Луки, арбалеты, конница

[Эльф]

Времени немного, отвечаю кратко и сумбурно.

1. Англию от других стран Европы отличала традиция массового обучения лучников и доступность оного для широких слоев простого населения. Деревенских мальчиков начинали учить с 10 лет по нескольку часов ежедневно. Это делали либо члены их семей, либо специально нанятые учителя, которые собирали в окрестных деревнях "кружки по интересам". Обучение длилось 10-15 лет.

2. "Робин Гуды в бою не нужны" - да, но стреляли они тем не менее хорошо. У них были "выпускные экзамены" довольно сложные. В бою же основной задачей лучника действительно было поддерживать определенный темп стрельбы по наступающему врагу (10-12 выстрелов в минуту), создавая нужную плотность "огня" на определенном участке.

3. "Тяжелая пехота за щитами чихала на лучников" - и да, и нет. Зависит от. Для успешного чихания на лучников пехоте нужны:

а) достаточно крепкие и верно сконструированные доспехи. Лонгбоу порошибал бодкином (игольчатой стрелой) стальную пластину, толщиной с боевой рыцарский доспех на расстоянии 10-15 м. Из кольчуги он делал сам понимаешь, что. Другое дело, что поверхность рыцарского доспеха (позднего) была сделана так, что и стрелы и болты с нее соскальзывали. Поэтому в реальном бою убить рыцаря на расстоянии 10-15 м было почти невозможно. (Разве что в забрало, но если между тобой и фронтом кавалеристов осталось 10 м, тебя потом все равно ждет геройская смерть.) Стреляли поэтому, как правило, в коней. К чему я все это? Что если у лучников хорошие луки, то и доспехи тебе нужны соответствующие. А доспехи были всякие! Особенно у пехоты, она ж своими ногами идет в отличие от рыцарей. А если такой вариант, что луки противника щиты пробивают? Например, когда парфяне атаковали Марка Красса так и было, к тому же катафракты парфян уничтожили римскую легкую конницу-прикрытие. В результате римлянам пришел конец. В начале Марафонской битвы персидские лучники во время контратаки таки прорвали более слабый центр афинской фаланги, несмотря на то, что луки у персов были гораздо хуже парфянских и вооружение гоплита часто от них спасало. (Потом персы проиграли, конечно).

б) пехота должна быть правильно построена. Если она не успела - плохо дело. Правильное построение - это закрыться щитами не только спереди, но и сверху, т.к. шмалять по тебе, естественно, будут навесом. Стрела, падая с высоты 70-100 м. с хорошей скоростью была вполне способна пробить доспех и убить или серьезно ранить бойца. Если лучники имеют возможность обстреливать тебя еще и с флангов и с тыла - тем более. Обложившись щитами, пехота теряет маневренность и сражаться ей тяжело. Неровная местность мешает верному построению. Ты ведь знаешь, что пехоту всегда прикрывали другие рода войск, действовавшие и против стрелков не в последнюю очередь. (Греческие фаланги - пешие лучники и пращники, римские - лекая конница и т.д.)

Что нужно лучником, чтобы устроить пехоте хорошую жизнь?

а) хорошие композитные луки или здоровенные лонгбоу (композитные восточные все же лучше).

б) запас стрел. Даже у конника запас ограничен (обычно было штук 30-50), значит, надо иметь возможность брать из обоза. Собственно, парфяне в битве с Крассом это дело и организовали - караваны верблюдов подвозили целые корзины.

4. Что у нас еще? Да, я знаю, что у монголов м арабов были доспехи. У арабов примерно такие же, как и у европейцев, а монгольский доспех из специальной толстенной панцирной кожи обеспечивал не меньшую защищенность, чем европейские кольчуги или ламеллярные панцири. И весил, кстати, почти столько же, сколько металлический.

5. Сравнительная характеристика луков и арбалетов для Дракоши. Лучники были самостоятельным родом войск. (По крайней мере у англичан.) Арбалет же всегда был

вспомогательным видом оружия, т.е. за исключением позиционных боев, вроде, осады крепостей. В бою арбалетчик успевал несколько раз пальнуть во врага и брался за другое оружие (колящее, рубящее и т.д.) Перезарядить легкий арбалет - это где-то минута, лучник за ето время выпускал 10-12 стрел. Вести массированную стрельбу навесом по площадям из арбалета тоже было нельзя. При этом арбалет мощнее, пробивная способность в целом выше, тяжелый арбалетный бельт меньше сносит ветром, стрелять из арбалета проще. Еще на луке можно руками сменить размокшую от дождя тетиву. На арбалете - фиг. Специальный станок нужен.

[Red Dragon]

2 Эльф

Вот это другое дело За это тебя и ценю А то боялся начнется как в ряде мест разговоры про ультимативных аглицких лучников Лучники они ценная вещь, но не ультимативная, иначе небыло бы не пехоты, ни кавалерии. Причем отмечу что собственно лучники никогда основопологающей силой армии не были Уже повод задуматься. Из исключений могу разве что Японию вспомнить, там такой прецедент был. Возможно в том регионе еще кто.

Ну и комментируя Хотя ты все верно сказал

1,2. Угу, было такое, правда фактически общий уровень был таки средний. В лучшую сторону отличались те, кто служил на постоянной основе. Проблема была еще и в том, что для участия в бою нужны довольно нехилые нервы. Чего у призванных крестьян хватало не всегда. И на стэнд энд шут до последнего их часто не ххватало

3. Конечно по ситуации. Они даже на пращу не чихали Но скажем так, урон был гораздо меньший, чем предпологают многие. Что касается рыцарей. В европе шли по принципу - усилить-пробить. Почему и пришли в результате к колющему оружию во многом. Но у колючего при отличной пробиваемости есть один недостаток. Стрела, меч и т.д. должны поразить жизненно важные точки. Почему и отмечается тенденция, что в отличии от раннего периода, когда отсекались ноги, руки и т.д. противник нередко продолжал бой даже после смертельного ранения. Потому-то на гравюрах и можно встретить лыцаря утыканного стрелами аки ежик, но продолжающего сражаться.

Плюс как правильно было отмеченно лошадь это скорость, 10-15 м до строя атакующей кавалерии не каждый не то что выстрелить, штаны сухими сохранить сумеет. Потому стреляли на гораздо больших дистанциях навесом.

Касательно римлян. Большую роль играло то, что это хотя и была тяжелая пехота, защита была мягко говоря средняя. И то большая часть поражений идет в незащищенные доспехом области. Пробитых насквозь доспехов не так много. Щитов тем более. Даже из композита. Да и теряет она резко в силе. Стрела. Опять таки и тогда стреляли баллистикой, дабы за щиты уходило.

>В начале Марафонской битвы персидские лучники во время контратаки таки прорвали более слабый центр афинской фаланги,

Это не совсем верное предложение. Они могли способствовать его прорыву. Ибо сами в образовавшуюся брешь атаковали врядли. Тем более сквозь строй Скажем так. Они нарушили строй фаланги.

>б) пехота должна быть правильно построена.

Безусловно. Боевой порядок был основой успешных боевых действий чуть ли не с родовых племен. Обложившись щитами пехота того времени кстати в скорости теряла не очень много, если атаковала в режиме - шаг/быстрый шаг. Кстати один из недостатков лучников был еще и такой, что после соприкосновения войск им уже было гораздо тяжелее действовать.

>б) запас стрел.

Ценю я тебя Эльф. Даже это вспомнил А то многие забывают про стрелы

>римские - лекая конница и т.д.)

Ну римская конница это вообще разговор особый. А так там больше союзники рулили Для того и держали.

4. Поэтому далеко не всю их кавалерию можно считать легкой

5. Истину глаголишь. Хотя говорят были монстры умудрявшиеся у иного арбалета голыми руками тетиву натягивать да и по дальности стрельбы при всей мощности композиту он проигрывает.

ЗЫ: Как чудно все Я боялся рыцарей за 600 шагов навылет Или рассуждений а ля "снайперская винтовка". Но видимо в эту дискуссию оные товарищи не зашли Радует

[Эльф]

Красный: Вот это другое дело За это тебя и ценю

А то боялся начнется как в ряде мест разговоры про ультимативных аглицких лучников Лучники они ценная вещь, но не ультимативная, иначе небыло бы не пехоты, ни кавалерии.

С одной стороны ты прав. Если рассматривать европейского лучника. Но даже тут известно несколько случаев, когда лучники наносили невосполнимый урон и пехоте, и кавалерии - Креси, Пуатье, Азенкур и т.д. Универсальной боевой силой просто лучник быть не может - надо добавить к нему еще что-то, например, доспехи, коня и колющеерубящеепрочее оружие. И тогда мы получим тяжелого монгольского кавалериста. Разобраться с этим гадом долго не мог никто.

Легенды о пробитии рыцаря с конем насквозь с 50-ти метров могли возникнуть потому, что во времена Столетней войны полный доспех еще не был распространен. Я могу представить себе ситуацию, когда стрела "со ста шагов" пробивает шею лошади и попадает в лицо или какие-нибудь еще части тела, закрытые не полностью или кольчужной защитой. Ну, а потом молва приукрасила.

Из исключений могу разве что Японию вспомнить, там такой прецедент был. Возможно в том регионе еще кто.

Ну вот я сказал кто - кочевники всех сортов от половцев и скифов до монголов. В поясе степей сплошные прецеденты.

1,2. Угу, было такое, правда фактически общий уровень был таки средний. В лучшую сторону отличались те, кто служил на постоянной основе.

