Оружейная

[Альтир]

Представляете чтто может натворить 20мм пушка в космосе.

Нифига не натворит. И чтобы распилить шатл, в него нужно попасть, то есть подлететь на расстояние в 1-2 километра. Пока подлетаешь, тебя превратят в разлетающиеся обломки с одной не большой ракеты. И все.

У огнестрельного оружия в космосе перспектив нет, это вам не фантастика, где враждующие крейсера подлетают на расстояние пары сотен метров и поливают друг друга из пушек. Такое было только во время парусных корабликов, стреляющих ядрами.

[Lex4art]

*Предлагает выдать Охотнику звание на форуме. "Самый эрудированный и внимательный участник!"*

[Альтир]

*Предлагает выдать Охотнику звание на форуме. "Самый эрудированный и внимательный участник!"*

Я за!!!! ::bouncy

[Альтир]

Альтаир вы вообще с физикой знакомы.

Да, знаком, в отличии от вас.

Снаряд в вакууме способен летет настолько долго пока у него хватит кинетичекой энергии

Любой объект летит, пока он летит. А не пока кончится кинетическая энергия

Для неграмотных поясняю: "кинетическая энергия" (в твоей интерприпации) - это значение, равное MV*V/2 (для нерелятивиского случая), полная кинетическая энергия у объекта (по крайней мера, состоящего из атомов) кончиться не может, так как есть тепловое движение частиц внутри, а остановиться они могут только при абсолютном нуле.

Пушка в условиях атмосферы стреляющая на 2-3 км в космосе может бить на сотни километров.

Что толку в том, что пушка может стрелять и на миллиарды километров? Подумай мозгами и поймешь (хотя практика показывает, что вряд ли): дальность это фигня - нужно попасть.

Точность артиллерии на расстоянии, скажем, 20 км несколько метров, время полета больше минуты. Попасть в идущего человека уже не возможно, не говоря уже о более быстрой цели.

Точность в космосе (трехмерное пространство) еще сильнее уменьшается. Кроме углового отклонения при выстреле, существует еще разброс по скоростям. ЗА те 4 секунды, пока снаряд летит 2 км, шатл успеет отклониться от предварительного курса метров на 50, если не больше.

Далее. Разница скоростей. Если лететь на встречных курсах, то скорость сближения может достигать 15 км/с, толку от 0.5-1 км/с снаряда будет никакого (это если прицелиться вообще успеешь). Если лететь на расхождение то скорость удаления будет до тех же 15 км/с, это вариант можно не комментировать?

Если дать пару очередей по траектории корабля противника будет очень весело.

Об инерции вы конечно же не знаете, вы же гений Физики (и не только), знать о какой-то инерции вам просто зазорно

При выстреле из пушки создается вращательный момент, и так как в космосе держаться не за что, то погасить инерцию можно только двигателями. Только вот никакой двигатель коррекции не сможет погасить импульс от снаряда, слишком большая импульсная мощность нужна. Можно конечно на маршевых двигателях попробовать ::bouncy .

Пара выстрелов может и не раскрутит корабль (двигатели за минуту погасят вращение), но вот прицел собьется точно. Особенно при стрельбе очередями.

Так что попасть можно только случайно.

Единственное, где можно применить пушку - это чтобы не дать состыковаться этому шатлу с кораблем. То есть можно спокойно прицелиться на не большом расстоянии. Только в этом случае можно стрелять и из арбалета - взорвать может быть и не получиться, но сесть шатл не сможет уже от одного болта в термозащиту.

Арбалет может быть даже лучше: на подлете взрывать шатл не очень круто (обломками из тебя сделает друшлак ), а в близи очередями и не постреляешь (опять же, друшлак только получится). ::bouncy

Так что из пушек получается фиговое космическое оружие.

А вот настоящее (разработанное, а может и запущенное) оружие против спутников (и шатл может сбить) - это такой не большой спутник с парой (ну или не с парой, фиг его знает) двигателей и обычной (по принципу) осколочной бомбой. Если нужно что-то сбить, этот спутник летит на встречную орбиту и взрывается аккуратным облачком металлических шариков. Цель, пролетая через это облако, превращается в друшлак. Просто и эффективно.

Еще достаточно эффективны ракеты. Китайцы вот недавно сбили спутник.

Это все оружие, способное сбивать цели на встречных курсах или на перехвате. Оружия, способного поражать цели вдогонку, пока нет. Разве что лазеры, ЛСЕ в корабль влезет. Только где в космосе взять электростанцию. А, можно еще пучковым оружием, но опять же нет энергии.

Так что, Охотник, можете дальше стреляться со своим противником из пушек (мысленно, конечно ).

[Гость 1]

кинетическая энергия относительна бо относительна скорость - гы..

в космосе стреляют картечью бо в принципе хватает и попадать прощее...

[Альтир]

в космосе стреляют картечью бо в принципе хватает и попадать прощее...

