Религиометр :)

[Альтир]

Что еще вы не читали?

Зачем вам знать это? Откуда я знаю, что вы не продадите эту информацию врагам Родины?

[Гость Хуманистический]

НЕВЕРОМЕР

Апатеист (равнодушный атеист): 50%

Духовный атеист: 42%

Агностик: 42%

Научный атеист: 17%

Теист: 17%

Озлобленный атеист: 8%

Воинствующий атеист: 0%

Зачем вам знать это?

Вопрос был из разряда риторических.

[Зелёный]

Ты, как мне кажется, плохо знаешь о христианстве, о истории, о первоистоках религии.

ЗЫ: Библию я не читал и не собираюсь, читал только заповеди как-то. И не вижу смысла кому-нибудь читать - ИМХО, даже самые умные вещи теряют смысл за две тысячи лет.

Сравни свои собственные утверждения.

Глупо. Устроил бардак вместо дискуссии. Свою необоснованную и ничем не подкреплённую антипатию держи при себе, либо имей чем её обосновывать.

Ошибочка вышла...Закон гравитации метеориты...1)Это весьма отлично от того чтобы признавать существование высшего разума и пресмыкаться перед ним.2)Даже гравитационную силу мыслящее существо может преодолеть...А как насчет Божественной Воли

Речь о признании некой системы правил, законов. Гравитацию можно преодолеть, но закон всемирного тяготения отменить - только если будет найден какой-то ещё более фундаментальный закон, производной от которого является первый.

Для учёного существуют всемирные законы физики, химии... Для верующего - ещё и другие законы. Признание наличия законов не делает зависимым. Это просто часть взгляда на мир. Отношение же к Высшему Разуму - вообще отдельная тема, и может сильно разниться от учения к учению.

Просто статистика - кого больше?Отшельников насколько я знаю - единицы...Поправь меня если не так.То есть - по сравнению с основной массой верующих их можно даже не учитывать.Миллионы все равно будут прекрасно оправдывать то, что я написал.

Ты можешь считать, что религия, как явление - вредна. И что эти миллионы, которым на проповедях говорят, что делать - глубоко несчастны. Возможно, мы об этом еще поспорим. Но к теме нынешнего разговора сиё отношения не имеет. Мы обсуждаем лишь вопрос, может ли дракон (не драгомен, с ними всё понятно) быть верующим.

Отшельник не имеет над собою ни учителя, ни надзирателя. Его вера существует исключительно внутри него самого и проявляется в его поступках по тому, что он так хочет. Не под давлением лидера, общества... Важна не статистика, важен факт, что такая вера возможна даже в рамках человечества, даже в рамках так часто нелюбимых церковных догм и правил!

Теперь поменяй слово "отшельник" на слово "дракон", а "вера" на "убеждения и ценности". Противоречия видишь? Я - нет.

Дальше - пошло уже обсуждение христианства вообще и моего личного мировоззрения в частности. Но это тоже тема.

И всё же...Ты пропустил кое что, о чём я так же писал...Знаешь, "друг познается в беде". Не знаю как там с "хозяином"(а как еще?"Все мы рабы божьи..." - не так ли?) но всё таки для меня лично это было бы важно...Что, помогла та сущность, пред которой вы поклоняетесь хоть кому-то?А просили ведь многие, я уверен!Миллионы до нас - неизлечимо больных, тревожащихся за жизни своих родственников...Где помощь?Где материальное воплощение тех прекрасных и расчудесных посулов церкви?Я считаю, что Бог, которому поклоняются миллионы, которому верят и который, в то же самое время, не снисходит до того, чтобы спасти хотя бы одного единственного больного ребёнка не достоин поклонения!

Нисходит. Доказать я тебе этого не смогу, но и ты опровергнуть не сможешь.

Или ты предлагаешь честные торговые отношения по типу "сколько помолился, столько и получил". Куда больше похоже на рабство, а?

Ты рассматриваешь религию как некую духовную схему, план используя который можно привести к состоянию гармонии своё "я".Что ж, замечательно...Только зачем приписывать сюда богов и ещё кого-то.Ищи гармонии с природой, медитируй там.Зачем тебе "хозяин"?Зачем признавать свою абсолютную несвободу и в этой жизни и после неё(если ты веришь в посмертие...А ты, на сколько я знаю, веришь... )?

Не только и не столько! То, что ты описал - если не ошибаюсь называется "духовная практика" и к вере может вообще не иметь отношения. Целостность - просто пример эффекта на личность, в противовес твоим словам о том, что вера - это слабость. И достигается без всяких медитаций на природе.

А я верю в посмертие. Но где ты увидел несвободу? Вот пусть мир для меня закончится на законах физики. Как от этого увеличтся моя свобода?

Где это я про мнить себя высшим говорил?

Ты говорил, что признать себя ниже кого-то плохо. Я тветил, что ничуть не плохо. Да и ошибиться не сташно, ничего не теряешь кроме самомнения. А оно как-то не помогает.)

Для начала - предполагается, что дракон - сильный, независимый образ.Вера в высшие силы - это в любом случае признание себя зависимым от воли кого-то, кто всегда будет на ступень выше, того, кто полностью распоряжается твоей судьбой(может распоряжаться).Не слишком подходит для дракона...Хотя, это скорее имхо.

О! Я нашел сравнение. Когда твоя мать вынашивала тебя - она имела потенциальную возможность сделать аборт. Могла распорядится. Признание этого факта чем-то тебя унижает? Оскорбляет? Пожалуй может оскорбить лишь тем, что ты знаешь, что твоя мать так никогда бы не поступила.

Отсутствие кого-то, кто на ступень выше тебя(а на деле - на сотни и тысячи ступеней если разговор о религии) не делает тебя автоматически высшим.Я говорил о свободе.Просто о свободе, возможно даже и мнимой - свобода в неведении...Но вера в богов - это несвобода сознательная, поощряемая самой личностью.Глупо как-то.(и не надо мне говорить - вот мол, я могу верить, а могу не верить - и это моя свобода!Когда твоей судьбой распоряжается какая-то личность, какой-то разум - это уже делает тебя несвободным по-любому.

Мною распоряжаются? Где? Кто? А может быть это инопланетяне?