Похоже, что так и было, особенно из-за большой "текучки кадров", вызванной Столетней войной. Я, конечно, читал на это счет разные вещи. Например, что средний английский лучник был способен попасть в 10 см мишень на расстоянии 100 метров. Вроде как возможности лука это позволяют. Какие данные о меткости стрельбы из лука ты считаешь достоверными?

Потому-то на гравюрах и можно встретить лыцаря утыканного стрелами аки ежик, но продолжающего сражаться.

Небось, у него под панцырем матрац был одет. Все там и застряло. Трудно мне поверить, что человек, утыканный, ака Боромир в первой серии ВК, будет хорошо воевать. Стрела от лонгбоу - это здоровая дубина длиной в метр и диаметром почти в сантиметр.

Касательно римлян. Большую роль играло то, что это хотя и была тяжелая пехота, защита была мягко говоря средняя. И то большая часть поражений идет в незащищенные доспехом области. Пробитых насквозь доспехов не так много. Щитов тем более. Даже из композита.

Во время битвы у Карр парфянские стрелы пробивали римлянам щиты и пригвождали руки к ним. Защищать себя щитом после этого воин уже не мог.

>В начале Марафонской битвы персидские лучники во время контратаки таки прорвали более слабый центр афинской фаланги,

Это не совсем верное предложение. Они могли способствовать его прорыву. Ибо сами в образовавшуюся брешь атаковали врядли. Тем более сквозь строй Скажем так. Они нарушили строй фаланги.

В исторической литературе написано, что именно лучники персов прорвали центр фаланги и "преследовали афинян вглубь долины". Потом греки атаковали с флангов с известным результатом. Причем не сказано, что это был хитрый маневр. В центр греки ставили более слабых воинов, возможно, причина в этом. И доспехи у них могли быть хуже, чем у фланговых.

>б) запас стрел.

Ценю я тебя Эльф. Даже это вспомнил А то многие забывают про стрелы

Ну, эльф я или нет? К слову, у арбалета было меньше проблем с этим: бельты меньше по размерам, их можно больше взять с собой.

Да, а с чего начался наш разговор? С обсуждения легкой конницы. Есть тут один момент такой: а армии монголов бойцы легкой кавалерии составляли более половины всего войска. Они не имели доспехов за исключением шлема. Помимо луков у них были сабли, копья, арканы и т.д. Ударную силу монгольского войска (остальные процентов сорок) составляла тяжелая кавалерия. Вот у этих кадров были и доспехи приличные (трофейные, как правило) и на лошадях у них была защита из кожи. Опять же это были лучники, которые также имели оружие ближнего боя. И вот с этой армией стрелков долгое время совладать не мог никто. Есть множество свидетельств, что своих врагов монголы часто именно расстреливали. (А как, собственно, иначе ты будешь атаковать конницей плотный строй тяжелой пехоты с копьями-алебардами?) Лигница и Шайо были проиграны во многом благодаря этому. Вот что пишет Гумилев о Куликовской битве:

"...Наутро татары пошли в атаку. Передовой полк русских был смят и вскоре целиком уничтожен. Татары на полном скаку врезались в густые цепи москвичей, выставивших копья. Татарские кони перемахивали через копья..." - вот это я не понимаю, как возможно,- "...татары кривыми саблями рубили направо и налево, и, как пишет летописец, “москвичи, яко не привычные к бою, побежаху”. Казалось, что битва уже проиграна. Правда, отдельные смельчаки становились спинами друг к другу, выставляли копья (это называлось “ежики”) и отбивались, но татары, не сходясь вплотную, расстреливали их из длинных луков. Близился полный разгром русской рати. И в этот момент развернутой лавой пошел засадный полк..."

Безусловно. Боевой порядок был основой успешных боевых действий чуть ли не с родовых племен. Обложившись щитами пехота того времени кстати в скорости теряла не очень много, если атаковала в режиме - шаг/быстрый шаг.

Вопрос такой: если так было просто закрыться от лучников, обложившись доспехами и щитами, то почему Европа оказалась фактически беззащитной перед монголами? Ведь опыт действий пехоты против кавалерии был. Неужели ни у кого не было хорошо экипированной и обученной пехоты?

[Дем]

Универсальной боевой силой просто лучник быть не может - надо добавить к нему еще что-то, например, доспехи, коня и колющеерубящеепрочее оружие. И тогда мы получим тяжелого монгольского кавалериста.

Фиг - конного арбалетчика мы получим

Легенды о пробитии рыцаря с конем насквозь с 50-ти метров могли возникнуть потому, что во времена Столетней войны полный доспех еще не был распространен. Я могу представить себе ситуацию, когда стрела "со ста шагов" пробивает шею лошади и попадает в лицо или какие-нибудь еще части тела, закрытые не полностью или кольчужной защитой. Ну, а потом молва приукрасила.

Ну - случаи они разные бывают Не исключено - единичные факты могли иметь место...

Если поискать в Инете - можно найти историю о том, как один не шибко умный, но сильный тварищ соорудил себе некий стреломет из рессоры чуть ли не на 90Кг и развлекался стрельбой арматурными прутьями по автомобилям (пустым). Навылет Так что...

[Red Dragon]

2 Дем

>Фиг - конного арбалетчика мы получим

Перумчан или Перумовцев, не знаю, как верно, давить. Гномьими хирдами

>из рессоры чуть ли не на 90Кг и развлекался стрельбой арматурными прутьями по автомобилям (пустым). Навылет Так что...

Если туда поместить человека, то результат будет немного другой. Да и не арматурными прутьями стреляли.

2 Эльф

Будет много, но надеюсь интересно

>Если рассматривать европейского лучника. Но даже тут известно несколько случаев, когда лучники наносили невосполнимый урон и пехоте, и кавалерии - Креси, Пуатье, Азенкур и т.д. Универсальной боевой силой просто лучник быть не может - надо добавить к нему еще что-то, например, доспехи, коня и колющеерубящеепрочее оружие. И тогда мы получим тяжелого монгольского кавалериста. Разобраться с этим гадом долго не мог никто.

Сразу отметим, что Креси, Пуатье и т.д. это уже поздние годы, которые характеризуются возрастающей ролью пехоты вообще и отходом с главенствующей роли рыцарей. Причем отметим то, что при этом они же характеризуются именно массовым применением стрелков, до нескольких тысяч одновременно. Одновременно появляется и серьезная пехота опять. Кстати можно отметить что несмотря на разгромы, потери собственно рыцарей большими можно считать только относительно того периода, а не поштучно. Например иногда потеря сотни рыцерей это было уже много.

Что касается Креси. Французы атакуют усталыми и вверх по склизкому склону. Англичане своих рыцарей спешивают и выставляют в пеший ряд. И французы таки доходят. По Креси мне нравится изложение, и что интереснее анализ Уварова. очень неплох и многое объясняет. как во многом и про Пуатье и про Азенкур. Заметим так же и то, что до Креси собственно французы использовали верную тактику и обламывали во многом англичан. Рассмотрим и кол-во. По Фруассару: Англичане: правый фланг - 2000 лучников, 800 латников + 1000 вского, включая валийцев. левый фланг - 800 латников + 1200 лучников, центр - 700 латников и 2000 лучников. Итого 8500 (2300 латников, 1000 валлийцев, 5200 лучников). Есть версии (далеко небезосновательные) что было 12-20 тысяч, но пусть так. Плюс расходятся мнения о пушках или рибальдах. Но и черт с ними. Идем дальше. *Перед своим фронтом англичане успели вырыть большое количество узких и глубоких ям, предназначенных для того, чтобы лошади ломали в них ноги (фут в длину, ширину и глубину). Использование таких заграждений свидетельствует о том, что у английского командования не было полной уверенности, что его лучники смогут остановить французскую атаку. Левый их фланг защищал лес Водикур, правый – лес Креси.* Французы до 12 тысяч кавалерии и 6 тысяч арбалетчиков (наиболее правдоподнобные оценки). Смотрим дальше. Согласна ряда сведетельств рыцарские лошади были без брони, а арбалетчики оставили павезы в повозках, которые отстали. К тому же, когда отдали приказ арбалетчикам атаковать они, уставшие, медлили. Разразившийся дождь намочил тетивы, а сменить титеву арбалета, это не лука. Подножье холма превращается в грязь. По оценке Эжена Виолле-ле-Дюка, в данных условиях дальность стрельбы лука достигала 250 м (это о рыцаре насквозь на 600 м - я), а арбалетов – только 150 м. К тому же у генуэзцев небыло доспехов серьезных. Естевственно они обратились в бегство. *Было уже 7 часов вечера (есть, впрочем, версии, сдвигающие этот момент на два часа раньше), когда французская кавалерия пошла в атаку, сминая генуэзцев. На скользком и грязном склоне холма образовалось месиво из медленно двигающихся вперед, спотыкающихся всадников и пытающихся пробраться сквозь их ряды обратно пехотинцев. Англичане обрушили на них ливень стрел. Как пишет Фруассар, "Тогда произошла ужасная давка и суматоха, лошади подымались на дыбы и опрокидывались; английские лучники стреляли наверняка, рыцари на земле, неспособные подняться, добивались копейщиками".

Всего французы совершили 15 или 16 атак, последние, в ночной темноте, были уже совершенно бессмысленными и совершались только для того, чтобы показать свою храбрость. Очевидно, в бой вступали отставшие отряды; вероятно также, что многие участники первых атак теряли лошадей, потом возвращались, после отдыха садились на новых коней и снова шли в атаку.

