог быть эксперемент, не более. Типа стрельнуть метров на 5. Если речь идет именно о ручном арбалете, а не аналогичных метательных машинах. Кстати сама траектория полета такой стрелы выглядит весьма забавно должно быть. Можно еще пойти твоим методом логики и подумать сколько весит колчан с болтами.

>У гномов стрелковое оружие (по Перумову) было, но его было немного и оно стреляло всего на несколько десятков шагов (перегруженный армором гном никогда не сможет нести тяжёлый арбалет) =

Не, ну ты издеваешься, да Советую прочесть скольько весило полное снаряжение гаэнузского арбалетчика. Сколько весит латный доспех пехотинца и т.д. Не надо домыслов. Есть исторические факты. Заодно обдумать тот факт, какие арбалеты использовались кавалерией и какие пехотой.

>1. Скорость ангмарских конных арбалетчиков выше чем хирда

Безусловно. Вот только с земли стрелять проще.

>2. Арбалеты ангмарских конных арбалетчиков тяжелее чем стреляющее оружие гномов и ангмарцы могут поражать хирд, оставаясь вне досягаемости стреляющего оружия гномов

Братец, ты тяжелый арбалет видел? Опять таки не надо придумок. Есть исторические факты и даже в книге арбалет описан ангмарский.

>3. Тяжёлые арбалеты гарантированно пробивают гномов в любых доспехах (надо только попасть).

Опять таки, не надо "логических" доводов, когда есть исторические факты.

Извини, но разговор я скорее всего прекращаю. Я с теми, кто "видит" стораюсь не обсуждать ничего. Ты то ли издеваешься, то ли действительно в предмете не разбираешься.

[Red Dragon]

2 Red Kite

>Предложи конструктивный способ борьбы с хирдом

Перумов был не дурак. Торин с другом не зря помрачнели глядя на лук хеггов (так их вроде). Вот поток в несколько десятков тысяч таких стрел действительно мог растроить ряды хирда. А потом врубится туда тяжелой кавалерией.

Вариант №2 извествый не менее давно. Другая тяжелая пехота собственно.

Вариант №3 применение метательных машин, коих в древности была довольно большая куча.

Кстати хирд на поверхности в одиночку дело практически неслыханное. Гномы редко на поверхности действовали. Так они предпочитали отсиживатся в укреплениях и подземных ходах.

2 Dark

>Нет.

Ясно

>Иначе говоря и они не любили рисковать собой, верно?

Наоборот. Имхо монголы были умнее, считая что не царское это дело, в атаки ходить. Надо боем управлять.

>Тогда выводим из строя коня и берем рыцаря в плен, думаю в полных доспехах он не то что быстро убежать, а подняться не сможет, т.е. своими силами. А если и поднимется, то явно не убежит далеко.

Примерно так и действовали. Правда было это не так просто как написать

>Собственно не удивительно, что их сравнивать ты начал именно с милицией.

Это не мое сравнение. Не я вернее автор

>Думаю не тока они хотят быть Европой… К Европе причисляют и Калининградскую область, бывшую родину прусов

Я знаю Но увы Привычка вторая натура

>Какое оружие у них было для дальнего боя, что они предпочитали делать со своим врагом, т.е. рубить его или расстреливать, находясь на дистанции.

И то и другое.

>Т.е. существовал стереотип только стрелков? Не думаю что была их недооценка, вначале возможно, но потом, скорее не знали что им противопоставить. Учились так сказать на практике.

Именно так. Эту ошибку русские допустили еще на Калке. И так фишку и не просекли. А потом был ряд политических причин и даже явные провалы тактики и стратегии. Хотя были и явные плюсы и извлеченные уроки. Можно вспомнить легендарного Коловрата или город Козельск.

>Интересно сколько микробов помещалось на одной стреле, а может они появились позже. Не думаю что стрелы и мечи хранились и протирались мед. спиртом.

И что дальше? раны прижигали, гной вычещали. Не поверишь но врачевание таких ран было довольно распространненной практикой не только в средние века, но и в античности. Во многом еще от климата зависит. Т.ч. медецинские потери от стрелкового оружия были не так высоки, как можно было бы подумать. Да, естевственно случаи воспаления, гангрен и т.д. были, даже не вопрос.

>А так же и то, что стрела, попавшая в правую руку, делала рыцаря безоружным, если тока он не левша.