Оглянись вокруг.

А если Бог для меня - Макаронный Монстр, а после смерти мы все попадем не куда-то там, а в Страну Вечного Счастья?Да, я осознаю важность традиционных представлений о Боге и посмертии...Но, чёрт возьми, Макаронный Монстр, каким я его вижу ничуть не хуже!Даже лучше!И Страна Вечного счастья тоже...Остается воспринимать используемые в нескольких текстах устаревшие стереотипы и собсвенный образ раздельно...Но я верующий, да!

А, вот это уже ближе к истине. И ближе к интересному вопросу о том, "как драгомен может верить?". Точнее - "каким образом он это делает?". Моё весьма неконсервативное восприятие образа дракона и мою ужасно неконсервативную самоидентификацию примем как неизбежность. На этом основываясь ты можешь мне объяснить, почему я не могу являться Верующим вообще и Христианином в частности? Разве основа христианского учения заключается в том, что "дракон это зло"? Разве на Евангелие большими буквами написано "ТОЛЬКО ДЛЯ ЛЮДЕЙ" ???

[Альтир]

Вопрос был из разряда риторических.

Вот я риторически и пошутил

Сравни свои собственные утверждения.

Глупо. Устроил бардак вместо дискуссии. Свою необоснованную и ничем не подкреплённую антипатию держи при себе, либо имей чем её обосновывать.

Вот именно, держи свою антипатию при себе и не делай глупейших утверждений. А то похоже на бред сумасшедшего. Хоть для приличия попытайся подумать о том что я говорю.

Я о религии знаю ФАКТЫ из истории, и не надо мне тыкать своей библией.

Теперь поменяй слово "отшельник" на слово "дракон", а "вера" на "убеждения и ценности". Противоречия видишь? Я - нет.

А я вижу - замена не равноценная. "Убеждения и ценности" - это научный подход.

Или ты предлагаешь честные торговые отношения по типу "сколько помолился, столько и получил". Куда больше похоже на рабство, а?

Я тебя столкну всеже с суровой действительностью. Все как раз и оценивают по принципу "сколько помолился, столько и получил": случилось плохое - недостаточно молился...

Но где ты увидел несвободу?

Тупишь опять. В христианстве изначально не было для верующих свободы. Все что кто-то делает - это делает бог, это его воля, а не кого-то еще. Сначала узнай о чем говоришь. Тоже мне верующий.

Ты говорил, что признать себя ниже кого-то плохо

Нет, никто здесь такого не говорил. Говорилось о добровольном рабстве перед "высшим".

И ты говорил, что плохо без этого рабства

О! Я нашел сравнение. Когда твоя мать вынашивала тебя - она имела потенциальную возможность сделать аборт. Могла распорядится. Признание этого факта чем-то тебя унижает? Оскорбляет? Пожалуй может оскорбить лишь тем, что ты знаешь, что твоя мать так никогда бы не поступила.

О! А тебе бы хотелось, чтобы твоя мать сделала аборт! Все понятно...

Верующим вообще и Христианином в частности

Верующий вообще и христианин не совместимы. Это получится ересь. То как надо верить христианину определят церковь, полностью. Узнал бы об этом хоть. И не мнил себя христианином.

Разве на Евангелие большими буквами написано "ТОЛЬКО ДЛЯ ЛЮДЕЙ" ???

Ну ты ваще ****. Там так и написано - душа есть только у людей, а все остальные - букашки, в принципе ничего не имеющие, вещи, только двигающиеся. И люди должны ими распоряжаться так же, как бог людьми.

А еще библию меня посылал читать ::bouncy

[Зелёный]

Альтир!

Я не испытываю антипатии ни к атеистам, ни к верующим любых религий. И высказывая своё мнение всегда стараюсь его обосновывать. Я не понимаю, откуда взялся твой агрессивнй тон и твои оскорбления. Разве я оскорблял тебя? Твои убеждения? Упрекнул в неадекватном ведении разговора, и упрекаю снова.

Судя по всему, твой опыт общения с верующими не велик. Боюсь что ограничен советским учебником истории. Подозреваю, что школьным - ибо даже ссылаясь на некие исторические факты ты не называешь конкретных событий. А если и назовёшь - моло радости вести разговор, когда собседник перемежает резкие беспочвенные обвинения, хамство и безъосновательные голословные заявления.

А я вижу - замена не равноценная. "Убеждения и ценности" - это научный подход.

Убеждения и ценности это убеждения и ценности.

Все что кто-то делает - это делает бог, это его воля, а не кого-то еще. Сначала узнай о чем говоришь. Тоже мне верующий.

Создал Он, как известно, по Своему Образу и Подобию. А Он ничьей воле не подчиняется.

Нет, никто здесь такого не говорил. Говорилось о добровольном рабстве перед "высшим".

И ты говорил, что плохо без этого рабства

Не говорил? Не говорил... И я не говорил. Считаю это мелким взаимонедопониманием.

О! А тебе бы хотелось, чтобы твоя мать сделала аборт! Все понятно...

Не вижу связи между ответом Мирроару и твоим постом. Пояснишь?

Я тебя столкну всеже с суровой действительностью. Все как раз и оценивают по принципу "сколько помолился, столько и получил": случилось плохое - недостаточно молился...

Боюсь, оставь меня в моих розовых иллюзиях... А если не секрет - откуда у тебя такая информация? А может это где у богословов написано? Или ты на данную тему верующих расспрашивал?

[Верующий вообще и христианин не совместимы. Это получится ересь. То как надо верить христианину определят церковь, полностью. Узнал бы об этом хоть. И не мнил себя христианином.

Христианство это вера. Верующий может быть христианином. Где ересь? Читай внимательнее. Если бы всё определялось церковью - то был бы случай секты. Секты, маскирующиеся под христианство действительно существуют, может ты с ними сталкивался?

Говоришь, всё определяет церковь... Говоришь, заповеди читал... Говоришь, мозги не надо отключать... Что-то не сходится.

Там так и написано - душа есть только у людей, а все остальные - букашки, в принципе ничего не имеющие, вещи, только двигающиеся.

ЗЫ: Библию я не читал и не собираюсь, читал только заповеди как-то.