В промежутках между атаками англичане сбегали вниз, лучники подбирали стрелы, а валлийские копейщики добивали раненых французов.* Р.Харди пологает что всего при Креси выпущено более 500 тыс. стрел. Отмечу, что при этом французские рыцари таки добирались местами и даже в двух местах создали угрозу. А многие возвращались назад и снова кидались в бой. Около английских позиций были найдены тела 1542 французских рыцарей и сквайров (согласно достоверному отчету Майкла из Нортбурга). Колическтво простых пехотинцев различается и крайне сильно ао разным источникам, но реалистичной принято считать цифру около 2000. Хотя во многих хрониках поднимаются фантастические цифры. Согласись что 1542 (далеко не все убиты стрелами) в таких условиях это не такой уж и ужас. Даже если взять общую сумму потерь в 5000 это значит что на каждого (если только стрелами) потрачено не менее 100 стрел.

Касательно монгольского кавалериста. Если берем тяжеловооруженного, то два лука, два меча, длинное копье, боевой топор, кольчугу (иногда пластинчатый доспех), шлем и нередко кожанный доспех для коня. Т.ч. тоже еще та машина. насчет разобраться. Ну предпположим не с ним разобраться (можно вспомнить трехдневную безуспешную возню даже с тем же обозом на Калке), а с организацией и дисциплиной.

Кстати отмечу, тех же половцев-лучников били без особого напряга. Да и с латной кавалерией монголы связываться не захотели.

Надо отметить еще один момент, который многие забывают. лучники хороши в схватках на открытой местности и в обороне с укреплениями. Особенно если противник сам не имеет стрелков. Но нпаример при штурме укреплений и в городском бою их значение резко падает.

>Ну, а потом молва приукрасила.

Это да

>Ну вот я сказал кто - кочевники всех сортов от половцев и скифов до монголов. В поясе степей сплошные прецеденты.

Не совсем так. Разве что у половцев можно считать лук за основное оружие. Да и то небыло традиции выстраиватся и устраивать перестрелку. Налеты да, перестрелку нет, насколько я знаю.

>Вроде как возможности лука это позволяют. Какие данные о меткости стрельбы из лука ты считаешь достоверными?

Да я верю и в снаперскую дальнобойную стрелу. как в современных снайперов. Но вот только на поле боя эффект давало именно массовое применение. Причем количество могло даже превалировать над качеством. Снайперские задачи как таковые ставились редко. Потому имхо более важный приоритет имело умение дествовать именно строем, т.е. стрелять по команде и туда куда укажут, поддерживая заданный темп стрельбы и т.д.. точность в кружок 10 см она скорее для турниров была, хотя вряд ли кто был против метких стрелков у себя.

>Небось, у него под панцырем матрац был одет. Все там и застряло. Трудно мне поверить, что человек, утыканный, ака Боромир в первой серии ВК, будет хорошо воевать. Стрела от лонгбоу - это здоровая дубина длиной в метр и диаметром почти в сантиметр

Под латами естевственно минимум стеганка была, а так могла быть и кольчужка еще под панцырь. Плюс стрелы застревали в сочленениях и т.д. Но ясно что если хорошо попадало, то было неприятно. Но тут фишка в том, что бронебойная стрела она колющая, т.е. рана собственно небыла опасной. Можно почитать что творили проткнутые (не только стрелами) товарищи А Барамир собственно и не воевал К тому же его расстреляли в упор практически

>Во время битвы у Карр парфянские стрелы пробивали римлянам щиты и пригвождали руки к ним. Защищать себя щитом после этого воин уже не мог.

Боюсь тут больше художественного вымысла. Почему так думаю? Щит он большой, даже если речь не о навязшем образе классического прямоугольника - скутума. И это надо хорошо попасть, чтобы пригвоздить именно руку. Вряд ли парфяне были все поголовно снайперами, целились именно там где могла находится рука, там было усиление как раз и т.д.. Увы древние источники вообще слабо разбираемы в этом смысле. В щит в котором наконечник вышел с другой стороны верю вполне. Это можно считать насквозь в принципе. Я же имел ввиду что именно пробила целиком, вот это вряд ли. Опять таки победа при Каррах достигнута именно благодаря тяжелой кавалерии. (В дальнейшем сарматские катафрактии не раз и не два будут одерживать победу над тяжелой пехотой Рима и подвигнут римлян на создание собственной тяжелой кавалерии). Плюс

*В рукопашной схватке обученный легионер легко отбивал удары в не защищенные доспехами части тела щитом или мечом. Щит защищал и от одинокого лучника. Но если лучников было много, щит ничем помочь не мог. Воины Красса поражались стрелами в основном в незащищенные руки и ноги (Plut. Crass., XXV). Даже одной стрелы в руку или ногу часто было достаточно для того, чтобы легионер стал полностью небоеспособен. Раненых было очень много (см.: Plut. Crass., XXVIII). Для дистанционного боя защитное вооружение легионера было совершенно не приспособлено.* Опять таки у римлян нет метательных машин (балван Красс), следовательно делать как А. Македонский со скифами он не мог. Очень хороший анализ Карр у А. П. Беликова в "Парфянский поход Красса: военно-технический аспект".

>В исторической литературе написано, что именно лучники персов прорвали центр фаланги и "преследовали афинян вглубь долины"

Хм странно. насколько я помню атаковали как раз афиняне. А персы стояли на месте (в чем и была ошибка во многом). Центр действительно был рассеян лучниками и не выдержал контратаки всадников, "бесмертных" и пехоты. Но зато фаланга ударвшая с ходу по флангам смяла аналогичную персидскую (причем иногда склонны считать что превосходство только и было, что в том, что афиняне набрали скорость, а песидские солдаты стояли).

>И вот с этой армией стрелков долгое время совладать не мог никто. Есть множество свидетельств, что своих врагов монголы часто именно расстреливали. (А как, собственно, иначе ты будешь атаковать конницей плотный строй тяжелой пехоты с копьями-алебардами?) Лигница и Шайо были проиграны во многом благодаря этому.

Да, доспехи у легкоконных таки были - кожанные. И там больше именно из-за организации и того, что боя они не боялись ближнего. И да они действительно расстреливали. Вернее засыпали стрелами. Только этого было мало. Собственно описание тактики монголов дано у Грекова неплохо. Но там же показано, как это делалось. И основной удар таки наносился потом тяжелой кавалерией. Можно ведь вспомнить половцев и хазар, которые при всех своих лучниках дружно проигрывали.

Можно еще например вспомнить разгром Бегича на Воже.

>Вот что пишет Гумилев о Куликовской битве: "...Наутро татары пошли в атаку. Передовой полк

Согласно того-же Грекова и Соловьева в историографии вообще наметился спорный вопрос о передовом полке. Часть действительно придерживается мнения, что впереди стоял полк пеших воинов. Ибо есть в "Сказании" строчки, что передовой полк полег как скошенный. Отсутствие источников и достоверных описаний битвы вынуждет относится к поэтическому "Сказанию" как к первоисточнику, но как любое поэтическое может быть принято за источник только условно. При схеме построения передовой полк выдвинутый перед главными силами выглядит тактической бессмыслицей. Сторожевой полк завязывает бой и возвращается в строй. А на что был оставлен передовой полк без флангового охранения? на расстрел и фланговую атаку? Поэтому другая часть исследователей придерживается мнения, что упоминание о передовом полке - сведетельство построения пехоты в две линии. Т.е. передовой полк был лишь частью большого полка, его первой линией.

К тому же Гумилев забывает, что разгром русской рати близился когда поддалось левое крыло. Причем все больше историков склоняется, что татар поймали на их же стандарт - просто заманив ложным отступлением. По факту совершив крайне сложный маневр и произведя окружение их армии.

Опять таки в таком изложении ошибка по любому, ибо передовой полк стоял перед большим, а "побежал" левый фланг. А там все так связано хитро. *Передовой полк русских был смят и вскоре целиком уничтожен. Татары на полном скаку врезались в густые цепи москвичей, выставивших копья.* Причем с чего вдруг *Казалось, что битва уже проиграна.*? Правый полк был цел и здоров (со всей тяжелой кавалерией), пешие фаланги еще друг друга давили. То что подрубили знамя князя не смотря на резерв? Греков например склоняется, что если бы поражение левого полка, а значит и левого фланга целиком было действительно столь полным и убедительным, то засадный полк ничего бы не решил. Т.ч. по факту русские просто заманили и разгромили сначала правый фланг татар, а потом окружили и надавали остальным. В ту же пользу говорит и местность и состав полка левой руки.

>Вопрос такой: если так было просто закрыться от лучников, обложившись доспехами и щитами, то почему Европа оказалась фактически беззащитной перед монголами? Ведь опыт действий пехоты против кавалерии был. Неужели ни у кого не было хорошо экипированной и обученной пехоты?

Скажем так, татары атаковали только часть европы. Польша и иже с ней. Это первое. Второе, что как не банально, но небыло опыта. И пехоты. Вернее опыт был благополучно забыт. Да и пехоты как таковой тяжелой не было. То век кавалерии. Ибо так проще и полицейские функции выполнять во многом. Как только вспомнили, так сразу и разгром на Воже и прочие победы пехоты над кавалерией. И отход ее на второй план во многом.

Можно вспомнить, что в той же битве при Каррах брльшую роль сыграли именно неуязвимые катафракты.

Ну и для затравки

1. 300 спартанцев. Куча персов. Луки у них были. Но почему то не расстреляли?

2. Весьма своеобразен опыт японцев. В отличии от европы щитов они практически не использовали. А луки были нехилые весьма. И не смотря на то, что был век лука, тем не менее сходились и поближе.

Ну и не удержусь, суну опять таки кусок Уварова из анализ Креси

*У пытливых умов сражение при Креси вызывает многочисленные вопросы, прежде всего, такой: длинный тисовый лук – очень простое оружие, которым пользовался еще легендарный Робин Гуд в XII веке, но на ход военных действий оно заметного влияния не оказывало. А тут вдруг такая потрясающая эффективность в битве с сильнейшей рыцарской армией Европы, к тому же защищенной значительно лучшими доспехами, чем во времена Крестовых походов.