Ни кто в космосе сейчас не стреляет. Если кто-то начнет стрелять картечью, то потом вообще летать будет невозможно. Китайцы спутник взорвали - тысяча с лишним обломков теперь летают. Это при том что в космосе сейчас вообще мусора летает около 10000, то есть 10% с одного сбитого спутника.

А если дойдет до стрельбы, то действительно будут применять картечь. Только не как раньше из пушек стреляли как дробью, а в ракету запихнут заряд. Такие ракеты и сейчас везде используют в ПВО.

Думаю, стоит создать отдельную тему про космическое оружие, а не писать здесь.

[Дем]

Нифига не натворит. И чтобы распилить шатл, в него нужно попасть, то есть подлететь на расстояние в 1-2 километра. Пока подлетаешь, тебя превратят в разлетающиеся обломки с одной не большой ракеты. И все.

У огнестрельного оружия в космосе перспектив нет, это вам не фантастика, где враждующие крейсера подлетают на расстояние пары сотен метров и поливают друг друга из пушек.

Вообще снаряды бывают и с коррекцией траектории. Разумеется в 20мм это не запихнёшь, но тем не менее.

А пушка вообще говоря предназначалась не для нападения, а для обороны - на случай если злобный супостат на шатле попробует станцию с орбиты украсть.

И вообще, спутники выводятся на вполне конкретные орбиты - и пролететь от него на расстоянии в несколько км не проблема. А вот дальше в него нужно чем-то кинуть, и пушка тут вполне подходит.

ЗА те 4 секунды, пока снаряд летит 2 км, шатл успеет отклониться от предварительного курса метров на 50, если не больше.

Успеть-то успеет, но на сколько раз у него топлива хватит?

Если нужно что-то сбить, этот спутник летит на встречную орбиту и взрывается аккуратным облачком металлических шариков. Цель, пролетая через это облако, превращается в друшлак.

Только такой спутник - одноразовый, а из пушки можно и несколько спутников поочерёдно сбить, если они на одной орбите.

[Альтир]

Вообще снаряды бывают и с коррекцией траектории. Разумеется в 20мм это не запихнёшь, но тем не менее.

А в космосе снаряд с коррекцией траектории - это уже ракета

Обычные крылышки-корректоры, сам понимаешь, не катят без воздуха.

А пушка вообще говоря предназначалась не для нападения, а для обороны - на случай если злобный супостат на шатле попробует станцию с орбиты украсть.

Про это я и говорил: защита от стыковки - единственное применение пушки в космосе. Но можно и ракеты использовать и арбалет ::bouncy . Надо уже смотреть что эффективнее.

И вообще, спутники выводятся на вполне конкретные орбиты - и пролететь от него на расстоянии в несколько км не проблема. А вот дальше в него нужно чем-то кинуть, и пушка тут вполне подходит.

24. Если противник в пределе досягаемости то и вы тоже.

Какой смысл подлетать и подставляться под ответный огонь, если ракетами (пусть дахе просто снаряд с не большими двигателями коррекции) можно попасть с расстояния в десятки раз большего?

Успеть-то успеет, но на сколько раз у него топлива хватит?

Не на много. Но это на двух километрах. На десяти км топлива нужно будет в десятки раз меньше. Точнее, вообще не понадобится, и так фиг поподешь.

Только такой спутник - одноразовый, а из пушки можно и несколько спутников поочерёдно сбить, если они на одной орбите.

Я уже говорил, что из простой пушки попасть в спутник на встречных курсах нереально, скорости за десять тысяч км/с. Чтобы перейти на орбиту, параллельную цели, нужно довольно много топлива. А чтобы этот переход продолжался приемлемое время, а не несколько суток на сближение/выравнивание скорости, нужно очень много топлива. Откуда в стакилограмовом спутнике его столько взять, да еще чтоб не на один заход? Это еще куча всякой электроники для прицеливания и коррекции курса, сама пушка, патроны. Это сколько все будет весить? А так не большой, простенький спутник, к тому же с бОльшей вероятностью выполнения задачи.

Не-е, бегать несколько дней за спутником, чтобы всадить в него снаряд это мягко говоря не эффективно. Легче запустить ракету с земли, и через полчаса-час взорвать этот спутник, и все. Наамного дешевле получится и быстрей.

ЗЫ: Дем, может перенесешь этот спор в другую тему? Думаю, это обсуждение можно продолжить, особенно если говорить не только о существующем сейчас оружие, но и о гипотетическом.

[Альтир]

Альтир, Вы такой умный да?

Да, я умный.

А наши испытали авиационную 20 мм пушку на специальном креплении именно в условиях космоса. Решить проблему отдачи не так сложно как кажеться. Вы слышали про такие девайсы демпферы или гасители колебаний. Их например ставят чтобы при сильной качке на море можно было проводить разгурзку погрузку. На морских кранах сам видел документальные кадры разгрузочных работ на морской буровой.

Простейший гаситель это система гидравлических цилиндров.

Как-то не хочется комментировать такой незначительный момент. Ну да ладно.