В том то и дело, что тут сильно все зависит от попадания. Колющие повреждения менее критичны, чем секущие, рубящие и т.д. Особенно учитывая, что сам диаметр стрел не так велик. Это тебе не гладиусом в живот.

>Не все же йогой занимались, хотя во время боя за счет притока адреналина что-то можно и “не заметить”.

В и-нете точно знаю есть анализ характера ранений в различный период.Если не ошибаюсь то Клеменс.

*В дуэли на бастардах в начале 16 века, некто Фендиллес нанес укол в бедро барона де Гверрис и пропорол его. Однако, несмотря на страшную рану ноги, барон был все еще в состоянии атаковать и бороться с противником, прежде чем умереть от потери крови.

Исследуя средневековые источники дальше, видно, что только сильные рубящие или распарывающие удары в ногу большим рубящим лезвием могли влиять на оппонент, и когда это происходило, он падал на землю и не мог больше сражаться. Уколы и удары более легким и узким мечом эпохи Возрождения уже не могли уверенно обезвредить противника, а потому попадания в ноги не имели такой важности.*

Вот George Silver :*"И снова, уколы, будучи выполнены в кисть, руку или ногу, или во многие части тела и лица, не смертельны, они ни калечат, ни приводят к потере конечностей или жизни, и они не остановят в бою, пока кровь горяча".

Сильвер также доказывает: "Я знал человека, раненого в бою на рапирах в 9 или 10 местах в тело, руки и ноги, который продолжил бой и в конце концов убил противника". Оружие Сильвера - добрый рубяще-колющий клинок, а не тонкая рапира, и он добавляет:" ..удар по кисти, руке или ноге неизлечимо калечит, но укол в кисть, руку или ногу излечим". *

>А если больше некуда? Не стрелять вообще или навесом? Если навесом, то о меткости не может идти и речи, тогда почему б не стрельнуть в руку держащую щит?

Что значит некуда? Даже scutum не защищает все тело. Пробивать же 2-3 см дерево да еще к тому же обычно усиленное как раз в центре это надо быть оптимистом. Опять таки там не 1 легионер. Есть много целей. Кстати эффективной была во многом именно массовая стрельба в т.ч. и навесом.

>Может все URL выложить тут в теме? Кому бу нужно их прочтет.

Я не держу URLы на все документы в том или ином виде лежащие у меня на винте, СД и т.д. Увы. Тем более что ряд документов я получаю от друзей и собеседников.

>А прога FineReader 7.0 Professional Edition + сканер на что?

Сканер у меня на работе. И там возни будет больше, чем руками страницу текста набрать. Но в любом варианте это время.

>Выложи URL и всего-то.

Мой дом, моя комната, книжный стеллаж, 2-ая полка сверху, 5-ая книжка справа.

>Правильный подход – при победе, а неправильный при поражении, так, но что тогда им мешало отработать правильную тактику? А потом её юзать и юзать?

Они так и поступали. Основные, действительно крупные поражения римляне несли в 2-х случаях. Новый неизвестный противник и когда враг применял новую непривычную тактику. Причем уроки они извлекали крайне быстро и возращали т.с. обратно. Ряд историков считает, что даже в парфянском походе вполне можно было избежать такого поражения, даже после ряда неудач, если бы не явные просчеты Красса.

Кстати именно так они и действовали, как ты предлогаешь. И именно потому и терялись, когда не срабатывало.

>Тока не нужно про черное дело , plz, а в остальном кто тут на форуме был против дисциплины? А?

??? Кто?

>Так у них ещё два разнокалиберных лука, о-ого, не знал, Тогда сомневаюсь, что лук был у них равноправным оружием, скорее более предпочитаемым.

? В легкой кавалерии он был собственно практически основным. В тяжелой вполне равноправный.

>Т.е. иными словами для прицельного выстрела.

Не обязательно. Можешь и не целится В других случаях у нее просто поражающая способность падает. Да и с такой скорострельностью выгоднее целится.

>Даже на охоте меч сгодиться, дровишек нарубить, бандита зарубить…

>Хитрец, тож стрелы, а не болты. А с арбалета велся именно прицельный выстрел, сам же говорил. Т.е. соотношение как-то оно не катит.

Для арбалетов все еще печальнее. 6000 арбалетчиков французов ничего интересного вообще не сотворили на поле боя. Кстати при массовом использовании арбалетов, как в этом случае, речи о прицельности идти не могло тоже. Били как и лучники - вон в ту кучу. Т.е. целились по площади.