Противоречишь сам себе. И приведи, пожалуйста, точную цитату первого утверждения. Хотя как, ты же не читал...

P.S. Мне есть что ответить. И я люблю дискусии на острые темы, дискуссии порою арессивные и жесткие. С сарказмом и подколами. Но есть разница между дискуссией и поливанием грузью. Пожалуйста, уважаемый собеседник, не надо её переходить!

[Альтир]

И высказывая своё мнение всегда стараюсь его обосновывать

Я уже показал, что это не так.

Разве я оскорблял тебя? Твои убеждения?

Вот именно, ты этого даже не замечаешь. Одно дело если бы оскорбления были осознаны - это можно было бы как-то утрясти. Но здесь еще нужно объяснять, а ты объяснения не хочешь слушать, ты просто твердишь, что прав и все обосновано.

Упрекнул в неадекватном ведении разговора, и упрекаю снова.

А я не упрекаю тебя в этом, я это показал и разжевал, но ты не понимаешь...

Боюсь что ограничен советским учебником истории.

Мне 21 год, можешь подсчитать когда я изучал историю? Причем здесь советские учебники. Ты не можешь доказать мою неправоту и начинаешь искать на кого же свалить.

Опыт общения у меня есть, хоть и не большой. В 14 довольно тесно общался в течении двух месяцев.

Но в основном мое мнение основано на моем собственном анализе текущих событий, а так же истории и истории философии (разные вещи).

Подозреваю, что школьным - ибо даже ссылаясь на некие исторические факты ты не называешь конкретных событий.

Университетским . А конкретные события я не называю в силу того, что нафиг мне было запоминать какие-то конкретные даты? Я прочел, подумал, запомнил результаты размышлений.

Ты, кстати, даже не ссылаешься, не то что сказать что-то конкретное

А если и назовёшь - моло радости вести разговор, когда собседник перемежает резкие беспочвенные обвинения, хамство и безъосновательные голословные заявления.

А я уже и не веду хоть сколько-нибудь конструктивный разговор. Я уже после первого твоего ответа понял, что с тобой дела иметь не стоит, лучше с бетонной стенкой. А оскорбления и хамства - это просто сделал ответную гадость.

Убеждения и ценности это убеждения и ценности.

Ну да, бетон и краска - это бетон и краска...

Создал Он, как известно, по Своему Образу и Подобию. А Он ничьей воле не подчиняется.

<-- видишь? Я создал это по твоему образу и подобию! ::bouncy

Не вижу связи между ответом Мирроару и твоим постом. Пояснишь?

О! Я нашел сравнение. Когда твоя мать вынашивала тебя - она имела потенциальную возможность сделать аборт. Могла распорядится. Признание этого факта чем-то тебя унижает? Оскорбляет? Пожалуй может оскорбить лишь тем, что ты знаешь, что твоя мать так никогда бы не поступила.

Ты проводишь аналогию: принятие права бога распоряжаться всеми - принятие права матери распоряжаться ребенком (аборт).

Я права бога распоряжаться не принимаю, значит не принимаю права матери сделать аборт. Ты принимаешь.

Естественно, я бы не смог помешать матери это сделать, так как не имел возможности. Но я был бы против своего убийства.

Ты нет.

Христианство это вера. Верующий может быть христианином. Где ересь? Читай внимательнее.

Не "верующий", а "верующий вообще". Читай внимательней

В христианстве все отклонения от канонов считаются ересью.

Противоречишь сам себе. И приведи, пожалуйста, точную цитату первого утверждения. Хотя как, ты же не читал...

Глупо. Если я ее не читал всю, это не значит, что я не читал часть

Цитату я, естественно, не приведу (см. выше). А искать... это бессмысленно, ничего это не даст. Да и влом (пожалуй это главная причина).

Мне есть что ответить. И я люблю дискусии на острые темы, дискуссии порою арессивные и жесткие. С сарказмом и подколами. Но есть разница между дискуссией и поливанием грузью. Пожалуйста, уважаемый собеседник, не надо её переходить!

Извини, но ты для меня больше не уважаемый собеседник. И я не хотел продолжать эту дискуссию, но ты ее навязываешь.

Предполагаю твой ответ - у меня все не обосновано и не верно, у тебя все 100% обосновано и верно. Так что можно не отвечать, я и так все понял.

ADD: Я не люблю "дискусии на острые темы, дискуссии порою арессивные и жесткие" как дискуссии - и так понятно, что это ничего не даст.

[Мирроар]

Речь о признании некой системы правил, законов. Гравитацию можно преодолеть, но закон всемирного тяготения отменить - только если будет найден какой-то ещё более фундаментальный закон, производной от которого является первый.

Для учёного существуют всемирные законы физики, химии... Для верующего - ещё и другие законы. Признание наличия законов не делает зависимым. Это просто часть взгляда на мир. Отношение же к Высшему Разуму - вообще отдельная тема, и может сильно разниться от учения к учению.

Волю Бога, я не говорю о самом Боге, а лишь о его проявлении(точно так же как ты поступил с моей гравитацией ) преодолеть невозможно...Не так ли?

Признание наличия законов делает зависимым.Причём - по всей программе.Улицу можно переходить только по пешеходному переходу и на зелёный свет.Я признаю этот закон и более того - исполняю его.Я зависим от сигнала светофора?Ещё бы нет!Я не могу перейти улицу там, где мне бы хотелось и тогда, когда бы мне хотелось - всё решает местоположение перехода и разрешающий сигнал.В идеале - я не смогу приступить этот закон даже если тороплюсь например...

Теперь поменяй слово "отшельник" на слово "дракон", а "вера" на "убеждения и ценности". Противоречия видишь? Я - нет.

Поменяй слово "Бог" на слово "Дьявол"...Противоречия видишь?Да?А это уже твое субъективное восприятие!Кто сказал, что я сейчас кощунственно поменял местами понятия "добро" и "зло"?Может Нечистого просто не поняли?Или, может быть это всё заговор на небесах, а он - боец за демократию, которого злобный "диктатор" оклеветал?Не люблю подобное разделение мира на чёрное и белое...Такого просто нет в нормальной жизни!Зато, его можно с лёгкостью найти в сознании человека(скорее даже в его желании всё понять и разложить по полочкам...В данном случае всего по двум.) жившего две тысячи лет назад...