Дамперы и гасители колебаний не могут нарушить закон сохранения импульса

Гаситель колебаний не гасит импульс, а только сглаживает силу. То есть, отдача будет не ударом, а сильным полчком.

Дампер - это, грубо говоря, железка, свободно двигающаяся (в пределах орудия, конечно) и получающая импульс от пули на себя. Так как эта железка, получив импульс, двигается не зависимо от самого ствола, то стрелок не ощущает отдачу. Только вот двигаться далеко ей не куда и после 2-3 выстрелов ее приходится останавливать. А это значит получать сразу отдачу от этих 2-3 выстрелов. Поэтому такой девайс используют только для стрельбы одиночными очередями в 2-3 выстрела.

Вывод из всего этого: в космосе прицельно можно пустить только 2-3 выстрела за раз. Очередью стрелять можно только в-сторону-противника.

При этом эти навороты не дают ни какого прироста точности.

Стрелять вообще лучше не из пушки, а из крупнокалиберной винтовки. Только все равно точность маленькая.

[Дем]

Я уже говорил, что из простой пушки попасть в спутник на встречных курсах нереально, скорости за десять тысяч км/с. Чтобы перейти на орбиту, параллельную цели, нужно довольно много топлива.

Реально, притом достаточно просто. Вопрос лишь в точности измерений параметров орбит. И никакой параллельной орбиты не надо.

На самом деле пушка гораздо эффективнее переводит энергию в скорость, чем ракета. А то, что и собственна траектория от отдачи меняется - зачастую непринципиально.

[DraKon]

Сервопривод понятие очень широкое и это не обязательно приводы на моторах. Это сокращенние от вспомогательный привод. Servis вспомогательный отсюда и пошло серво. Но это могут быть искуственные мышцы из материала сокращающегося под дествием эл. тока. А это уже экономия энергия такой привод не нуждается в отдельном источнике питаня хватит того что вырабатывает тело человека. Мышцы живых существ именно так и работают. На мышцу поступает слабый импульс и мышца сокращается. Опыт с лягушкой ешё когда ставили.

Я не много не согласен что возможно создать волокно управляемое малыми токами. То что там у лягушки - это пока она жива, и сокращение идёт за счёт сжигания углерода (оттуда и выделяется тепло в мышцах). Тоесть это наше волокно надо или питать некой "кровью" с углеродом и кислородом или управлять большими токами что уже несут не "командную" нагрузку а она и есть вызывающую физ. реакции. Кстати - а чем поршни не устраивают? те что у подъемных кранов и управляются давлением масла? куда проще.

[Альтир]

Реально, притом достаточно просто. Вопрос лишь в точности измерений параметров орбит. И никакой параллельной орбиты не надо.

Измерить параметры орбиты не проблема. Можно подвести спутник на эту орбиту. Только в отличие от бомбы, с пушкой нужно еще подвести близко и с небольшой разницей по скорости. Так как пушка сначала вращается на своей орбите то и расстояние до цели в момент получения приказа на перехват может быть разным (вероятнее, что расстояние будет большим). Если пушка заняла орбиту цели, то она будет двигаться по той же траектории (по кругу, например) и с такой же скоростью, что и цель, иначе это будет другая орбита. Получаем: два спутника вращаются по одному кругу, с одной скоростью и находятся где-нибудь в разных концах этого круга (сотни и тысячи км). Как сбивать? Нужно либо разгонять пушку на перехват, но так чтоб скорости быль не большими при встрече. Либо двигаться параллельно, но с другой скоростью, то есть по параллельной орбите (параллельны, конечно, только части орбит). Можно, конечно, неторопливо догнать цель, скажем за недельку. Но если нужно быстро это сделать, то нужно разгоняться до приличной скорости, а затем тормозить. И на это нужно много топлива. Для сравнения: вывести ракету на орбиту, теоретически, эквивалентно разгону этой ракеты до орбитальной скорости 8 км/с в невесомости (реально, конечно, больше, но все же примерно так). То есть, чтобы достаточно быстро нагнать цель нужно разогнаться до 1 км/с (хотябы), а потом затормозить. То есть нужна ракета для разгона на 2 км/с (в сумме). Это где-то с тонну топлива, может и больше. Не очень-то круто. Для многоразовой системы еще больше: для двух заходов топлива нужно не в два раза, а где-то в квадрат больше. Это же топливо можно потратить на взлет с земли ракеты и поражение цели. А вот пушку с топливом еще нужно вывести на орбиту (это труднее, и по топливу затратнее, чем разовый перехват).

На самом деле пушка гораздо эффективнее переводит энергию в скорость, чем ракета.

Да, эффективнее, но намного ли? Безусловно, разогнать где-нибудь до 500 м/с снаряд гораздо эффективнее, чем ракету. А вот дальше уже не очень-то эффективна пушка: чем быстрее летит снаряд, тем быстрее происходит расширение пороховых газов, тем быстрее падает давление, и соответственно ускорение снаряда, нужно больше газа (то есть пороха) для продолжения ускорения. Причем, эта зависимость гиперболическая (вроде бы, так сразу и не прикинешь), и уменьшение эффективности будет резким. Температура пороховых газов ограничена и, думаю, при скорости снаряда где-нибудь в 1 км/с газ будет просто замерзать, расширяясь.