[Red Kite]

С такими параметрами пробивающая способность болта будет примерно как у пули, выпущенной из ДШК.

Это ты сам придумал? (О разнице между пулей и стрелой не будем даже заикаться) Дистанция на которой будет это пробивная способность?

Интересно, а ты можешь объяснить разницу между пулей весом 50 грамм летящей со скоростью 1000 м/с и стрелой (того же что и пуля диаметра) весом 400 грамм и летящей со скоростью 100 м/с

В том источнике говорилось, что болты для тяжёлых арбалетов весили до 400 грамм, а скорость их достигала 90 м/с.

В статье? Подскажи где, пожалуйста и то и другое (вес и скорость). Я пересмотрел ее снова - ноль. Болты на 400 грамм это мог быть эксперемент, не более. Типа стрельнуть метров на 5. Если речь идет именно о ручном арбалете, а не аналогичных метательных машинах. Кстати сама траектория полета такой стрелы выглядит весьма забавно должно быть. Можно еще пойти твоим методом логики и подумать сколько весит колчан с болтами.

http://arbalet.h1.ru/read_long_bow.php Там про выстреливание из лука современной стрелы весом 30 гр. и скоростью 255 футов в секунду. (Там же утверждалось что средневековые метательные снаряды были тяжелее).

Я думаю, ты согласишься со скоростью выстрела 80-100 м/с.

По поводу массы болта: применение 400-граммовых снарядов на самом деле имеет смысл (см. ниже).

Не, ну ты издеваешься, да Советую прочесть скольько весило полное снаряжение гаэнузского арбалетчика. Сколько весит латный доспех пехотинца и т.д. Не надо домыслов. Есть исторические факты. Заодно обдумать тот факт, какие арбалеты использовались кавалерией и какие пехотой.

Нет, я вовсе не издеваюсь. Представь себя на месте Олмера. Разведка доложила что на поле боя встретятся гномы. Что ты будешь делать с хирдом?

3. Тяжёлые арбалеты гарантированно пробивают гномов в любых доспехах (надо только попасть).

Опять таки, не надо "логических" доводов, когда есть исторические факты.

Извини, но разговор я скорее всего прекращаю. Я с теми, кто "видит" стораюсь не обсуждать ничего. Ты то ли издеваешься, то ли действительно в предмете не разбираешься.

Ну, ты вроде морской офицер....

посмотри страничку

http://www.warships1.com/index_nathan/index.htm

(скачай программы Facehd58.exe BRUN45.EXE M79APCLC.EXE и посчитай сам, чтоб спорить имея какие-то цифры!)

Red Kite

[Эльф]

400 грам - это почти полкило. Теперь прикинь, сколько весил сам арбалет + устройство для натягивания + колчан с бельтами. Ты б лучше тачанку какую ангмарцам выдал. Там можно метательную машину и покруче поставить и перезаряжать спокойно. Ты рассматриваешь одинокий хирд в поле? Потому что если нет, то с ангмарцами быстро разберутся лучники, желательно легкие и конные. А если гномы одни, они успеют Адрианов вал вокруг себя возвести, пока ты будешь для перезарядки тяжелого арбалета сматываться каждые 2 минуты. Сколько гномов, кстати, и сколько ангмарцев?

[Red Dragon]

2 Red Kite

>Интересно, а ты можешь объяснить разницу между пулей весом 50 грамм летящей со скоростью 1000 м/с и стрелой (того же что и пуля диаметра) весом 400 грамм и летящей со скоростью 100 м/с

Есть такое понятие, как баллистика, там это все объясняется. То что стрела (даже того же диаметра) отличается по аэродинамическим свойствам от пули не надо говорить? То что влияет даже состав пули не надо рассказывать?

Кстати ты мастер обобщений. Мельком мелькнувшее в одной из статьей сомнительного качества (интересно что они не указывают авторов, ну да это часто типично) упоминание "этакий "лом" до 400 гр" ты весело свел с... скоростью СОВРЕМЕННОГО арбалета, с кевларом стеклопластиком и т.д.. Причем замечу, стреляющего далеко не ломом в 400 грамм, да? Там ниже указант вес 25-50 грамм, да? Более того, я могу увидеть еще хотя бы одно упоминание таких ломов для ручных арбалетов? Желательно не чемпионских, а масспродакшен? И не в неподписаной статье. А то мне все больше от 45-65-85 грамм попадаются болты почему-то. Только в нескольких реконструкциях упоминаются выстрелы на пробу таких вещей, как 100+ граммовые. Причем + небольшой. Даже 200 я встретил при испытании скорпиона. И в любом варианте там не конный арбалет, а довольно серьезная дура была с разахом плеч шире плеч человека (уже в взведенном состоянии) и длиной от земли до груди. Хочешь попробовать на коне с такой пострелять? И поперезаряжать.