Ответ кроется в новом тактическом использовании этого оружия.

Прицельная настильная дальность стрельбы из лука не превышает 100 м (рекорды отдельных мастеров в расчет принимать не будем). Такая дальность недостаточна, чтобы надежно остановить рыцарскую конницу, преодолевающую 250 м в минуту рысью или 500 м галопом. Вдобавок, при настильной стрельбе вражеский строй поражается только с фронта, наиболее защищенного доспехами.

При стрельбе навесом, т.е. под оптимальным углом 45 градусов, дальность стрельбы превышает 200 м, а при стрельбе с холма и при попутном ветре достигает 250 м и более. Однако прицельная стрельба на такой дистанции затруднена. Главным фактором, ограничивающим дальнобойность лука, является не сопротивление воздуха, а сила тяжести, с каждой секундой все быстрее притягивающая стрелу к земле. На практике увеличить дальность стрельбы можно только увеличивая начальную скорость стрелы, но физические возможности рядового лучника имеют свой предел. Поэтому начальная скорость стрелы обычно не превышает 50 м/с.

В XIII веке и ранее лучники рассматривались как сугубо второстепенный и вспомогательный вид войск, их было относительно немного, располагались они произвольно и каждый стрелял кто во что горазд. Их разреженная стрельба была неэффективна на дистанции 200-250 м, так как попаданий было недостаточно, чтобы остановить массу вражеской конницы или пехоты. На дистанции же прицельного выстрела главной мыслью лучника было успеть вовремя скрыться за спинами своей тяжелой конницы или пехоты перед лицом приближающегося вражеского вала.

В начале XIV века английские полководцы резко изменили этот подход. Лучников стали использовать многотысячными массами и в плотных боевых порядках, причем упор теперь делался не на точность, а на скорострельность. Не надо было долго целиться в отдельного рыцаря, достаточно было быстро выпускать стрелы по вражескому отряду как целому. Как полагают, каждый английский лучник выпускал 10-12 стрел в минуту (современные мастера демонстрируют скорострельность 15 и даже 20 выстр./мин). Таким образом, 3-4 тысячи лучников за ту минуту, в течение которой к ним приближался строй вражеской конницы, могли выпустить до 40 тысяч стрел на фронте всего в километр (не случайно хронисты сравнивали такой обстрел со снегопадом). При столь плотной стрельбе "по площадям" ошибки отдельных стрелков компенсировали друг друга и едва ли не каждый из нескольких тысяч вражеских всадников получал несколько попаданий. Причем стрелы, падая под углом около 45 градусов, поражали не только передний ряд спереди, но всю глубину вражеского строя, включая и хуже защищенные задние ряды. Таким образом, увеличение количества лучников привело к качественным изменениям: как выразился более поздний французский хронист Филипп де Коммин, "в битвах нет ничего важнее их на свете, но только если они сильны и в большом количестве, потому что когда их немного, они бесполезны".

Этот метод "массированного обстрела" приводил к большому расходу стрел: в крупных сражениях их выпускались сотни тысяч. Поэтому английская армия возила с собой большой запас стрел (обычно около сотни на каждого лучника); повозки с ними во время боя ставили непосредственно за спинами лучников.

Современные английские исследователи установили, что для пробития рыцарского нагрудника того времени при попадании под 90° стрела даже с оптимальным игольчатым ("bodkin") наконечником должна иметь массу от 70 г. при скорости 50 м/с (кинетическая энергия ок. 90 дж.). Убойная сила стрел на дистанции убывает не столь значительно, как многие думают, но все-таки, по данным современных исследований, энергия стрелы падает примерно на 10% каждые 100 м. То есть на самом деле начальная энергия стрелы должна быть скорее 100-120 дж. В принципе, такая величина достижима для длинного лука, но находится на пределе его возможностей. Если исходить из натяжения обычного длинного лука в 45 кг, КПД в 70% и длины хода тетивы в 70 см (обычная длина стрелы около 75 см), начальная энергия стрелы составит около 110 дж. Известны и длинные луки с натяжением до 80 кг, но это уже экземпляры для рекордсменов.

Впрочем, ценность таких расчетов более чем относительна. Во-первых, пробитие доспеха еще не означало серьезного ранения. Чаще всего стрелы застревали в латах и их наконечники проникали в тело на небольшую глубину; к тому же под латами носили стеганый камзол, также дававший некоторую защиту. Верхняя часть шлема обычно была вдвое толще нагрудника, усиленно защищались плечи и бедра. Еще более важно, что стрелы очень редко попадали под углом 90° и качественные рыцарские латы были продуманно выгнуты, чтобы стрелы скользили по ним и рикошетировали. Поэтому можно уверенно сказать, что жизненно важные органы рыцаря были малоуязвимы для стрел. Пожалуй, наиболее уязвимо было лицо, так как конусообразные забрала в 1346 г. еще не были распространены.

В то же время не следует забывать, что действительно закрывающие все тело доспехи стоили целое состояние и были недоступны простым рыцарям, не говоря уже о сержантах и сквайрах ("бакалаврах" у французов) из задних рядов. Сами доспехи были разного качества и даже лучшие из них не достигли еще высших стандартов следующего, XV века. Поэтому многочисленные несмертельные ранения были неизбежны.

Косвенно вышеизложенные соображения подтверждаются статистикой потерь: несмотря на упорные многократные атаки 12-тысячной французской тяжелой конницы, несмотря на то, что англичане делали вылазки, чтобы добивать тяжелораненых, и немало французских рыцарей погибло в рукопашных схватках, только одна восьмая рыцарей и сквайров была убита. Значительно большее количество должно было быть ранено, но ночная тьма позволила им спастись.

Сильнее всего от такого обстрела страдали лошади. Броню обычно имели только кони первого ряда, причем в большинстве случаев защищены были только грудь и голова. Это ясно видно из иллюстраций того времени. Круп защищала только стеганая попона, и то не всегда (летом она слишком изнуряла бы лошадь); в любом случае она не могла предотвратить ранения. Задние ряды не имели защиты лошадей вообще. В принципе лошадь обладает более высокой живучестью, чем принято думать, и обычно требуется много ранений стрелами, чтобы ее убить, однако достаточно одного серьезного попадания, чтобы лошадь начала биться под всадником и атака оказалась сорванной.

Именно выходом из строя лошадей, вероятно, объясняется такая многочисленность французских атак. Потеряв лошадь и испытав шок от падения, рыцарь возвращался за запасной; продолжать в одиночку атаку спешенным было бессмысленным, если расстояние до противника было еще велико. У каждого рыцаря обычно имелось 4-6 лошадей.

Важной особенностью новой английской тактики стало и широкое использование полевых инженерных заграждений: канав, волчьих ям, а в более позднее время и рогаток. Они замедляли вражескую атаку, увеличивали время обстрела и, в то же время, повышали устойчивость обороны, если противнику удавалось приблизиться вплотную.

Как мы видим, при Креси английские лучники, даже действуя в очень благоприятных условиях, не смогли в одиночку остановить все французские атаки – отдельным группам лучше защищенных и наиболее "удачливых" рыцарей удалось добраться до английского расположения и вступить в рукопашную схватку. Но эти жалкие остатки исходной массы уже не могли справиться с готовыми к бою и свежими английскими рыцарями и копейщиками. Впрочем, и английские лучники были скорее "средней", чем "легкой" пехотой. Обычно они имели легкое защитное снаряжение (шлем и стеганую куртку – "гамбезон", а иногда и кольчугу), меч и маленький круглый щит – "баклер". Благодаря своей многочисленности и подвижности они успешно расправлялись с одиночными рыцарями, обычно уже израненными и спешенными. Причем чем тяжелее был "бронирован" добравшийся до них рыцарь, тем труднее ему было в рукопашной схватке на земле – сплошная защита от стрел оборачивалась недопустимым снижением подвижности.

Таким образом, в этой новой английской тактике роль главной ударной силы перешла к лучникам. Роль рыцарей и копейщиков из главной превратилась во вспомогательную: теперь они служили опорой боевого порядка и развивали успех, достигнутый лучниками. Этим объясняется, почему английские рыцари спешивались: во время вражеской атаки они должны были статично ждать, вовлекаясь в рукопашную только если противник оказывался в состоянии преодолеть обстрел лучников и ворваться непосредственно в расположение англичан. Соответственно, не использовалось главное достоинство тяжелой рыцарской конницы – способность к маневру и таранному удару с разгона; пребывание верхом только увеличивало уязвимость от вражеского обстрела, ухудшало управляемость и способность к взаимодействию с пешими лучниками. Непосредственно на поле боя английские рыцари первой линии могли преследовать разбитого противника и в пешем строю, а для преследования на большем расстоянии служил резерв, находившийся во второй линии – эти рыцари уже были верхом, или могли быстро сесть на коней, находившихся рядом, в обозе.

Неудивительно поэтому, что по мере освоения новой тактики в английской армии непрерывно увеличивалось соотношение лучников к конным латникам: в первые годы Столетней войны оно составляло 1,5:1, при Креси – 2-2,5:1, у Кале 4:1, а более поздние времена могло достигать 7:1 и даже 9:1. Кроме объективного сокращения потребности в тяжелой коннице, сказывалась и меньшая стоимость лучников: в новых условиях королю казалось выгоднее нанять несколько лучников вместо одного латника.