Нисходит. Доказать я тебе этого не смогу, но и ты опровергнуть не сможешь.

Вот-вот...На этом то лапшу качественную и замешивали две тыщи лет назад!

Знешь, если ты не можешь этого доказать, а я не могу опровергнуть, это ещё не значит(странно, правда? ) что ты прав... Просто так сказал уверенно...

Или ты предлагаешь честные торговые отношения по типу "сколько помолился, столько и получил". Куда больше похоже на рабство, а?

А отношения вроде - ты молился молился, результата не добился

и в конечном итоге к чертям покатился...Это знаешь на что тянет?Извини - разведение лапши на ушах с благоприятным микроклиматом...

Вот если бы Бог и вправду отвечал на молитвы...Это был бы другой разговор.Читаешь ведь фэнтези?Божественная магия и всё такое...А так - ты защищаешь Макаронного Монстра, которого никто в глаза никогда, за всё время его существования, не видел...Я пытаюсь сказать, что Дракону как-то не солидно в подобные вещи верить и нет у него для этого никаких причин.

Я почему-то не называю элементарную честность рабством.А вот пустые обещания и бездействие в тот момент когда верящий тебе безраздельно нуждается в твоей помощи(и ты явно в силах её оказать) это на мой взгляд нечестно.

А я верю в посмертие. Но где ты увидел несвободу? Вот пусть мир для меня закончится на законах физики. Как от этого увеличтся моя свобода?

Хм.Предполижим я верующий.Я знаю, что после смерти меня будет судить Кто-то по делам моим не иначе...И от этого будет зависеть моя дальнейшая судьба - а именно, буду ли я там, где всё хорошо и замечательно или будут ли меня зверски истязать всю оставшуюся вечность за какие-то земные грехи.Причём я не очень хорошо представляю, за какие грехи меня осудят строго, а за какие не очень...(Вдруг Ему не понравится что-то...Он ведь для меня - загадка в общем то.Я-то его не видел и не знаю насколько Он строг)Это свобода?Даже рай в твоем случае будет золотой клеткой.Ты, как придуманный персонаж в какой-нибудь художественной книге, признаешь себя в ПОЛНОЙ власти автора...И в этой жизни и в следующей.Это свобода?

О! Я нашел сравнение. Когда твоя мать вынашивала тебя - она имела потенциальную возможность сделать аборт. Могла распорядится. Признание этого факта чем-то тебя унижает? Оскорбляет? Пожалуй может оскорбить лишь тем, что ты знаешь, что твоя мать так никогда бы не поступила.

Когда твой Бог будет судить тебя после смерти, есть потенциальная возможность, что он отправит тебя прямо в Ад за то, что ты когда-то чихнул в помещении церкви...

Да, кстати, я придерживаюсь представления о том, что когда моя мать меня вынашивала меня как личности ещё не существовало...Следовательно - нет не унижает.Если же она вот прямо сейчас бы набросилась на меня с ножом...Я бы смог себя защитить даже не нанося ей вреда.

Мною распоряжаются? Где? Кто? А может быть это инопланетяне?

Оглянись вокруг.

Хм...Не хочу показаться грубым.Бог есть?Да?Кто?Где?А может он инопланетянин?

Оглянись вокруг.

Разве основа христианского учения заключается в том, что "дракон это зло"? Разве на Евангелие большими буквами написано "ТОЛЬКО ДЛЯ ЛЮДЕЙ" ???

Прости конечно...Но я вынужден согласиться с Альтиром.Что меня больше всего напрягало всегда в Библии - она только для людей.Животные - бездушные твари.Весь мир - для человека.Он - по образу и подобию Бога.Значит Бог - высокоразвитый прямоходящий примат.Не мой образ.Не Дракон.В христианстве вообще ничего не говорится о Драконах - только редко как о символах вселенского зла. Мне оно не интересно.Даже если бы я верил - эта "самость" человеческая просто вызывает отвращение.А христианство её пропагандирует.Ведь так?

А что, на Евангелие писали больные люди, которые подразумевали, что читать его будут ещё и "бездушные" кошечки и собачки?Если бы драконность как явление существовала(и была замечена обществом) в те времена - может быть и написали.А тебя, друг мой, распяли бы или сожгли.В те времена - скорее всего бы распяли.Как еретика и вообще одержимого демонами.

ИМХО - религия крайне консервативна.На этом она строится с древних времён, именно по этому существует так долго.Если бы сначала поклонялись Макаронному Монстру, а через 100 лет - Мистеру Одуванчику - она бы не протянула.Драконов(таких как ты представляешь) на данный момент в ней нет и никогда не было.Они для неё вообще не характерны.Всё остальное - твоё субъективное понимание/попытка подстроиться.Если получается - здорово, живи так.Я вреда пока не вижу...

P.S.Кстати...Человек по образу и подобию Бога?Нифига! Бог по образу и подобию человека...

Так, просто подумалось...

[Альтир]

Не люблю подобное разделение мира на чёрное и белое...Такого просто нет в нормальной жизни!Зато, его можно с лёгкостью найти в сознании человека(скорее даже в его желании всё понять и разложить по полочкам...В данном случае всего по двум.) жившего две тысячи лет назад...

Вот-вот, зачем мозги напрягать, думать... Есть бобро, есть зло, а остальное нас не касается, мы в танке (с)

Нисходит. Доказать я тебе этого не смогу, но и ты опровергнуть не сможешь.

На этом то лапшу качественную и замешивали две тыщи лет назад!

Знаешь, если ты не можешь этого доказать, а я не могу опровергнуть, это ещё не значит(странно, правда? ) что ты прав... Просто так сказал уверенно...

На самом деле уже давно люди научились доказывать подобное, для этого придумали статистику. Но для этого нужно что-то доказывать, умничать, а это не убедительно выглядит.

Я знаю, что после смерти меня будет судить Кто-то по делам моим не иначе...