Кстати и скорости типичные 50 м/с +-, даже 80 м/с не так часто встречается. Кстати ты возможно не знаешь, но в том-то и беда арбалетного болта, что он достаточно быстро терял свою эффективность с расстоянием. Особенно когда в качестве противника встречал пластины стальные. Эффективная дистанция стрельбы с арбалета всегда лежала в диапазоне 100 м. Реккомендуемый же выстрел (прямой) всегда был 50-60 м. Напомню, что те же геэнузцы при Кресси первым залпом с 140 м вообще практически не попали. Не долетело. Хотя без проблем встречаем возможность максимальную дальность стрельбы от 200 до 400 и даже 600 м. Однако в противовес можно поставить чемпионсукую дальность поставленную композитом в 1798 г. османским султаном Селимом III. Две его стрелы улетели на 889 м. Опять таки дальность не означает поражения цели. (реккомендую так же подумать о точности. И опять таки посмотрать на таблицы поправок для снайперских винтовок. Как обычных, так и тяжелых) Можно еще пострелять из АК без оптики на дальность скажем в 100-200 м и далее. И порадоваться своим результатам. А там поточнее будет.

Опять таки все сильно зависит от времени которое мы рассматриваем. Арбалет ХII века и XVI века это разные вещи вообще-то. Даже из-за появления новых приспособлений для взвода титевы. (хотя ограничение во многом опять таки осталось из-за материалов самого лука). Но менялся и доспех в тоже самое время. Т.ч. средняя эфективность во многом осталась та же.

>Там про выстреливание из лука современной стрелы весом 30 гр. и скоростью 255 футов в секунду. (Там же утверждалось что средневековые метательные снаряды были тяжелее).

Вероятно мистер не знает, что арбалетные стрелы и стрелы лука отличаются. И что даже композит и лонгбоу при одном натяжении дают разные результаты. Что есть такие вещи, как максимальное усилие натяжения титевы, величина рабочего хода тетивы, скорость и амплитуда распрямления дуг.

>Я думаю, ты согласишься со скоростью выстрела 80-100 м/с.

Смотря чего и из чего. В большинстве случаев упоминается 50 м/с. Для современных арбалетов обычно в пределах 40-80 м/с

>По поводу массы болта: применение 400-граммовых снарядов на самом деле имеет смысл (см. ниже).

Вес стрелы действительно повышает ее убойность и т.д. Ибо кинетическая энергия повышается и КПД растет.Правда при этом необходимо обычно и повышать мощность лука, дабы сохранит например еще и дальность полета. И почему-то кто-то забывает, что после достижения максимума с увеличение массы КПД начинает обратно падать.

*В другом предельном случае, если применяются стрелы с очень большой массой, их кинетическая энергия опять уменьшает­ся, так как уменьшается ускорение, сообщаемое стреле, возрастает отдача оружия, а у арбалета увеличивается и сила трения между станком и стре­лой. Следовательно, для каждой конструкции арбалета или лука, чтобы наи­более эффективно использовать его запасенную энергию, масса стрел долж­на быть вполне определенной. Эксперименты показывают, что в зависимости от применяемых стрел и конструкции оружия КПД луков и арбалетов нахо­дится в диапазоне от 30 до 85%.*

Кстати, что самое интересное, то согласно иследованиям оптимальные массы современных стрел обчно лежат в диапазонах 15-40 гр.

>Нет, я вовсе не издеваюсь. Представь себя на месте Олмера. Разведка доложила что на поле боя встретятся гномы. Что ты будешь делать с хирдом?

Олмер не знал что они встретятся с хирдом. Это для него оказалось полным сюрпризом. (есть это в книге) Делать? Собственно он решил опробовать силы, на тех же гномах. Я бы возможно приказал в такой ситуации отступить не ввязываясь в бой. Если наместник бы сглупил, то кинул бы кавалерию догонять. Тут бы ей и писец без поддержки хирда во многом. Возможно Олмер не имел такой политической возможности (как и французский король при Креси. Резко бы упало уважение войск), возможно он еще чем руководстовался, что бросился в уже проигранный собственно бой. Это надо Ника спрашивать. А так я тебе уже описал несколько вариантов.