Так что пушка эффективнее ракеты где-то до 500-700 м/с. Это не так много, по сравнению с двумя-тремя км/с. Сейчас проще и гораздо дешевле уничтожение космических целей с земли.

[Альтир]

Другое дело, если начать использовать достаточно мощные термоядерные двигатели, или хотя бы ядерный реактор с плазменными/ионными двигателями. Тогда быстро подлететь к цели будет довольно просто (по крайней мере топлива нужно будет мало). И тогда может стать эффективнее космическое базирование ПКО. Пушки с неуправляемыми снарядами, конечно, использовать не будут (ну разве что мелкокалиберные, для ближнего боя (от большого калибра и себе достанется), "на случай если злобный супостат на шатле попробует станцию с орбиты украсть" ::smile ). Будут использовать все те же ракеты, но для начального ускорения можно использовать пушку (как в некоторых танках, стреляющих ракетами из гладкоствольных орудий).

Если будут мощные ядерные/термоядерные реакторы, то можно будет использовать и лазеры и пучковое оружие. Это довольно реально, за исключением, собственно, энергии (пока что ::smile ), сами лазерные и пучковые пушки уже есть.

Но у такого "энергетического" оружия есть недостатки: точность прицеливания и расходимость луча. Точность, конечно, больше чем у обычных пушки - можно считать, что луч попадает мгновенно - но прицеливаться трудно: на большом расстояние (20 км скажем) уже трудно прицеливаться оптикой, а по радару вообще невозможно (ну, на 20 км еще может быть можно, но на 50 уж точно не получится). Разрешение радара на 15 км не больше 50 метров - это дифракционный предел, лучше нельзя (а вот хуже можно).

Луч лазера расходится из-за оптики и, опять же дифракции. В идеальном случае (только дифракция) пятно от лазерной указки (с Земли, без учета атмосферы) будет диаметром в 25 километров. Соответственно, на расстоянии в 100 км диаметр луча будет 6 метров. Для лазеров лучше использовать более высокие частоты излучения: синий, ультрафиолетовый, рентген. Для фиолетовой (не ультра) указки диаметр пятна будет где-то в 100 раз меньше.

Вот пучковое оружие лучше (как я считаю) чем лазер. Кроме большей эффективности, расхождение пучка (без атмосферы или пыли) гораздо меньше (к сожалению, цифр не знаю), только за счет взаимодействия частиц пучка (так как дифракцией можно пренебречь, а фокусировать пучки заряженных частиц сейчас умеют лучше, чем фокусировать свет). Можно и уменьшить расхождение если сделать пучок электрически нейтральным: например, стрелять протонами, и в вдогонку им посылать электроны с меньшей энергией, чтоб летели с той же скоростью (все равно электроны нужно будет "утилизировать", чтобы корабль не зарядился). Таким оружием можно и повоевать ::bouncy .

[Дем]

Да, эффективнее, но намного ли? Безусловно, разогнать где-нибудь до 500 м/с снаряд гораздо эффективнее, чем ракету. А вот дальше уже не очень-то эффективна пушка: чем быстрее летит снаряд, тем быстрее происходит расширение пороховых газов, тем быстрее падает давление, и соответственно ускорение снаряда, нужно больше газа (то есть пороха) для продолжения ускорения. Причем, эта зависимость гиперболическая (вроде бы, так сразу и не прикинешь), и уменьшение эффективности будет резким. Температура пороховых газов ограничена и, думаю, при скорости снаряда где-нибудь в 1 км/с газ будет просто замерзать, расширяясь.

Так что пушка эффективнее ракеты где-то до 500-700 м/с. Это не так много, по сравнению с двумя-тремя км/с.

Современные танковые пушки разгоняют снаряд где-то до 1.8 км/с В вакууме будет ещё больше.

Пушка эффективней ракеты потому, что в ней иначе распределяется энергия. Энергия тела, как известно, mv²/2 - т.е. почти вся энергия достаётся более быстро движущемуся телу. В ракете это вылетающий газ - а в пушке это снаряд.

Только в отличие от бомбы, с пушкой нужно еще подвести близко и с небольшой разницей по скорости. Так как пушка сначала вращается на своей орбите то и расстояние до цели в момент получения приказа на перехват может быть разным (вероятнее, что расстояние будет большим). Если пушка заняла орбиту цели, то она будет двигаться по той же траектории (по кругу, например) и с такой же скоростью, что и цель, иначе это будет другая орбита.

Не нужно пушку на ту же орбиту. Нужно просто выстрелить так, чтобы снаряд и цель пересеклись в одной точке.

[Lex4art]

>>Да, эффективнее, но намного ли? Безусловно, разогнать где-нибудь до 500 м/с снаряд гораздо эффективнее, чем ракету. А вот дальше уже не очень-то эффективна пушка: чем быстрее летит снаряд, тем быстрее происходит расширение пороховых газов, тем быстрее падает давление, и соответственно ускорение снаряда, нужно больше газа (то есть пороха) для продолжения ускорения.