На самом деле, изначально (когда христианство стало действительно распространенным, где-то в 3 веке) считалось, что бог судит людей даже не после смерти, а при создании мира. Он все придумал, в деталях, от начала мира (того где люди живут) и до его конца (судный день). Он выбрал (наверно отбалды) тех кто согрешит и тех кто будет безгрешен. По сути выбрал кто попадет в рай, а кто в ад. Причем люди не могут узнать кто эти избранные сами. Они должны молиться и ждать откровения - знака, посланного богом. Эти знаки (символы) говорят куда попадешь (ну еще церковникам говорят как нужно верить народу и что делать. Все от бога! ).

Символизм и фатализм.

Это потом, ближе к эпохе возрождения, церковь начала сдавать позиции, и ей пришлось кое-что менять (ну там признать, что Земля вращается вокруг Солнца...)

Человек по образу и подобию Бога?Нифига! Бог по образу и подобию человека...

Исторически так и было...

[Зелёный]

Я не люблю "дискусии на острые темы, дискуссии порою арессивные и жесткие" как дискуссии - и так понятно, что это ничего не даст.

На этом и остановимся. Лично ты мне не интересен, разговор строить не желаешь. До свидания.

Волю Бога, я не говорю о самом Боге, а лишь о его проявлении(точно так же как ты поступил с моей гравитацией ) преодолеть невозможно...Не так ли?

Признание наличия законов делает зависимым.Причём - по всей программе.Улицу можно переходить только по пешеходному переходу и на зелёный свет.Я признаю этот закон и более того - исполняю его.Я зависим от сигнала светофора?Ещё бы нет!Я не могу перейти улицу там, где мне бы хотелось и тогда, когда бы мне хотелось - всё решает местоположение перехода и разрешающий сигнал.В идеале - я не смогу приступить этот закон даже если тороплюсь например...

Да, волю Бога преодолеть невозможно. Правда я создан свободным в своём выбре и не стеснён чужой волей. Это Он так меня сделал! Так что Его воля меня полностью устраивает. Знаешь, Бог вообще хороший и добрый. )

Что до светофора - многое зависит от восприятия ситуации. Можно не переходить на красный свет, чтобы милиционер не оштрафовал и по тому, что так "правильно", так "умный дядя сказал". Кому-то на самом деле этого достаточно. А можно - чтобы машина не сбила. В случае с правилами, устанавливаемыми христианской религией - речь идёт именно о втором случае. Это не свод бюрократических законов ради штрафов, это инструкция по самосохранению. Не желаешь исполнять - можешь погибнуть. Либо физически, либо как самостоятельная свободная личность. Вот ведь в чём парадокс. Идеальный "раб Божий" (тот, кто исполняет волю Бога) - полностью свободен и здоров. Такова вот Его воля.

Поменяй слово "Бог" на слово "Дьявол"...Противоречия видишь?Да?А это уже твое субъективное восприятие!

"Дьявол" переводится на русский язык как "отступник". Терминами можно жонглировать как угодно, и в конечном счете важен не набор букв, а то, что под ним подразумевается. Но неплохо-бы помнить, что слова имеют свои исконные значения.

Кто сказал, что я сейчас кощунственно поменял местами понятия "добро" и "зло"?

Нет, ты поменял местами не понятия, а слова. Попробуй поменять местами понятия.

Может Нечистого просто не поняли?Или, может быть это всё заговор на небесах, а он - боец за демократию, которого злобный "диктатор" оклеветал?

Так это, насколько я знаю, трактовка сатанистов. Если она ебе больше нравится - вперёд. А вот я придерживаюсь друго точки зрения, только и всего. Или ты станешь доказывать реальность Сатаны и нереальность Бога? ))

Не люблю подобное разделение мира на чёрное и белое...Такого просто нет в нормальной жизни!Зато, его можно с лёгкостью найти в сознании человека(скорее даже в его желании всё понять и разложить по полочкам...

Разумным вообще свойственно делить на черное и белое. Вкусное и не вкусное. Приятное и неприятное. Горячее и холоддное. Тёплое и мягкое. Драконов и не драконов. Это черта психики, иначе мы ориентироваться не умеем.

Что до христианства - я бы скорее назвал это не делением на черное и белое, а делением на здоровье и болезнь. Понимаешь разницу?

Знешь, если ты не можешь этого доказать, а я не могу опровергнуть, это ещё не значит(странно, правда? ) что ты прав...

Я этого и не утверждаю. Просто за невозможностью предоставить доказательвтва ни с одной ни с другой стороны не считаю спор в данном нарпавлении продуктивным.

А отношения вроде - ты молился молился, результата не добился и в конечном итоге к чертям покатился...Это знаешь на что тянет? Вот если бы Бог и вправду отвечал на молитвы...Это был бы другой разговор.

Так отвечает. Вот ты пробовал молиься, искренне? Отвечает, ещё как. И помощь приходит. Хочешь - назови это самовнушением. Здесь так же: не удастся ни мне доказать, ни тебе опровергнуть.

Читаешь ведь фэнтези?Божественная магия и всё такое...А так - ты защищаешь Макаронного Монстра, которого никто в глаза никогда, за всё время его существования, не видел...Я пытаюсь сказать, что Дракону как-то не солидно в подобные вещи верить и нет у него для этого никаких причин.

По моему Дракон, если он способен видить реальный мир, не опустится до такого примитива, как фентезийная магия.

Я почему-то не называю элементарную честность рабством.А вот пустые обещания и бездействие в тот момент когда верящий тебе безраздельно нуждается в твоей помощи(и ты явно в силах её оказать) это на мой взгляд нечестно.

Честность? Что есть честность? Вот те от меня ментальная энергия, ударь того типа по балде молнией, да? А если я - озлобленный дурак, а тот тип - просто тип, и ему ещё жить да жить? Да, мы не всегда сразу получаем то, чего хотим. Но всегда ли мы хотим того, что для нас на самом деле правильно? Я думаю пример придумать не сложно.

Мф. 7, 9. Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?

Хм.Предполижим я верующий.Я знаю, что после смерти меня будет судить Кто-то по делам моим не иначе...И от этого будет зависеть моя дальнейшая судьба - а именно, буду ли я там, где всё хорошо и замечательно или будут ли меня зверски истязать всю оставшуюся вечность за какие-то земные грехи.Причём я не очень хорошо представляю, за какие грехи меня осудят строго, а за какие не очень...(Вдруг Ему не понравится что-то...Он ведь для меня - загадка в общем то.Я-то его не видел и не знаю насколько Он строг)Это свобода?Даже рай в твоем случае будет золотой клеткой.Ты, как придуманный персонаж в какой-нибудь художественной книге, признаешь себя в ПОЛНОЙ власти автора...И в этой жизни и в следующей.Это свобода?