Олмеру еще вообще повезло, что гномы решили прогулятся. Тяжелую, хорошо защищенную и профессиональную пехоту в правильной обороне крайне сложно, практически невозможно смять одной кавалерией. Хотя такие прицеденты имели место быть в истории. А если там еще и стрелковая поддержка хоть какая-то, то вообще тяжко.

>(скачай программы Facehd58.exe BRUN45.EXE M79APCLC.EXE и посчитай сам, чтоб спорить имея какие-то цифры!)

Видишь ли, существует такая вещь, как история. И даже реконы в определенной мере. Там арбалет это свершившийся факт. Как и его развитие и применение и воздействие и т.д. Все остальное голая теория. Начнем с того, что арбалетные стрелы во многом достигшие в отличии от стрел луков оптимальной формы получались методом отбора и эксперементов на практике. Как собственна и вся военная наука того времени во многом. А еще многое зависило от технологического уровня, политики и т.д. Например японцы исторически в силу географии и месторождений металлов ошли по другому пути военного дела, чем Европа. А для какого феодала было бы бредом, предложи ты ему создать регулярную армию из крестьян, да еще заковать ее всю в метал. Т.ч. эти факторы тоже надо учитывать.

Напомню тебе, что гномы во многом в силу своего характера были по меркам Средеземья, да и Средневековья, немерянно богатыми в какой-то мере. Они могли каждый позволить себе высококачественный стальной доспех (а то и мифриловый), качественное оружие и т.д. Ибо для них это было вполне нормально. Не исключаю, что некоторые из них могли себе позволить даже такую роскошь, как арбалет с мифриловой дугой (если они уже дошли до появления подобных арбалетов).

Так же напомню, что у Перумова описан взводящий механизм. Там это делается одним движением руки за рычаг. Для всадника это безусловно удобно, но так же говорит и о том, что сила натяжения была не так уж и велика. (найти расчеты передачи приложеных усилий различными типами механизмов можно в сети)

*Баллистика снаряд главного калибра она отличается, да*

PS: Реккомендую следующую литературу. «Холодное и метательное оружие: криминалистическая экспертиза». Там есть и по лукам с арбалетами. (Да, за выход из определенных рамок в с луками и арбалетами грозит статья). Сразу отвечаю на вопрос. Да, в нете есть. Где не знаю. наверняка на сайтах с документами по криминалистики и всяких арбалетных и лучных, осбенно спортивных и реконструкторских.

Так же реккомендую ознакомится с торсионными и прочими метательными машинами античности, т.е. греки, римляне и ко. Очень позновательно и полезно. А то все баллисты да катапульты Отвечаю на вопрос. Да в нете есть. И много разного качества. Сайты по истории военного дела, просто истории, и т.п. В первую очередь реккомендую переведенные первоисточники. Особый интерес конечно же применение. (это к вопросу а что против хирда). Правда реккомендую сразу же думать, почему при этом оставалась и пехота и кавалерия, а артиллерия стала богом войны гораздо позднее. А то многие опять могут найти себе ультимативное оружие.

PPS: Эльф, вышлю обещанное + то что ты просил сразу же как приведу в порядок все и скомпоную архив. Мне инструкцию разведотрядам США надо еще найти в бардаке компьютерном Гомен за ожидание. В качестве компенсации могу выслать инструкцию по эксплуатации СВД.

[Гость]

Всё фигня по сравнению со сверхмощными пневматиками.

[Эльф]

А про что еще эльфу говорить?