Располагая последовательно вдоль ствола дополнительные пороховые камеры(и последовательно их воспламеняя при выстреле) можно разогнать снаряд до 3-4 км/с на дымном порохе. Также есть еще легкогазовые пушки - где заряд обычного пороха сжимает поршнем водород или гелий - а они уже разгоняют снаряд до 8 км/с. Но обе эти конструкции крайне громоздки и медленны. Имхо оптимальная комбинация - отстрел ракет через авто-пушку. Первичный импульс - порох, дальше - управляемый полет с разгоном.

Следующий на очереди - гаусс-ган(гм), всетаки до 60 км/с для пули - это неплохо даже в космосе. Однако пока очень здоровая и жадная до электричества конструкция.

По лазерам у меня нет информации.

[Эллас Риджинес]

Пушки, лазеры, ракеты... Всё одно - средства поражения противника. А для военных при подборе наиболее подходящего вооружения всегда имелась пропорция цена/эффективность. На орбиту много брони не затащиш - дорого... А вот как её повредить, тут есть где разгуляться.

Чтобы сравнивать, необходимо немного переделать обычных пушки для боя в космосе.Во-первых, отсутствует сопротивление воздуха - соответственно форма снаряда может варьироваться от поставленной задачи - повредить обшивку/пробить обшивку и натворить дел внутри станции/загарпунить Во-вторых, чем выталкивать снаряд? Тут 2 варианта - либо порох, либо сжатый газ. Тут посмотреть нужно. Хотя если подумать: и то, и то надо хранить. Газ не испортится, порох тоже маловероятно (пожары и прочий экстрим отметаем). А вот в использовании сжатый газ выигрывает. Порох это - патроны, а значит гильзы (первый нах - доставка сего лишнего, одноразового и специфичного груза отменяется - оч. дорого), если нет гильз - то получается прообраз мушкета (зарядил снаряд + таблетку пороха + поджог искрой...=...Выстрел! А ствол от нагар кто будет чистить? В условиях вакуума? ). Да, ведь ещё есть тепловое разрушение ствола - порох -то горит, нагрев/охлаждение - через некоторое время ствол так или иначе потеряет свои св-ва - мазать будет. А воздух - тут проще: вставил снаряд - пустил порцию газа - пуля дура . Ни тебе, ни нагара, ни повреждения ствола...конструкция проста, легка и эффективна. А вот насчет практичности: можно баллоны для стрельбы завезти при строительстве станции. А чтобы не возникало протечек из-за старения, их использовать: при смене экипажа, завозятся новые баллоны для стрельбы, а старые используются для... дыхания. С гильзами такое не пройдёт

О самих снарядах, форме и их размерах: тут лучше спросить спецов, но моё имхо такое: лучше всего: Для разгерметизации: тело - цилиндр, наконечник - острый конус. Остриё закалено.

Пробить обшивку: тело - цилиндр, наконечник - усечённый конус

Калибр один и тот же: назначение разное Универсально.

Ракеты, вегда были дорогими игрушками. Но из-за их особенности доставки "подарков" точно к цели они получили широкое распространение. Для боя в космосе они займут неплохое место...

Ракета для космоса:небольшой цилиндрик, сантиметров 30-ть длиной, может быть и меньше и 3-5-ть в диаметре. Устройство простое: система наведения(по лазерному лучу подойдёт), боеголовка (с направленным взрывом - что по себе осколками не вдарить), система маневрирования вместе с двигателями и баллонами со сжатым газом. И это всё весит, скажу я вам, достаточно - (электроника не в счёт) Баллоны, клапаны, БЧ... В общем не разгуляешься. Тем более ракет много на борт не возьмешь Дороговасто в целом получается. Да и засечь ракетный залп ГОРАЗДО легче, нежели очередь из пневмоустановки.

Кстати, на счет отдачи пневматического оружия - сравните кинетичекую энергию выстреливаемой иглы/пули/лезвия - снаряда в общем - весом даже если и в несколько десятков грамм (пробиваем обшивку) с потенциальной энергией многотонной станции. Просто представьте МКС сейчас весит более 80-ти тонн, сколько надо произвести выстрелов, чтобы её раскрутить? Даже если и раскрутить: вражине целиться сложнее будет, да и если жить захочешь, не так крутиться будешь ::bouncy Кстати, физики, нельзя забывать о правиле рычага: на подвижном флагштоке маневровый двигатель способен эффективно скомпенсировать даже очередь из пневматического оружия... Хех, а ведь для компенсации выстрела можно небольшой движок присобачить с противоположной стороны дула, или на той же хитровыдвинутой девайсине Синхронизировать выстрел со стартом компенсационного движка. Делов-то. Просто и удобно ::smile

Так что, огнестрельное оружие оставляем в посадочном модуле, ракеты бережём для спутников - шпионов и иже с ними, а для боя с себе подобными используем пневматику ::bouncy

[Альтир]

Современные танковые пушки разгоняют снаряд где-то до 1.8 км/с В вакууме будет ещё больше.