Целиком и полность зависит от Автора. Ты разве никогда не хотел предоставить свободу пусть даже выдуманному тобою персонажу? Или обеспечить благополучие тому, кто всецело от тебя зависит? Хотя в случае с разумными - речь идёт о творении совсем другого, неисчислимо более высокого порядка. Ведь ты, как ты уже наверное заметил, сильно отличаешься от персонажа книги.

Твои суждения основаны лишь на том, что как ты и сказал, "не очень хорошо представляешь, за какие грехи тебя осудят строго, а за какие не очень...Вдруг Ему не понравится что-то...Он ведь для тебя - загадка в общем то. Ты-то его не видел и не знаешь насколько Он строг". Нет такой бумажки, на которой написан коофициэнт смертельности разных грехов. Грех страшен на столько, на сколько он разрушительно действует - на окружающий мир, и неизбежно - на совершившего. Что же до строгости - любой христианин верит, что Бог милостив и справдлив. Только здоровый Творец мог создать такой мир.

Когда твой Бог будет судить тебя после смерти, есть потенциальная возможность, что он отправит тебя прямо в Ад за то, что ты когда-то чихнул в помещении церкви...

Да, кстати, я придерживаюсь представления о том, что когда моя мать меня вынашивала меня как личности ещё не существовало...Следовательно - нет не унижает.Если же она вот прямо сейчас бы набросилась на меня с ножом...Я бы смог себя защитить даже не нанося ей вреда.

Чихнул? Что за глупость! Ты сам отправил бы кого-нибудь в Ад за такое? А ты ведь Образ и Подобие. (Да, по любому. В тексте о сотворении мира ничего не сказано о биологическом виде того, что названо "человеком". Образ и Подобие, если предельно упростить, заключаются в возможности совершения свободного выбора и умении творить, созидать. Никакого отношения к физическому облику нет! Это как раз ответ на последнюю часть твоего поста.)

Что до моего примера с абортом - ты можешь и считать, что тебя до рождения не существовало... Я вот считаю, что всё-таки был. Не об этом речь, пример-то понятен?

Хм...Не хочу показаться грубым.Бог есть?Да?Кто?Где?А может он инопланетянин?

Не хочу показаться грубым, но контр-аргумент напрашивается... Ты дракон? Тогда

Оглянись вокруг.

Если ты чего-то не видишь, или не имеешь способности видеть - ещё не значит, что этого нет, так ведь?

А тебя, друг мой, распяли бы или сожгли.В те времена - скорее всего бы распяли.Как еретика и вообще одержимого демонами

Не факт. Возможно я бы молчал. И ходил на богослужения, как я делаю это и сейчас.

Драконов(таких как ты представляешь) на данный момент в ней нет и никогда не было.Они для неё вообще не характерны.Всё остальное - твоё субъективное понимание/попытка подстроиться.Если получается - здорово, живи так.Я вреда пока не вижу...

Драконы для христианства не характерны... Как и паровой двигатель, как и полёт на Луну, как и различнейшие суб-культуры, представители которых являются верующими. Про интернет там тоже ничего не написано... Я же говорю - эти вещи лежат в разных плоскостях. Я могу себя хоть мистером-чизбургером считать, это мне верить в Бога не помешает. И если ты видишь какое-то противоречие - назови его, на конец! С тем, что у дракона могут быть собственные убеждения и своеобразная картина мира ты, надеюсь, не споришь?

[Альтир]

Такова вот Его воля

Я тут объявление пропустил, можешь попросить Его повторить? Он же доообрый ::bouncy

"Дьявол" переводится на русский язык как "отступник". Терминами можно жонглировать как угодно, и в конечном счете важен не набор букв, а то, что под ним подразумевается. Но неплохо-бы помнить, что слова имеют свои исконные значения.

Меня всегда забавляло то, что воле бога нельзя противиться, он может все... но дьявол-то смог!

Так это, насколько я знаю, трактовка сатанистов.

Сатанисты не верят в дьявола (или сатану).

Или ты станешь доказывать реальность Сатаны и нереальность Бога? ))

Не понимаешь - не говори

Разумным вообще свойственно делить на черное и белое. Вкусное и не вкусное. Приятное и неприятное. Горячее и холоддное. Тёплое и мягкое. Драконов и не драконов. Это черта психики, иначе мы ориентироваться не умеем.

Это черта неразумных животных. Разумный способен думать иначе (по себе знаю )

Что до христианства - я бы скорее назвал это не делением на черное и белое, а делением на здоровье и болезнь. Понимаешь разницу?

Разницу понимаю, но в христианстве как раз деление на черное и белое

Просто за невозможностью предоставить доказательвтва ни с одной ни с другой стороны не считаю спор в данном нарпавлении продуктивным.

Что ж ты от ответа уходишь? Я уже сказал доказательство вполне реально.

По моему Дракон, если он способен видить реальный мир, не опустится до такого примитива, как фентезийная магия.

Я думаю пример придумать не сложно.

Пример на то и пример, чтобы мог быть пример обратного

разрушительно действует - на окружающий мир

В христианстве окружающий мир - фигня, ничего не значит.

Только здоровый Творец мог создать такой мир

В обычном смысле "здоровый" (в медицинском) тут как раз значит "нездоровый". Посмотрел бы что вокруг творится

Чихнул? Что за глупость! Ты сам отправил бы кого-нибудь в Ад за такое?

Смотрим на человека - убийцу, маньяка и полного психа. Он тоже создан по образу и подобию. Уверен, что он не отправит в ад?

Ладна маньяк - это сильно. Он же по твоему, наверно, не человек.

Возьмем лучше средневекового инквизитора. Он 100% верующий. И при этом, в зависимости от конкретного экземпляра, может и за меньшее отправить в ад.

Так как все созданы по образу и подобию бога, то и эти "нехорошие" качества должны присутствовать в боге.