Впервые новая английская тактика комбинированного использования лучников и спешенных рыцарей была использована в сражении при Боробридже (1322 г.) во время одной из междоусобиц в Англии, хотя массированно использовать лучников начал еще Эдуард I в битве против шотландцев при Фолкерке (1298 г.). Эта тактика была окончательно отработана и проверена в сражениях против шотландцев при Дапплин-Муре (1332 г.) и Халидон-Хилле (1333 г.). Однако во Франции и других континентальных странах об этих английских нововведениях мало кто знал, и никто не отдавал себе отчет в их важности. Единственным исключением является битва при Морле (1342 г.), но она имела намного меньший масштаб и происходила в периферийной Бретани. Примечательно, что командовавший в ней англичанами граф Нортгемптон возглавлял и их левое крыло при Креси.

Собственно, в оборонительных действиях пехоты на укрепленных позициях не было ничего нового, тактическим достижением англичан было то, что они смогли гармонично сочетать устойчивость тяжелой пехоты в рукопашном бою со способностью стрелков к поражению на дистанции в рамках единого боевого порядка.

Яркие успехи в ходе Столетней войны создают впечатление безусловной эффективности этой английской тактики, особенно по отношению к тяжелой рыцарской коннице. Однако у английской комбинированной тактики имелись и серьезнейшие ограничения, прежде всего, ее статичность. Это была тактика, рассчитанная на неподвижную оборону, причем на подготовленную оборону. Она была успешна, когда англичане имели время построиться надлежащим образом, желательно на возвышенности с флангами, прикрытыми естественными препятствиями. Если англичане успевали еще и выставить рогатки и прокопать канаву перед своим расположением, лобовая атака конницы на их расположение превращалась в самоубийство, да и шансы на успех атаки в пешем строю были очень невелики. Но для импровизированных встречных боев в ходе маневренной войны такая тактика была непригодна.

Можно отметить еще одну любопытную особенность англо-французских сражений Столетней войны: большие общефранцузские рыцарские ополчения всякий раз терпели жестокие поражения от значительно уступающих по численности английских армий (Креси, Пуатье, Азенкур, Верней), в то же время сравнительно небольшим, компактным отрядам рыцарской конницы удавалось подвергать полному разгрому такие же английские армии (сражения конца Столетней войны). Это нельзя считать случайностью. При тогдашнем уровне военной организации (отсутствие единообразной структуры, четкой иерархии подчиненности, неразвитость системы команд и связи) большие армии оказывались трудноуправляемыми, особенно во время марша. Даже квалифицированным и авторитетным командирам требовались часы, чтобы собрать растянувшиеся отряды, построить их в должном боевом порядке и довести до каждого задачу; командирам посредственным и недостаточно авторитетным (таким, как Филипп VI при Креси) на это нужен был весь день, плохим командирам это не удавалось вообще. Таким образом, полководец терял драгоценное время, а с ним и инициативу, позволяя тем самым хорошо тренированным англичанам занять удобную позицию, развернуться в боевой порядок, а иногда и усилить ее инженерными заграждениями. Стремление французских королей собрать максимальное количество войск в один кулак долго играло с ними злую шутку; под влиянием поражений они пытались обеспечить как можно большее численное превосходство над англичанами, но это только ухудшало управляемость и мешало изменить должным образом тактику, а именно в ней был на самом деле ключ к победе.

Напротив, относительно небольшое и компактное конное рыцарское войско под руководством опытного и решительного командира могло действовать быстро и эффективно, неожиданно атакуя английские войска на марше (как при Пате) или нанося внезапные удары во фланг и тыл англичан, втянувшихся в бой с французской пехотой (Форминьи, Кастильон). Особенно примечательно сражение при Пате 1429 г. (единственное крупное полевое сражение с участием Жанны д'Арк) именно тем, что в нем участвовало такое же рыцарское ополчение, как при Креси и Пуатье (причем меньшей численности), без каких-либо организационных и технических нововведений. Тем не менее, результаты оказались диаметрально противоположными – англичане потеряли минимум 2000 человек (по сообщению дружественного им бургундского хрониста) против трех убитых у французов. Такой результат был достигнут только за счет иной тактики – Жанна д'Арк и ее сподвижники действовали стремительно и инициативно, смогли перехватить английскую армию на марше и, обойдя с флангов изготовившийся к бою английский авангард, с ходу нанесли удар по центральной английской колонне. Не успевшие построиться в боевой порядок английские лучники не смогли оказать никакого сопротивления тяжелой коннице.

Наконец, "английская тактика" в принципе не могла войти во всеобщее употребление, поскольку никакое другое европейское государство не обладало достаточными кадрами квалифицированных лучников. В рассматриваемый период относительное сходство с ней можно усмотреть только в турецкой тактике комбинированного использования пеших лучников – янычар и тяжелой конницы – сипахи (например, в сражении против крестоносцев при Никополе в 1396 г.).*

Ну и еще об англ лучниках

*Тут будет кстати сказать о происхождении знаменитых английских лучников. По романам XIX века у многих сложилось впечатление, будто чуть ли не каждый свободный крестьянин средневековой Англии был метким стрелком. По-видимому, это не так. Примечательно, что самая большая английская армия Столетней войны, собранная под Кале в 1347 г., имела всего 20 тысяч лучников; несколько тысяч, вероятно, находились в это время на границе с Шотландией (судя по тому, что во время битвы при Невиллс-Кроссе 17 октября 1346 г. там было всего 6-7 тысяч солдат всех видов). Население Англии в это время составляло 4-5 миллионов человек. Существуют многочисленные свидетельства, что набор дополнительных партий квалифицированных лучников во время Столетней войны численностью всего в тысячу-другую человек был сопряжен со значительными трудностями. Все это заставляет предполагать, что количество подходящих кадров было на самом деле ограничено и не превышало нескольких процентов от всего населения. Вероятно, лучники вербовались из двух источников: а) из окружения лордов-"капитанов" (охранников, егерей, лесников, зажиточных арендаторов), б) посредством "набора по графствам" из свободных крестьян, преимущественно, из Южного Уэльса с прилегающими с английской стороны пустошами Марша. Любопытно также, что по оценкам Роберта Харди (исходящим из размера луков, найденных на затонувшем в 1545 г. корабле "Мэри Роуз") рост лучника колебался от 170 до 185 см (что существенно превышает средний рост для того времени) и их должна была отличать недюжинная физическая сила (луки имеют натяжение от 45 до 80 кг).

Во времена битвы при Креси retinue феодалов, с которыми заключались контракты-indenture, состояли примерно из равного числа тяжеловооруженных и лучников, остальные лучники набирались королевской канцелярией напрямую в графствах. С ходом времени 1-й источник все более вытеснял 2-й, и "наборы по графствам" почти прекратились. Исследователи отмечают также постепенное сужение базы, из которой набирались лучники.*

Надеюсь было небезинтересно всем

[Al103]

2 Дем

>Фиг - конного арбалетчика мы получим

Перумчан или Перумовцев, не знаю, как верно, давить. Гномьими хирдами

Ну насчет хирда не копенгаген, но надеюсь ты не собираешся утверждать, что конных арбалетчиков не существовало?

[Гость]

Ну насчет хирда не копенгаген, но надеюсь ты не собираешся утверждать, что конных арбалетчиков не существовало?

Хм.... а ты намекаешь что они были?

Конный лучник - вполне себе нормален.. но конный арбателчик - врядли. Арбалеты слишком массивные были(верхлм хрен прицелишься) и сидя верхом их не перезарядишь. А таскать такую дуру тока чтобы сделать 1 выстрел - это весьма странно.

[Al103]

Ну что, звать сюда Кайла Итора который утверждал что были. Капитана Уртханга, который сто раз доказывал, что взял он их из книги и указывал из какой? Или весь форум Веры Камши где это сто раз обсуждалось? Были они, были.

[Гость]

Ну что, звать сюда Кайла Итора который утверждал что были

И что тут такого? Ну утверждал он.. а я утверждаюю что нет

Давай лучче какой нить аргумент, ага. Напрример - ценную статью, али сцылку.

Капитана Уртханга, который сто раз доказывал, что взял он их из книги и указывал из какой?

А я А1 не всю читал, ага?

Из какой книги он их взял?

Или весь форум Веры Камши где это сто раз обсуждалось?

Хех... на А2 тож много чего обсуждалось.

Были они, были

Неа, не было.

Ты себе средневековый арбалет представляешь? Какого он размера был? И массы?

И как перезаряжался?

КАК его перезаряжали на скаку? Или после каждого выстрела спешивались?

[LeD]

Вновь сменяются эпохи...

Hад просторами Рохана

Реет конный арбалетчик.

Он - потомок Гайяваты

И безумной папуаски.

Их венчал под знаком Солнца

Толстый жрец Имхеп-бабай...

Паладины шумной стаей

Полетели на зимовку.

Толкинисты пробегали.

Поорали, постреляли.

А кого-то линчевали,

А кого-то - нет...Пока..

С боевой казацкой шишкой

Илья Муромец промчался,

А в кармане богатырском

Шпага весом пять кг.

С необыченной пехотой

Кони биться не желают,

Ведь замучает отдача,

И пехота быстро влезет

В уязвимые места...

Вон, кентавры проскакали...

Вон, дракон летает грустный...

Ктулху, хлопая ушами,

Hа Арракис приземлился.

С Шай-Хулудом выпить пива

И о жизни поболтать...

Вновь ланцет покинул ножны,

Галерея обновилась,

И опять за кругом круг

Чередою мчат эпохи,

Декорации мелькают,

А Имхеп-бабай молчит...

:lol:

[LeD]

Ну что, звать сюда Кайла Итора который утверждал что были

И что тут такого? Ну утверждал он.. а я утверждаюю что нет

Давай лучче какой нить аргумент, ага. Напрример - ценную статью, али сцылку.