Пушка эффективней ракеты потому, что в ней иначе распределяется энергия. Энергия тела, как известно, mv²/2 - т.е. почти вся энергия достаётся более быстро движущемуся телу. В ракете это вылетающий газ - а в пушке это снаряд.

Во первых, в космосе будет также как и в воздухе, одна атмосфера почти не играет роли.

Во-вторых, "почти вся энергия достаётся более быстро движущемуся телу" - это принцип реактивного движения, в пушке это по-другому. По началу это примерно так, пока скорость снаряда относительно ствола и газов мала, а вот дальше по другому. Так как скорость газа ограничена (не идеальный же случай, здесь не квазистатические законы), то при увеличении скорости снаряда, до него будет долетать меньшая масса газа и скорость, относительно снаряда, уменьшается. То есть эффективность (кол-во топлива к единице силы, в данном случае, увеличению скорости снаряда) будет уменьшаться с ростом скорости снаряда. Конечно, тяга будет, и можно с помощью нескольких тон пороха запустить в космос пулю в 10 грам. Но надо ли это?

В ракетном двигателе топливо двигается со скоростью снаряда, и поэтому эффективность у него постоянная. Да, она меньше чем в пушке при низких скоростях, но больше чем при высоких. Поэтому-то нехилая по размерам танковая пушка (да и сам патрон) разгоняет снаряд до 1.8 км/с. Не сделаешь легкую пушку, разгоняющую снаряд до приличной скорости, и нужно много пороха.

заряд обычного пороха сжимает поршнем водород или гелий

Такой способ будет эффективнее, так как молекулы водорода легче и могут двигаться с большей скоростью. Но все равно, затраты большие: водород потеряешь (а его даже сжигать нельзя, вода в 9 раз тяжелее), пороха много, да и размер снаряда большой.

Имхо оптимальная комбинация - отстрел ракет через авто-пушку. Первичный импульс - порох, дальше - управляемый полет с разгоном.

Думаю, для многих задач достаточно только двигателей коррекции, без разгонных. Легче получится и вполне эффективно. Но это уже нужно смотреть на дальность, тип цели и др.

Не нужно пушку на ту же орбиту. Нужно просто выстрелить так, чтобы снаряд и цель пересеклись в одной точке.

Во-первых, выровнять (хоть немного) скорости все равно придется, а то снаряд просто не догонит. Во-вторых, на расстояние больше 50 км точно определить положение цели и ее скорость нельзя. Как ты будешь стрелять на расстояние 1000 км? Для сравнения масштабов: высота высокой орбиты около 10000 км, стационарной 36000 км (это оценочные цифры). Длина высокой орбиты (если брать по кругу) 60000 км. Можно из пушки будет сбить любую цель (заранее то не известно что придется сбивать), и ту что расположена в 15000-20000 км? (и, кстати, с относительной скоростью в 10 км/с)

Следующий на очереди - гаусс-ган(гм), всетаки до 60 км/с для пули - это неплохо даже в космосе. Однако пока очень здоровая и жадная до электричества конструкция.

Да, магнитным полем можно ускорить до большой скорости. Штука убойная (энергия то зависит от квадрата), никакой взрывчатки не надо. Про размеры не знаю, но вот с точностью та же фигня. Хотя можно стрелять не одиночными шариками (или какой там они формы), а пылью и стрелять как дробью. Корпус может и не пробьет, но все навесное хозяйство вынесет точно. А это и радары, и оптика, и связь, и двигатели коррекции (да и основным двигателям может достаться). Точность будет само то. И не мусорит, в отличии от шрапнели, так как скорость больше третьей космической и эта пыль улетит из солнечной системы.

Из лазеров, приемлемые по размеру и по мощности, я знаю только ЛСЕ - лазер свободных электронов. Это выглядит примерно так: электроны из линейного ускорителя (они не очень большие) проходит через зону периодического магнитного поля, так что получается они (электроны) движутся по синусоиде (реально получается траектория такая). Тормозное излучение и есть лазер. Такая штука сейчас есть в Академгородке, и, говорят, выдает несколько сотен киловатт в постоянном луче.

Штука все же не маленькая, но в космосе можно и навесном прицепить.

[Альтир]

Эллас Риджинес, газ в пушке менее эффективен, так как порох все же создает большее давление и главное в скорости расширения газа - порох это 2000 градусов с лишним, а газ это комнатная температура (а при расширении он еще и охлаждается). Поэтому газ может быть эффективен только на низких скоростях. Можно использовать смесь кислород/водород - эффективнее пороха. Но работать с газами под большим давлением (для сжиженного нужен холодильник, да и менее эффективен - холодный газ медленнее горит и его еще и нагревать нужно).

По поводу: "одноразового и специфичного груза" - гильза намного легче баллонов с газом (особенно если использовать не армейские снаряды, а "хрупкие" с тонкими стенками). И хранить патроны удобнее.