Глянул мировые рекорды стрельбы из лука - мировой рекорд 1998-го года: некто Justin Huish попал в мишень на расстоянии 92.35 метра. Вобщем, есть номинация - стрельба на 90 метров дальности. Правда, тут речь идет о сравнительно небольшой мишени - центр круга. В человека, тем более в его коня, попасть проще.

http://recsports.tamu.edu/archery/Resul ... lts04.html - вот тут тоже данные по стрельбе

Кстати, вот отчет о соревнованиях:

"НА ЧЕМПИОНАТЕ МИРА УСТАНОВЛЕН РЕКОРД РОССИИ

Сборная России в составе Бальжинимы Цыремпилова, Юрия Леонтьева и Виктора Масютина на завершившемся в Ниме чемпионате мира по стрельбе из классического лука в помещении установила новый рекорд России. Произошло это в матче 1/8 финала против испанцев, в котором наши выбили 266 очков из 270 возможных. Из 27 выстрелов в "яблочко" попали 23, 4 оставшихся принесли команде по 9 очков (диаметр мишени - 40 см, диаметр "десятки" - 4 см, стрельба ведется с 18 метров)....." - http://www.sport-express.ru:8100/art.shtml?64375

Выходит примерно 85% процентов попадания при стрельбе из современного лука со всякими прибамбасами вроде релизов, прицелов, гасителей вибрации и прочего + идеальные условия безветрия + команда, состоящая из одних Робин Гудов (Робин Гудих?) + они стреляют с земли, а не с коня. (Это я ангмарцев вспомнил.)

Красный, а у тебя есть цифры какие-нибудь относительно "КПД" на определенном расстоянии в средневековой войне? Просто попадание без учета убитых.

К чему я все это? У меня возник традиционный вопрос. Насколько велика разница между современным луком и средневековым в плане расстояния, на котором можно вести прицельную стрельбу? Я читал, что прицельную стрельбу тяжелой боевой стрелой с кованым наконечником на дистанцию более 50 метров вести нельзя. Интересно, что там с легкими стрелами, которые можно было использовать на больших расстояниях? Проводились же соревнования на дистанцию около сотни метров... Каковы там были размеры мишени и результаты? Натяжение у спортивных луков от 25 до 40 кг где-то. Верно? Спортивный лук из-за лучших материалов и разных финтифлюшек будет сообщать стреле большую энергию, нежели древний с таким же натяжением. Но вот если взять средневековый лук с натяжением в 70 кг, скажем... Интересно, что будет? И еще надо учитывать, что спортивные луки стреляют стрелами, о чьих боевых качествах никто не заботится. Спортивные стрелы всяко должны быть легче средневековых.

Вобщем, зафигачить в мишень 10х10 см с расстояния в 100-150 метров - это, похоже, ерунда.

[Дем]

Вобщем, зафигачить в мишень 10х10 см с расстояния в 100-150 метров - это, похоже, ерунда.

Ну, во-первых, тушка - она 30*50см, в неё попасть легче

Но, во-вторых, она двигается (притом активно) - а скорость стрелы не такая уж и большая...

Т.е. "зафигачить в неподвижную мишень 10х10 см с расстояния в 100-150 метров" - вполне реально. А вот если она активно уклоняется...

Представь себе что-то вроде футбола, только задача - попасть не в ворота, а во вратаря И с 10 метров трудновато

Конечно, бронебойные стрелы - они против бронированных хумансов употребляются, у них подвижность пониже

[Эльф]

Т.е. "зафигачить в неподвижную мишень 10х10 см с расстояния в 100-150 метров" - вполне реально.

В мишень какого размера реально? Если в 10х10 см, то почему сейчас соревнования на точность проводятся на дистанции не более 90 метров, а мировой рекорд всего 92,35?

Представь себе что-то вроде футбола, только задача - попасть не в ворота, а во вратаря

Щас, щас... *берет автомат с резиновыми пулями*

[Red Dragon]

Привет, Эльф. Собственно спортивный лук при всех наворотах все же имеет ряд ограничений которые, если я не ошибаюсь прописаны в правилах. Но фактическую стрельбу боевую, которая могла быть действиятельно эффективной против противника не имеющего серьезной защиты, считают 90 метров для простого лука (длинный английский) иногда встречаются упоминание до 150 м. Но во всех случаях оговаривается что это стрельба именно площадная, т.е. попадания берутся за счет количества стрел. Кстати этим и объясняется малая эффективность тех же лучников до того, как их стали применять в массовом порядке (по несколько тысяч). Имено же прицельной считается дистанция практически прямого выстрела 50-25 метров где-то. % завиит от условий и лучников, как я предпологаю. Насколько помнится, английский лучник считался хорошим попадая в цель на дистанции 75-100 шагов. Т.е. до 75 метров. Но это не каждый, а именно хороший. И вряд ли со 100% КПД. Составной лук, что интересно, прицельно вел огонь примерно на тех же дистанциях. Хотя эфективность по дальности стрельбы имел выше. Во многом я думаю объясняется тем, что нет системы распределения огня, снайперский огонь в таких условиях не нужен и неэфективен, как таковой. Главное быстро засыпать противника стрелами, т.е. создать замешательство, сломать ряды, а потом обычные войска доделают дело. Это как со стрельбой в соответствующее время. Огонь, чтобы нарушить строй, а потом штыки в ход. Можно еще Ниппон глянуть, там в свое время практиковались перестрелки.