Капитана Уртханга, который сто раз доказывал, что взял он их из книги и указывал из какой?

А я А1 не всю читал, ага?

Из какой книги он их взял?

Выдержка из книги Пейна-Гэллвея 'The Book of the Crossbow' (стр. 48)

Приблизительно в конце четырнадцатого столетия, Континентальный (автор англичанин - И.К.) арбалет стал таким дорогостоящим оружием, и к тому же одним из самых важных при военных действих, что в Испании арбалетчиков даже посвящали в рыцари. Должность 'Мастера Арбалетчиков' во Франции, Италии и Испании считалась большой честью и жаловалось только очень влиятельным и титулованым лицам. Отряд конных арбалетчиков, особо искусных и храбрых, обычно составлял охрану короля и сопровождал его в сражении. Конные арбалетчики в основном использовались на Континенте в четырнадцатом и первой половине пятнадцатого столетия, и этим людям обычно полагалась одна, а иногда даже две лошади на каждого, помимо тех, которые на марше везли повозки, нагруженные их арбалетами и болтами.

[...]

Во время сражения при Мариньяно, около Mилана, в сентябре 1515, где Франциск I победил герцога Mиланского и Швейцарского, у этого короля среди телохранителей было 200 конных арбалетчиков, несших функцию службы связи (Guillaume de Bellay).

Рисунок. Верховой арбалетчик с арбалетом, кранекином (cranequin) и арбалетным болтом (quarrel - интересное устаревшее слово, обозначающее болт - И.К.) в шляпе (из 'Insignia Sacreae Caesareae Majestatis', P. Lonicerus, 1579).

Ты себе средневековый арбалет представляешь? Какого он размера был? И массы?

И как перезаряжался?

КАК его перезаряжали на скаку? Или после каждого выстрела спешивались?

К этому времени появились стальные дуги (это к вопросу о размере), английские вороты и кранекины.

Для перезарядки всадники пользовались в основном "козьей ногой", а впоследствии "кранекином", т.е. немецким воротом.

На данной иллюстрации изображен, конный арбалетчик с кранекиновым арбалетом (нет ни стремени, ни дужки крепления "козьей ноги", а для английского ворота он слишком короткий).

"Козья нога" - натяжной рычаг.

Английский ворот - два рычага и система полиспастов.

Немецкий ворот или cranequin - редуктор с зубчатой рейкой.

Немецкий ворот позволяет создавать усилие до 2 т, а английский - до 500 кг.

[Red Dragon]

2 Ал103

>Ну насчет хирда не копенгаген, но надеюсь ты не собираешся утверждать, что конных арбалетчиков не существовало?

Да нет, почему не существовало. В конце 14-го века например в Испании начали арбалетчиков в рыцари посвещать. Охрану короля составляли иногда подобные товарищи. Даже картпнки соответствующие есть. По некоторым данным они начали встречаться еще с 1190 г. Тот же Карл VIII (1483—1498) добавил к своей гвардии 200 конных арбалетчиков. Они же остались и при более поздних перевормированиях.

Но вот массовым и значимым этот вид бойцов не стал. По разным причинам. Начиная от того, что хороший арбалет на самом деле был дорог, заканчивая тем, что конные арбалетчики могли использовать лишь легкие арбалеты. Да и при всей дальности стрельбы, латный доспех арбалет брал с весьма близкого расстояния и под углом близким к прямому. Да и скорострельность арбалета оставляла желать лучшего. Соответственно они не могли как конные лучники засыпать противника сотнями стрел. Грубо говоря, в отличии от конного лучника, арбалетчик получал меньше преимуществ. Смотри сам:

Лучник не теряет ничего. Благодаря лошади он получает маневренность, возможность возить с собой не только больший запас стрел, но в некоторых случаях и несколько луков (у монголов например было 2). При этом он не теряет ничего.

Арбалетчик и так мог носить с собой достаточно большое количество болтов (особенно учитывая скорострельность). Он приобреал маневренность да. Но он не мог использовать тяжелый арбалет - автоматический проигрыш в дистанции и мощности. Плюс увеличивалось время перезарядки нередко. Даже на стоящей лошади делать это не совсем удобно, а уж в движении. Плюс стрельба в движении требует навыка даже большего чем при стрельбе из лука и наиболее вероятно, что арбалетчик конный стрелял или стоя на месте или в лошадь. А скорострельность не дает ему просто осыпать противника стрелами.

К тому же арбалетчик был ближе к легкой кавалерии. Кожанная куртка, реже кираса, шлем. Соответственно он был уязвим. Никакого сравнения с тяжелым монгольским всадником или катафрактом он не выдерживает напрочь. У того же монгола лук был если не вспомогательным, то максимум равнозначным оружием с мечом/саблей/копьем.

Потому перумовские арбалетчики и их кочевание потом в ряд другой русской фантастике подлежат давлению гномьим хирдом, который по факту был круче их. Объяснять?

[Гость]

не знал, учту.

[Al103]

Я это к тому, что есть некоторые сомневающиеся, один кстати тутже выскочил. А так можешь и продолжить, заодно и гномий хирд разбери

[Red Dragon]

2 Ал103

Я не поню чем там были в книге гномы вооружены, но я бы по уму сделал латную пехоту. Закрытая щитами и закованная в сталь. Практически неуязвимая даже для лучников и арбалетчиков. Плюс Перумов указывает что в хирде были арбалеты, хотя и немного. Так вот в отличии от ангмарских арбалетчиков которые списаны с лучников, гномы вполне могли иметь, и это было бы разумно, тяжелые арбалеты. Мастерство и нужные ингридиенты у них были. С их мифической силы они даже времени на натяжку тратили бы не много. А имея на вооружении такое оружие они могли бы чуть ли не разгонять всех этих конных арбалетчиков к чертовой матери.

Довольно весело смотрится в тексте прикрытие флангов кавалерии пехотой или засыпание арбалетными стрелами (как и скифская стрельба из него). По сути тут вариант был только один. Завыпать хирд стрелами, держась на дистанции. И расстроив их ряды атаковать тяжелой панцирной кавалерией. Но лучников у Олмера было бестыдно мало, а латной кавалерии как я понимаю небыло вообще. И будь там у Наместника хотя бы 1000-2000 лучников, битва была бы вообще в одни ворота.

[Дем]

Конный лучник - вполне себе нормален.. но конный арбателчик - врядли. Арбалеты слишком массивные были(верхлм хрен прицелишься) и сидя верхом их не перезарядишь.

Ты себе средневековый арбалет представляешь? Какого он размера был? И массы?

И как перезаряжался?

Разумеется! Арбалет - это такая самоходная самозарядная повозка! Что я, в Варкрафт не играл?

А если серьёзно - то арбалет - это лук с зацепом для тетивы и всё. Все прочие фичи возможны, но необязательны. И какая принципиальная разница в том, натягивать тетиву на луке или на арбалете, если усилие одинаковое? А для массового применения он эффективней - гораздо проще стрелков готовить...

Другое дело, что в RL практически в то же время появился ручной огнестрел - так что ручные арбалеты постигла судьба дирижаблей - есть, но мало кому нужны...

Но если у нас мир, в котором нет (и, возможно, принципиально невозможен) огнестрел - то арбалеты всех видов расцветут пышным цветом...

На данной иллюстрации изображен, конный арбалетчик с кранекиновым арбалетом (нет ни стремени, ни дужки крепления "козьей ноги", а для английского ворота он слишком короткий).

"А у нас был беспроволочный телеграф, поскольку следов проволоки не найдено" (с)

Ты забыл про ещё одну разновидность - вообще без ворота, ручного натяжения

[Эльф]

ЛеД, ты и Н. Перумов все верно прочитали, но, наверное, неверно поняли. Термин "конный лучник" обозначает воина, который в бою пользуется либо только луком, либо и луком, и другим оружием в равной мере. Значит термин "конный арбалетчик" должен обозначать всадника, у которого основное оружие - арбалет. (Или арбалет + сабля, например.) Так вот: конных арбалетчиков не было. Были обычные кавалеристы, вооруженные разным холодным оружием, которые имели при себе так же еще и арбалет. Позже он был заменен пистолетом, часто двумя или тремя. В течение боя солдат стрелял из каждого ствола по одному разу, остальное время рубился саблей. (Первые образцы огнестрельного оружия перезаряжались долго и сложно.) Похожим образом вел себя "всадник-арбалетчик". Телохранители короля по идее вообще должны просто торчать рядом и смотреть, чтобы никто чужой близко не подъехал. А король - наблюдать за ходом сражения и отдавать приказы. Непосредственно в бою "конные арбалетчики" стреляли очень мало (я вообще сомневаюсь, что больше одного раза в самом начале), и в основном со стоящей лошади. Часть просто приезжала на поле боя, спешивалась и воевала не как всадники. В свалке, на скаку натянуть арбалет козьей ногой, кранекином или при помощи "стремени", как описано у Перумова (если я верно помню), очень непросто. Ты когда-нибудь скакал галопом? Большим джигитом надо быть, чтобы на скаку присобачить кранекин, натянуть арбалет, закрепить бельт (иначе слетит) и пальнуть, куда надо. Тебя и зарубят сто раз, и с коня слетишь. Натянуть руками можно только маломощный арбалет, но большой ли прок от него тогда? Он доспехи будет пробивать хуже лука. Я поищу инфу, чтобы ответить подробнее... Короче, перумовские пограничники должны были быть вооружены мечомпикойбулавой и иметь еще арбалеты на всякий случай. Основной упор должен был делаться именно на эту самую пикубулавумеч и т.д.