А ты ведь Образ и Подобие

Если учесть, что ты образ и подобие вот этого --> , то соответственно, это есть образ и подобие бога ::bouncy

Образ и Подобие, если предельно упростить, заключаются в возможности совершения свободного выбора и умении творить, созидать.

Ты хоть с настоящими христианами общался? Сходи в церковь и скажи это, посмотришь что тебе ответят.

Не хочу показаться грубым, но контр-аргумент напрашивается... Ты дракон? Тогда

Оглянись вокруг.

Если ты чего-то не видишь, или не имеешь способности видеть - ещё не значит, что этого нет, так ведь?

О. Как все запущено...

Если ты чего-то не видишь, или не имеешь способности видеть - ещё не значит, что этого нет, так ведь?

У меня мега-супер-пупер контраргумент: если ты чего-то не видишь или не имеешь способности видить - еще не значит, что это есть ::bouncy

Не факт. Возможно я бы молчал. И ходил на богослужения, как я делаю это и сейчас.

То есть врал бы?

С тем, что у дракона могут быть собственные убеждения и своеобразная картина мира ты, надеюсь, не споришь?

С этим спорит христианство

[Мирроар]

А посты тем временем становились всё длиннее и длиннее...

А споры всё более и более грешили переходами на личности...

А смысла ни в перых ни во вторых как не было, так и нет...

Но участововать в теме нужно...Если исчезнет активность в этой теме - её не будет уже нигде на форуме.Не беда, что тема сама по себе оставляет желать лучшего, не беда, что на некоторых форумах она входит в разряд запрещенных для обсуждения(и я в общем-то понимаю почему...А ну как встретятся пять "Альтиров", пять "Зелёных" и три "Мирроара".Вот это было бы "обсуждение"!А ещё пара-тройка абсолютно невразумительных религиозных фанатиков... )

В принципе, изначально вопрос стоял так - "Почему Дракон не может быть верующим?".Но этот вопрос не настолько интересный, в отличии например от вопроса "Почему верующим быть плохо вообще?".Дракон-то может быть любым, хоть верующим, хоть неверующим - нет у нас эталона.Есть, конечно, куча субъективного мнения, но если что-то совсем не нравится, это ещё не значит что этого чего-то быть не может.Второй же вопрос более интересен и прост для рассмотрения.Есть всё таки какие-то факты, возможность сказать "А вот вы, верующие, такие-то и такие-то!" неплохо было бы ещё в этом случае добавить "Потому-то и потому-то...", но, впрочем, можно не утруждаться.

Я вот с тобой, Зелёный, могу спорить по этому вопросу ещё долго...Ну, по крайней мере до тех пор, пока кто-нибудь не создаст интересную тему(ладно...хоть какую-нибудь тему!).А в общемто, я в данный момент пытаюсь доказать, что твоё имхо(религия) - фиговое, а вот моё - в самый раз!Глупо, правда?Нет предмета для спора просто.Ты знаешь, что Библию я лично не читал и читать не собираюсь(мне не обязательно прочитать всё про культ Ктулху и Макаронного Монстра, чтобы понять, что его последователи...гм...Ну - в общем не для меня всё это ) так же ты знаешь моё отношение к религии.Я, в отличии от тебя, в ней не разбираюсь.Просто не нужно мне.И о чём мы спорим?Я всё равно тебе ничего доказать не смогу, так же как и ты мне.В общем - бредово.

Так что вот так.Прекрасно то, что мы всё таки говорим здесь и тем самым поддерживаем минимальную активность...Удивительно то, о чём мы говорим.

[Альтир]

А ну как встретятся пять "Альтаиров", пять "Зелёных" и три "Мирроара".

Ну вот, про меня как всегда забыли

::bouncy

[Мирроар]

Ну вот, про меня как всегда забыли

Извиняюсь!Уже исправил...

[Red Kite]

Должен заметить что основные мировые религии эксплуатируют страх неизбежной смерти у людей (т. е. обещают рай после смерти своим приверженцам и ад соответственно отступникам). Какие-то существа, не умирающие от старости (драконы и всякие эльфы) должны быть не подвержены такому страху (соответственно вера у драконов если и будет - то какой-то другой).

[Альтир]

Извиняюсь!Уже исправил...

Спасибо!

Должен заметить что основные мировые религии эксплуатируют страх неизбежной смерти у людей (т. е. обещают рай после смерти своим приверженцам и ад соответственно отступникам). Какие-то существа, не умирающие от старости (драконы и всякие эльфы) должны быть не подвержены такому страху (соответственно вера у драконов если и будет - то какой-то другой).

Согласен.

[Зелёный]

Мирроар, чем же тебе не тема? Но верно, она ушла в сторону. Да и сама по себе является оффтопом. Хотя я не против её развить, были-бы собеседники.

Изначально стоял другой вопрос, более близкий к нынешней реальности: "Может ли драгомен быть верующим и если да, то каким образом и наколько это распространено?". Я постарался описать свой случай, но других примеров так и не услышал. Жаль.

Должен заметить что основные мировые религии эксплуатируют страх неизбежной смерти у людей (т. е. обещают рай после смерти своим приверженцам и ад соответственно отступникам). Какие-то существа, не умирающие от старости (драконы и всякие эльфы) должны быть не подвержены такому страху (соответственно вера у драконов если и будет - то какой-то другой).

Биологическая целесообразность не стареющих существ спорная. Но не об этом речь. Думается, что бессмертие не отменяет и даже усиливает потребность в собственной этической системе и картине мира. Мотивация более чем достаточная для построения собственной или принятия и (пере)осмысления чужой веры.

[Альтир]

Мирроар, чем же тебе не тема? Но верно, она ушла в сторону. Да и сама по себе является оффтопом. Хотя я не против её развить, были-бы собеседники.

Изначально стоял другой вопрос, более близкий к нынешней реальности: "Может ли драгомен быть верующим и если да, то каким образом и наколько это распространено?". Я постарался описать свой случай, но других примеров так и не услышал. Жаль.

Строго говоря, и эта тема здесь - оффтоп. См. первые посты.

Биологическая целесообразность не стареющих существ спорная. Но не об этом речь. Думается, что бессмертие не отменяет и даже усиливает потребность в собственной этической системе и картине мира.

Сомнительно, что бессмертные существа воспроизведут этическую систему и картину мира пещерных людей...