Нагара бездымный порох дает мало. Издержки из-за температурных колебаний есть, но в пушках нагревании с ним бороться научились, а вот как при охлаждении до -200 градусов и ударных изменениях давления?

Ракеты, вегда были дорогими игрушками.

Всегда были ::smile ... Но уже давно сталь не дорогими.

Да и засечь ракетный залп ГОРАЗДО легче, нежели очередь из пневмоустановки.

Во-первых, не "ГОРАЗДО", а просто "легче". И то не факт, что легче засечь: одиночный выстрел ракеты или очередь из пушки. К тому же это не так уж и важно: если противник знает о возможности стрельбы, то и не прозевает ни снаряды ни ракеты, а вот увернуться от снарядов легче. Далее, если противник не готов, то без разницы заметил он выстрелы, или нет, за те 10 секунд полета ракет или снарядов, он сделать ничего не успеет.

система наведения(по лазерному лучу подойдёт), боеголовка (с направленным взрывом - что по себе осколками не вдарить), система маневрирования вместе с двигателями и баллонами со сжатым газом. И это всё весит, скажу я вам, достаточно - (электроника не в счёт) Баллоны, клапаны, БЧ... В общем не разгуляешься. Тем более ракет много на борт не возьмешь

Переносной комплекс ПВО "Игла": ракета весит где-то 2-3 кг, имеет свою систему наведения (тепловая, по параметрам, заданным при наведении), максимальная высота поражения цели 5000 м, максимальная скорость цели 350 м/с. Стоит прилично, но по сравнению с запуском в космос - копейки.

Теперь посмотрим космический вариант: разгонные двигатели побоку, начальную скорость получает пушкой, коррекционные двигатели (можно оставить такие же), система наведения (по лазеру, действительно, подойдет). Весить это вместе с зарядом для пушки будет 1.5-2 кг. По-моему, не так и много .

Или вариант с разгонными двигателями и, опять же, выстрелом из пушки для начального ускорения. Вес 4 кг. И скорость максимальная (после отработки двигателей) больше 1.5 км.

Ракеты будут подороже снарядов, но эффективность поражения будет наамного больше. Я считаю, что лучше потратиться и сбить цель с 1-2 ракет, чем тратиться на очереди из пушки.

Это ракеты ближнего действия - 30-50 км, дальше уже трудно помечать цель лазером (мощный лазер нужен, чтоб давал достаточную яркость пятня метров в 200 диаметром (чтобы гарантировано цель была подсвечена) для боеголовки ракеты, хотя все же можно и так пострелять, в отличии от снарядов ). Для большей дистанции нужно ставить радар на ракету, или подводить к мишени зонд-целеуказатель.

Кстати, на счет отдачи пневматического оружия - сравните кинетичекую энергию выстреливаемой иглы/пули/лезвия - снаряда в общем - весом даже если и в несколько десятков грамм (пробиваем обшивку) с потенциальной энергией многотонной станции. Просто представьте МКС сейчас весит более 80-ти тонн, сколько надо произвести выстрелов, чтобы её раскрутить?

Энергия здесь не причем, роль играет импульс. И раскручивать станцию не надо. Я уже говорил, что вращение погасить не трудно двигателями (хотя на это тоже тратится топливо). Проблема с колебаниями - называется отдача. И еще я говорил, что ее влияние на точность незначительно - и случайного отклонения хватает, чтоб точность была фиговая. Да еще : во вращающуюся станцию попасть НЕ труднее? ::bouncy

Так что, я считаю пушки не получится использовать как основное оружие. Для каких-нибудь специфических целей может и можно применять, но не как основное, наступательное или оборонительное оружие.

[Альтир]

Прежде чем рассуждать о пушках и ракетах найдите формулу бронепробиваемости, а по ней чтобы пробить броню надо иметь снаряд того же калибра что и броня или большего. Почему мы в начале войны и проигрывали немцам. Не было у нас противотанковых пушек а 45 мм пушка не могла пробить танковую броню. Могли только гарнизонные орудия громоздкие и уязвимые.

::bouncy Современная космическая броня пробивается из пистолета, из пулемета шатл прошьет насквозь. Правда в космосе пистолет шатлу не повредит - пеногерметик закроет дырку - но сесть с дырой в термозащите он уже не сможет.

Только вот как вы объясните с точки зрения своей (или не своей, не важно) теории такой факт: существует переносной (переносится двумя людьми, и устанавливается на землю) ракетно-комулятивный комплекс, ракета которого прожигает 200 см брони? Врядли диаметр этой ракеты два метра.

Смысл контактного поражения цели когда можно поставить на ракету 2.5 килотонный тактический заряд и он уничтожит все цели в радиусе нескольких километров. Тепловое излучение и в космосе распространяется.

В 70-е годы в СССР была такая зенитная ракета Я-1, ракета с ядерной боеголовкой.

Ага, очень практично, а главное эффективно: выводит из строя ВСЕ цели в радиусе тысщи километров ::bouncy Правда цели не все вражеские, но это мелочи.