Харконя неправ относительно размера - были и маленькие арбалеты, причина не в этом.

Гномий хирд - типичная тяжелая пехота, причем отличной выучки, вроде швейцарцев. В стычке с конными арбалетчиками гномам больше грозит умереть от смеха, видя, как какой-то псих корячится на коне, орудуя козьей ногой. (Больше всего жалко лошадь.) Потом он берет козью ногу в зубы, стреляет (ну, пусть убил одного), и поспешно рысит дальше, ибо матерящийся хирд не стоит на месте. Трясясь в седле, герой опять цепляет козью ногу к арбалету (конем в это время управляет святой дух), опять натягивает, накладывает бельт, закрепляет, стреляет... Поскольку скорость стрельбы из конного арбалета небольшая, гномы быстро восстанавливают строй. Тут рядом возникает либо кавалерия противника либо эльфийские лучники - прикрытие хирда. "Мама!"-ойкают конные арбалетчики,-"Ельфы, мы с вами не ссорились! Мы пошутили!!" - и стремительно переходят на сторону светлых сил.

[Red Kite]

Гномий хирд - типичная тяжелая пехота, причем отличной выучки, вроде швейцарцев. В стычке с конными арбалетчиками гномам больше грозит умереть от смеха, видя, как какой-то псих корячится на коне, орудуя козьей ногой. (Больше всего жалко лошадь.) Потом он берет козью ногу в зубы, стреляет (ну, пусть убил одного), и поспешно рысит дальше, ибо матерящийся хирд не стоит на месте.

Пусть в хирде тысяча гномов, а героев-ангмарцев сотня.

Допустим, меткость ангмарцев - 50% (то есть, очень упрощённо, в ходе одной атаки они убивают/ранят 50 гномов).

Гномы, перегруженные армором и топорами, врятли бегают быстрее 10 км/ч, и скорее всего не могут бросать свои топоры на расстояние больше 50 метров.

Сколько времени надо на перезарядку арбалета? Допустим, 3 минуты (за это время хирд проходит 500 метров).

Тактика ангмарцев: подъезжать к хирду на сотню метров, разряжать арбалеты в хирд, отступать на километр и заряжать арбалеты, потом повторять цикл while (хирд существует).

Хирд будет полностью истреблён за время не большее 2-х часов, а лошади ангмарцев пройдут 30 километров со средней скоростью примерно 30 километров в час. (с этим справятся совершенно обычные лошади...)

Трясясь в седле, герой опять цепляет козью ногу к арбалету (конем в это время управляет святой дух), опять натягивает, накладывает бельт, закрепляет, стреляет... Поскольку скорость стрельбы из конного арбалета небольшая, гномы быстро восстанавливают строй.

Герои могут безопасно спешиваться, оторвавшись от хирда на шесть-семь сотен метров и не торопясь перезаряжаться.

Тут рядом возникает либо кавалерия противника либо эльфийские лучники - прикрытие хирда. "Мама!"-ойкают конные арбалетчики' date='-"Ельфы, мы с вами не ссорились! Мы пошутили!!" - и стремительно переходят на сторону светлых сил. [/quote']"Светлые Силы, в составе тысячного хирда гномов, прикрытого тысячным отрядом конницы и пятью сотнями эльфийских лучников, одержали блистательную победу над сотней конных арбалетчиков"....

WBR,

Red Kite

[Дем]

Натянуть руками можно только маломощный арбалет, но большой ли прок от него тогда? Он доспехи будет пробивать хуже лука. Я поищу инфу, чтобы ответить подробнее...

Ээээ... Эльф, а цифровую оценку этой маломощности можно? Сравнительно с луком, например?

Ты забываешь, что лук натягивается одной рукой (и его ещё надо держать натянутым в процессе прицеливания). А арбалет - двумя, с упором приклада в доспех... Как бы не меньше чем в два раза разница получается не в пользу лука

А потом спокойно целишся и стреляешь... Любой крестьянин справится

А пробивная способность стрелы не зависит от того, из чего её выпустили - только от скорости

Кстати, на гравюре - вполне себе стрела, а не болт...

[Red Dragon]

2 Дем

>И какая принципиальная разница в том, натягивать тетиву на луке или на арбалете, если усилие одинаковое? А для массового применения он эффективней - гораздо проще стрелков готовить...

В конструкции, в весе, даже в методе стрельбы. Причем замечу, что у него было несколько конструктивных недостатков, так что применялся арбалет в основном в обороне замков например. И прочих оборонительных действиях (например на кораблях). В атакующих же частях как раз использовали профессиональных арбалетчиков, как например французы. Советую поинтерисоваться сколько весило полное снаряжение такого, к примеру, генуэзского наемника.

Кстати проще стрелять из арбалета только стоя на земле.

>Другое дело, что в RL практически в то же время появился ручной огнестрел - так что ручные арбалеты постигла судьба дирижаблей - есть, но мало кому нужны...

Эх, реккомендую Vernard Foley, George Palmer, Werner Soedel "The Crossbow". Ручной арбалет был стал широко известен и используем с XI века и до XVI, т.е. применялся 500 лет. Первые же арбалеты вообще восходят к Греции и Китаю во времена еще до н.э. Просто массового применения его в той же Европе небыло по ряду причин.

К тому же арбалет был дорог, ружье было еще дороже. Я уже молчу о том, что первые ружья были фитильными.Ты может удивишся, но эффективность даже далеко не первых ружий была настолько низка, что в свое время в той же Франции серьезно подумывали, чтобы вернуть на вооружение кавалерии арбалеты, вместо карабинов. Если не ошибаюсь по памяти, то Наполеон III.

>Но если у нас мир, в котором нет (и, возможно, принципиально невозможен) огнестрел - то арбалеты всех видов расцветут пышным цветом...

Пехотный арбалет в нем и цвел с 11 по 16 века. Достаточно посмотреть как менялась его конструкция и конструкция стрел.

>Ты забыл про ещё одну разновидность - вообще без ворота, ручного натяжения

Расскажи мне про такие. Упоминание можно узнать откуда?

>Ээээ... Эльф, а цифровую оценку этой маломощности можно? Сравнительно с луком, например?

Я тебе ее дам. Средний длинный лук (англ) имел натяг 45 кг. Были экземпляры и по 80-90 кг, но это для монстров типа хазгов. Композитные были обычно 65-70 кг, если не изменяет памятью. Легкий арбалет имел 45-50 кг. Более мощные от 100 и выше, почему и взводился не вручную. Но надо учитывать еще длину титевы, размер и форму стрел и т.д. Потому легкий арбалет стрелял ближе хорошего лука. А что самое главное, у него была меньше именно эффективная дальность.

>А арбалет - двумя, с упором приклада в доспех... Как бы не меньше чем в два раза разница получается не в пользу лука

Попробуй как-нибудь, поймешь разницу. Даже в движении рук. Арбалеты в 100 кг руками не натягивали.

>А пробивная способность стрелы не зависит от того, из чего её выпустили - только от скорости

Отсылаю к все той же книжке. Там есть и про стрелы луков и арбалетов. Парадоксе стрелка и т.д. В т.ч. и про пробиваемость.

2 Эльф

>Так вот: конных арбалетчиков не было. Были обычные кавалеристы, вооруженные разным холодным оружием, которые имели при себе так же еще и арбалет.

Были. Конкретно к примеру бургундские конные арбалетчики. Кстати в хрониках они так и поминаются. И они пользовались именно арбалетами. Другое дело, что они не были массовым явлением (И не могли им быть) и уж точно не играли роль, подобную перумовским ангмарцам.

>Телохранители короля по идее вообще должны просто торчать рядом и смотреть, чтобы никто чужой близко не подъехал. А король - наблюдать за ходом сражения и отдавать приказы.

Это ты от хм.. незнания средневекового дела. Герцоги, бороны и сам король рубились только в путь. Там много всякого, что позволяло королям делать это без особого риска. А телохранители его прикрывали и вытаскивали.

>В свалке, на скаку натянуть арбалет козьей ногой

Там легкий арбалет с чем-то вроде встроенного ворота. Небольшого натяжения. Килограмм по 50-80. Собственно подтверждений крупных тому нет, но вероятно стреляли и с ходу. Не целясь разряжали арбалет на манер как раз конных пистолетов. Или били в лошадь. К тому же в той же гвардии арбалетчики были малым придатком.

PS: Смайлы я видел, если что.

2 Red Kite

>Пусть в хирде тысяча гномов, а героев-ангмарцев сотня.

В хирде 3892 гнома. Ну да ладно.

>Допустим, меткость ангмарцев - 50% (то есть, очень упрощённо, в ходе одной атаки они убивают/ранят 50 гномов).

Тебе это не смешно? Им дай бог с одной атаки завалить 1-2. Это латники. Да еще прикрытые щитами. Если почитаешь выше, то там есть собственно соотношение стрел - потерь. Я уже молчу о невероятной эффективности в целом. 50% это очень высокая эффективность.

>Гномы, перегруженные армором и топорами, врятли бегают быстрее 10 км/ч, и скорее всего не могут бросать свои топоры на расстояние больше 50 метров.

Ты прав, но им и не надо бегать. Топоры они не бросают. У них есть арбалетчики в строю. Причем более чем вероятно, что с составными арбалетами или тяжелыми. Т.е. стреляют они дальше любого ангмарца раза этак в 1,5. Я молчу о том, что в ангмарца стрелять не надо, надо стрелять в его лошадь. Добить потом сложности 0.

>Сколько времени надо на перезарядку арбалета? Допустим, 3 минуты (за это время хирд проходит 500 метров).