В целом же, мне вообще не известны случаи массовой прицельной стрельбы на дальнии дистанции. Одиночные да. Были случаи снайперских выстрелов, дабы снять какого борзого военноначальника. Можно поискать. А так - засыпание стрелами, как можно больше и дальше. Эфективность так же сильно зависtла по кому (по крестьянам это одно, по латнику - другое), каким луком, условий (ветер, дождь).

[Эльф]

Насколько помнится, английский лучник считался хорошим попадая в цель на дистанции 75-100 шагов. Т.е. до 75 метров. Но это не каждый, а именно хороший..... Были случаи снайперских выстрелов, дабы снять какого борзого военноначальника. Можно поискать.

Да, вот это я и хотел узнать. Продырявить вражеского батьку с расстояния 90 метров для средневекового лука - это реально или нет? (при хороших условиях, их качественного лука.) Как ты думаешь? В коня, я думаю, можно попасть...

фактическую стрельбу боевую, которая могла быть действиятельно эффективной против противника не имеющего серьезной защиты, считают 90 метров для простого лука (длинный английский) иногда встречаются упоминание до 150 м. Но во всех случаях оговаривается что это стрельба именно площадная, т.е. попадания берутся за счет количества стрел.

За счет количества стрел, это неинтересно. Так можно и за 300 метров убить, если обстреливать толпу - в кого-нибудь да попадешь.

Составной лук, что интересно, прицельно вел огонь примерно на тех же дистанциях.

Странно. Точность должна быть лучше...

[Red Dragon]

Как и обещал

*Японский лук (юми) имеет длину от 180 до 250 см. Один из луков, принадлежащих легендарному стрелку Минамото Тамэтомо, вообще имел высоту 280 см. При этом надо учитывать, что в отличие от английского или монгольского японский лук ассиметричный, и его нижний конец в два раза короче верхнего. Подобный тип лука встречается также у эвенков. Тетива его натягивается не до уха, как в английском луке, а за ухо назад, а длина стрелы может составлять от 11 до 15 ладоней. Стрельба из него велась как из положения стоя, так и с колена или на скаку.

Для самурая умение владеть луком было столь же важно, как и умение владеть мечом, и существовала целая серия разнообразных вариантов состязаний по стрельбе. В "ябусамэ" воин должен был на полном скаку поразить серию неподвижных мишеней, выпустив по три стрелы с интервалом в 10 секунд. "Инагаси" напоминало стендовую стрельбу по летящим целям. "Энтэки" тренировало способность выпускать стрелу на дальние дистанции, и согласно легендам, выдающиеся стрелки выпускали стрелы, летящие на расстояние до километра. Во всяком случае, сражение очень часто начиналось с обмена "дальними стрелами", превращавшимися в подобие соревнования снайперов, перешибавших основание веера или перерезавших тетиву лука противника стрелой с раздвоенным наконечником с расстояния в несколько сот метров. В "инуэмоно" группа всадников обстреливала тупыми стрелами убегавшую от них собаку. Предание гласит, что однажды под столицей (Киото) завелась ужасающая девятихвостая лиса-оборотень. Лучшие лучники были посланы, чтобы ее истребить, но привыкшие к неподвижным или движущимся по заранее известной траектории мишеням лучники не смогли этого сделать. Тогда Есидзуми Миура, считающийся лучшим легендарным стрелком страны, изобрел этот метод тренировки, и натренировавшиеся на собаках стрелки без проблем поразили лису. Существовала и система стрельбы на время, когда в течение суток воин мог, не останавливаясь, выпустить несколько тысяч стрел. Рекорд XVII века - некий Вадза Датира выпустил за 24 часа 8133 стрелы, то есть грубо говоря, по 340 стрел в час. В минуту это получается всего 5-6 стрел, но ведь испытание длилось 1140 минут! А обычная боевая скорострельность японских лучников составляла 2-3 стрелы, как и английских.* © К.В.Асмолов. История холодного оружия: Восток и Запад (часть 2)