[Альтир]

DraKon, Вы кажеться спали на уроках физики или драконов на парте рисовали на уроках биологии. Лягушки хдаднокровны раз. А опыт с лягушачьей лапкой классический пример того как действует эл. ток на мышцы. Уже три века известно что мышцы сокращаются за счёт слабых импульсов тока и только один DraKon думает иначе. Нобелвку в студию в что-то новое октрыли теплокровных лягушек у которых мышцы фиг знает на каком принципе работают.

DraKon, тебе пора идти получать нобелевскую премию, пока дают

А Охотнику пора в первый класс, учить что любые мышцы нагреваются при работе. Собственно из этого и следует, что эл. ток для мышц только сигнал, а работу производит химия. Охотнику нужно еще многому научиться... В том числе: закону сохранения энергии, логике , законам Ньютона (особенно первый про инерциальный полет без действия силы), внимательному чтению и еще много чему ::bouncy

[Гость SinFul]

Хм, всю тему не прочитал, могу сказать одно... Пушки в космосе есть и будут, но работать они будут не на пороховых газах, а на магнитных катушках (это если сказать грубо). Т.е снаряд будет разгоняться в свтоле (длина которого намного превышает все ныне существующие земные орудия) с помощью магнтных полей... При чем скорость полета такого снаряда свыше 5-7 км/с, и это не предел. При чем ему не нужна никакая начинка, ибо при такой скорости он просто "проплавит" обшивку.

[Альтир]

В результате химических реакций соединей магния и натрия образуется эл. ток

Это в нейронах. В мышцах такого нет.

Мышечная ткань устроена так что может сокращаться под действием эл. тока. Именно так и работает электрошокер, и дефеблрилятор. Резкое сокращение сердечной мышцы под действием высокого напряжения может остановить сердце.

Вы все еще не выучили закон сохранения энергии? В разряде дефибриллятора единицы джоулей, тело дергается с большей энергией, это заметно и на глаз, даже если не считать потери на преобразование эл. ток->движение мышц. К тому же в зависимости от напряжения и частоты, мышцы могут не сокращаться под действием тока, а расслабляться (руку парализует).

мышцы сокращаются под действием эл. импульсов нервной системы а не химии.

Если приводите какой-нибудь бред вроде этого, дайте ссылку на общепринятую литературу, подтверждающую ваше утверждение. Тогда, возможно, бред станет всего лишь некорректным переложением общепринятой теории. Если же это ваше собственное утверждение или чья-то не общепринятая теория, то дайте ссылку на подробное доказательство этой теории, или, если оно не большое, напишите здесь.

ЗЫ: Статья по работе мышц: Строение и принцип работы мышц

Цитаты:

При поступлении по аксону двигательного мотонейрона нервного импульса клеточная мембрана меняет полярность заряда, и из специальных терминальных цистерн, расположенных вокруг каждой миофибриллы вдоль всей ее длины, в саркоплазму выбрасываются ионы кальция (Са++).

Под воздействием Са++ нить тропомиозина входит глубже в канавку и освобождает места для сцепления миозина с актином, мостики начинают цикл гребков.

...

Как я уже упоминал ранее, универсальным источником энергии в живом организме является молекула АТФ.

...

Скорость сокращения мышечного волокна определяются типом миозина. Изоформа миозина, обеспечивающая высокую скорость сокращения, – быстрый миозин характеризуется высокой активностью АТФазы, а соответственно и скоростью расхода АТФ. Изоформа миозина с меньшей скоростью сокращения – медленный миозин, характеризуется меньшей активностью АТФазы. Волокна, с высокой активностью АТФазы и скоростью расхода АТФ, принято называть быстрыми волокнами, волокна, характеризующиеся низкой активностью АТФазы и меньшей скоростью расхода АТФ, – медленными волокнами.

ЗЗЫ:

Может у драконов драко иначе

Драконы Драко здесь не причем совершенно. Или вы этим опять выразили свое пренебрежение к участникам этого форума?

[Гость 1]

че тама медленного - делается усе прощее в обычном самокрутном патроне - называется разделяемый заряд... ообщем сыпется пороху примерно со среднюю навеску... потом кладется прокладка пороховая обычная, но с дыркой и на нее сыпется еще навеска и т.д... итово исходные газы толкают и снаряд и вторую навеску и понемногу ее поджигают... потом разгорается вторая навеска и толкает снаряд дальше...

иде в месной звездосистеме нашли скорости хоть в тыщщу кмвс ??? даже неск десятков кмвс уже хватает шоб улететь с месной звездосистемы...

[Гость 1]

ггонево - только ракета от иглы ок 10 кг весит...

[Гость 1]

алиментарный безотдачный сабж для космстелспихота - берется два акм и связываются изолентой стволами в разные стороны (соотв сторонами без затворной рукоятки) + электросинхронизируются в люксовом билде для космобратков... а пихотинцы на работе выстраиваются в цепь шобы улетающие выстрелы назад ненавредили кому-нить...