Ты уж если делаешь прикидки претендующие хоть на что-то, то интерисуйся. 4 выстрела в минуту для маломощных с крюком или стременем. Мощные арбалеты 2 в минуту. Это для пехоты естевственно.

>Тактика ангмарцев: подъезжать к хирду на сотню метров, разряжать арбалеты в хирд, отступать на километр и заряжать арбалеты, потом повторять цикл while (хирд существует).

Они воюют на арене подобной европейской, а не в степях Рохана. Разницу объяснять? Как и то, как велись европейские сражения. Я уже молчу о том, что ты замотаешь коней и потери у ангмарцев будут на порядок выше, чем у гномов. Если гномы не дай бог возьмут еще и пару десятков лучников, то ангмарцев можно хоронить сразу.

Советую кстати обратится исторически к скифы vs Македонский и тому печальному походу господина Красса. А так же поинтерисоваться зачем нужны были арбалетчики в средние века. Заодно поинтерисоваться, как громко будут смеятся латники над стрелой пущенной с 100 м.

>"Светлые Силы, в составе тысячного хирда гномов, прикрытого тысячным отрядом конницы и пятью сотнями эльфийских лучников, одержали блистательную победу над сотней конных арбалетчиков"....

Напомню, что даже по Перумову в первом сражении участвовал хирд гномов (кол-во названо) и 5 сотен латников конных Наместника. (хотя ранее хоббит оценивает их на глаз в 1000). Против примерно 4000 тысяч пехоты и 6000 кавалерии Олмера. Проигрывают темные. Ибо биолог был не совсем идиот, да и насколько я помню списывал свой бой, слегка переиначив. Хотя возможно списывал он уже бой на излучине.

А так хватило бы штук 50 лучников и человек 25-30 латной пехоты, если найти местность, где можно прикрыть фланги. Или если условится, что ангмарцы не атакуют конным строем не используя арбалеты. Ибо в чистой перестреле я вообще поставлю на 50 эльфийских лучников против 100 ангмарцев.

>Кстати, на гравюре - вполне себе стрела, а не болт...

С чего бы такой вывод, если не секрет?

[Дарк]

ЛеД, ты и Н. Перумов все верно прочитали, но, наверное, неверно поняли. Термин "конный лучник" обозначает воина, который в бою пользуется либо только луком, либо и луком, и другим оружием в равной мере.

А если брать стратегию, то там более одного орудия в зубы не дают. Те же Казаки – Cossacks. Нужен универсальный солдат, тогда он как минимум должен иметь по одному оружию ближнего и дальнего боя.

Значит термин "конный арбалетчик" должен обозначать всадника, у которого основное оружие - арбалет. (Или арбалет + сабля, например.) Так вот: конных арбалетчиков не было.

А почему бы и нет. Основное оружия дальнего боя является арбалет, коняга помогает убежать или держать врагов на расстоянии. Глупо пытаться оглушить противника арбалетом или поразить его кинутым во врага мечом.

По сравнению с луком у арбалетчика несколько другая задача, вернее она как была точность попадания, так она и осталась. А имея большую пробивную мощность чем лук он может оправдать свою малострельность. Иначе арбалет теряет всё своё преимущество.

Были обычные кавалеристы, вооруженные разным холодным оружием, которые имели при себе так же еще и арбалет.

Как ты себе представляешь стрелка с основным холодным орудием, к примеру, копьем или мечом, как ему пригодится в этом меткость? А холодное оружие ему необходимо, только в крайнем случае и только в ближнем бою. Больше для собственного успокоения, иначе ему нечего противопоставить даже раненому пехотинцу. В то же время лук и арбалет эффективны на расстояниях 50-250м. Зачем ему тогда вообще называться стрелком, т.е. быть тем в обязанности которого входит уничтожение врага на расстояниях 50-250м? Его цель проста, но не измотать врагов, а по возможности убить их вдали от себя и избегать рукопашных стычек.

Похожим образом вел себя "всадник-арбалетчик". Телохранители короля по идее вообще должны просто торчать рядом и смотреть, чтобы никто чужой близко не подъехал.

В полне логично, не только чужой, но и свой, а то мало ли кто спятит и корону захапать захочет в этой мешанине.

А король - наблюдать за ходом сражения и отдавать приказы. Непосредственно в бою "конные арбалетчики" стреляли очень мало (я вообще сомневаюсь, что больше одного раза в самом начале), и в основном со стоящей лошади. Часть просто приезжала на поле боя, спешивалась и воевала не как всадники.

Если это охрана, то она охраняет короля. Из-за дороговизны арбалетов и малострельности оных в бою их массово применять затруднительно, а вот в охране всегда пожалуйста. Пока перезаряжают первые, стреляют вторые, третьи на стреме. Ведь никто не рассчитывает, что на короля пойдут сразу тысячи пехотинцев или пара сотня всадников. А вот с десяток, а с ними арбалетчики вполне справятся, вполне хватит одного выстрела. После чего в спокойной обстановке можно зарядить свою игрушку новым болтом.

Короче, перумовские пограничники должны были быть вооружены мечомпикойбулавой и иметь еще арбалеты на всякий случай. Основной упор должен был делаться именно на эту самую пикубулавумеч и т.д.

В ближнем бою, безусловно да, но в дальнем они бесполезны. Почему тебе не представляется возможным, что пикабулавамеч и т.д. были вторичны, но и при всем этом еще и никогда не используемые, ибо не доходило до рукопашных.

Харконя неправ относительно размера - были и маленькие арбалеты, причина не в этом.

Даже более мелкие размеры давали убойную силу и она на порядок была выше нежели лук, иначе их бы вообще бы не существовало, не выдержали бы они с оным конкуренции. Ибо лук дешевле и более скорострелен, т.е. промахи можно компенсировать количеством.

Да и прицельная стрельба из арбалета более реалистична, нежели из лука, от тетевы рука не устает, а разовая нагрузка при натяжке не считается. Эльф, ты должен это знать.

А количество конных арбалетчиков упирается в финансы и смене тактики и задач у лучников. Была бы и дальше важна меткость, распространились бы конные арбалетчики, а не скорострельность… К стати массовость распространения и сложность изготовления нужно так же брать в расчет. Лук изготовить мог любой, научиться стрелять из него так же мог любой. Изготовить арбалет – совсем уже другая задача, уверен, что мастеров этого дела было не так уж и много. Я говорю о качественном арбалете, но не самопале. Какова длительность изготовления одного арбалета и одного лука? Да и надежность арбалета была меньше, вернее можно предположить, что они чаще выходили из строя. Т.е. качество продукта так же не на последнем месте. А беря в расчет силу натяжки тетевы арбалета и лука, то арбалет более подвержен выходу из строя, нежели лук.

Итого. Каждое оружие может быть основным для выполнения той или иной поставленной задачи, поэтому его и существует, существовало великое множество. Замена этого оружия при выходе из строя приводило к весьма плачевным результатам, как и использование оного не по назначению. Cossacks (Казаки) – в этом плане хорошо проработанная игруха.

[Дем]

Просто массового применения его в той же Европе небыло по ряду причин. К тому же арбалет был дорог, ружье было еще дороже.

основное преимущество ручного арбалета перед луком - то, что любой человек, обладая лишь элементарными навыками стрельбы, мог соревноваться в меткости с профессиональным лучником, а по поражающему действию стрелы и превзойти его...

Т.е. пока он был оружием штучным - толку от него было мало. А вооружить многих стало возможно только с начала эпохи массового производства (15в и позже). Но огнестрелы всех видов появились в 14в, и к этому времени стали вполне конкурентоспособны, даже не смотря на невозможность перезарядки в бою...

>Кстати, на гравюре - вполне себе стрела, а не болт...

С чего бы такой вывод, если не секрет?

выглядит оно так

[Red Dragon]

>основное преимущество ручного арбалета перед луком - то, что любой человек, обладая лишь элементарными навыками стрельбы, мог соревноваться в меткости с профессиональным лучником, а по поражающему действию стрелы и превзойти его...

Это сказка во многом. Но стрелять было действительно проще. И расскажи мне про поражающее действие плс.

>Т.е. пока он был оружием штучным - толку от него было мало. А вооружить многих стало возможно только с начала эпохи массового производства (15в и позже). Но огнестрелы всех видов появились в 14в, и к этому времени стали вполне конкурентоспособны, даже не смотря на невозможность перезарядки в бою...

Битва при Креси 1346 год тут уже упоминалась. Если 6000 профессиональных арбалетчиков это не массово, то извини. Кстати конкурентноспособны они стали дай боже к 16 веку. Когда собственно и вытеснять начали арбалеты и луки.

Еще раз скажу, что распространения они не получили по другой причине.

[Эльф]

Скопирую твой пост в новую тему "Луки-арбалеты".

[Эльф]

(Перенесено из темы про книгу Драко)

Дем:

>основное преимущество ручного арбалета перед луком - то, что любой человек, обладая лишь элементарными навыками стрельбы, мог соревноваться в меткости с профессиональным лучником, а по поражающему действию стрелы и превзойти его...

Красный: Это сказка во многом. Но стрелять было действительно проще. И расскажи мне про поражающее действие плс.

>Т.е. пока он был оружием штучным - толку от него было мало. А вооружить многих стало возможно только с начала эпохи массового производства (15в и позже). Но огнестрелы всех видов появились в 14в, и к этому времени стали вполне конкурентоспособны, даже не смотря на невозможность перезарядки в бою...

Битва при Креси 1346 год тут уже упоминалась. Если 6000 профессиональных арбалетчиков это не массово, то извини. Кстати конкурентноспособны они стали дай боже к 16 веку. Когда собственно и вытеснять начали арбалеты и луки.

Еще раз скажу, что распространения они не получили по другой причине.