[Мирроар]

Должен заметить что основные мировые религии эксплуатируют страх неизбежной смерти у людей (т. е. обещают рай после смерти своим приверженцам и ад соответственно отступникам). Какие-то существа, не умирающие от старости (драконы и всякие эльфы) должны быть не подвержены такому страху (соответственно вера у драконов если и будет - то какой-то другой).

Бессмертие не предполагает неуязвимости.Страх смерти будет всё равно и возможно даже здорово больший, чем у существ "примирившихся с мыслью о неминуемом".Отсюда - ещё большая возможность для эксплуатации.Так что размышлениям о загробной жизни бессмертие на мой взгляд не должно серьёзно помешать.

Думается, что бессмертие не отменяет и даже усиливает потребность в собственной этической системе и картине мира.

Но-но!Этническая система и картина мира - это не обязательно религия!Да, я с тем же самым успехом могу сказать, что бессмертие может привести в последствии к моральной деградации.

Да, почему Дракон на мой взгляд не должен быть религиозным?Для начала - имхо.Потому, что лично в моём понимании само понятие "религия" крепко накрепко связано с человеческой расой и человеческой же глупостью.Даже не знаю почему, но я просто никак не могу верить в эти бредовые, ничем реально не подтвержденные фантазии!А так как о том, каким должен быть Дракон, я сужу лишь по себе любимому(и это правильно.Драконы - у каждого, как показала практика, свои), то и он, на мой взгляд, так "тупить" не будет.

Сомнительно, что бессмертные существа воспроизведут этическую систему и картину мира пещерных людей...

Да они вообще могут избрать какой-нибудь путь исходя из своих проблем, связанных с бессмертием."Мы можем жить вечно и так боимся потерять свою жизнь, что не должны никого трогать.Убийство в нашей культуре - страшнейший грех!Нельзя убивать вообще никого.Поэтому мы не едим мяса, живём глубоко под землёй от всех как можно дальше и медитируя стараемся достичь вселенской гармонии - то есть не делать вообще ничего(так как любое действие даже самое невинное может повлечь за собой несчастный случай)..."

P.S.

Мирроар, чем же тебе не тема?

Да тема просто супер!Я об этом уже говорил...

Кстати - на форуме есть человеколюбы?А то я вполне не прочь поговорить с ними о тотальном геноциде!И пусть приведут мне хотя бы пять пунктов за то, чтобы "оставить в покое заблудших зверюшек".

[ИщущийИстину]

Да тема просто супер!Я об этом уже говорил...

Кстати - на форуме есть человеколюбы?А то я вполне не прочь поговорить с ними о тотальном геноциде!И пусть приведут мне хотя бы пять пунктов за то, чтобы "оставить в покое заблудших зверюшек".

Ты о чём?

[Мирроар]

Ты о чём?

О том, что весьма интересно и забавно иногда бывает поговорить на как бы "запрещенные" темы.Религия, расовая нетерпимость, может быть даже сексуальная ориентация...В общем то, что может вызвать неприятную реакцию среди определенных групп существ.Так же как и поднятие темы о религии.

[Альтир]

Бессмертие не предполагает неуязвимости.Страх смерти будет всё равно и возможно даже здорово больший, чем у существ "примирившихся с мыслью о неминуемом".Отсюда - ещё большая возможность для эксплуатации.Так что размышлениям о загробной жизни бессмертие на мой взгляд не должно серьёзно помешать.

Есть разница между страхом быть убитым и страхом неминуемой смерти.

У бессмертных скорее будет страх за свою жизнь - то же что инстинкт самосохранения. Много у нас религий, эксплуатирующих этот инстинкт?

Загробная жизнь... одно дело когда ее сулят уже через нескольких лет жизни, и другое когда это случится когда-то там, может через 100 лет или вообще никогда. Не думаю, что, даже если этот страх будет такой сильный и распространенный, многие будит вместо того чтобы думать как сохранить жизнь, верить в посмертие. От безысходности? Нет. Так с чего бы?

А то я вполне не прочь поговорить с ними о тотальном геноциде!И пусть приведут мне хотя бы пять пунктов за то, чтобы "оставить в покое заблудших зверюшек".

Ой, да эти 5 пунктов даже я могу привести:

1. Этого не надо делать.

2. Этого не надо делать.

3. Этого не надо делать.

4. Этого не надо делать.

5. Этого не надо делать.

::bouncy

[Falcorr]

Зелёный писал,

Мирроар, чем же тебе не тема? Но верно, она ушла в сторону. Да и сама по себе является оффтопом. Хотя я не против её развить, были-бы собеседники.

Собеседники есть. Да-а писать желания нет !

Зелёный писал,

Изначально стоял другой вопрос, более близкий к нынешней реальности: "Может ли драгомен быть верующим и если да, то каким образом и наколько это распространено?". Я постарался описать свой случай, но других примеров так и не услышал. Жаль.

Я несколько раз порывался написать свой случай, или пример, как его там? Но не это важно.

Мне просто отбили желание писать что либо вообще. Хотя идей было много

А на эту тему можно поговорить, но тока тета -тет.

[мудрый Дракон]

У бессмертных скорее будет страх за свою жизнь - то же что инстинкт самосохранения. Много у нас религий, эксплуатирующих этот инстинкт?

Насколько мне известно - у викингов если ты не умер в бою, с мечом в руке и заваленный трупами врагов - ты умер зря, и в Вальхаллу тебе пути нет... Фактически, религия берсерков. Берсерки сильно заботятся о собственном здравии? Их больше заботит здравие врагов. Точнее - его (здравия) ухудшение Спорить не собираюсь по поводу распространенности подобных религий - просто вспомнилось, счел нужным напомнить.

[Альтир]

Насколько мне известно - у викингов если ты не умер в бою, с мечом в руке и заваленный трупами врагов - ты умер зря, и в Вальхаллу тебе пути нет

В том то и прикол, что если не умрешь в бою то умрешь с позором (не попадешь туда-то).

Бессмертный-то не умрет!

Конечно это ИМХО, но я просто не представляю каким нужно быть дураком, чтобы искать смерти если можешь жить вечно.

[Зелёный]

Бессмертие не предполагает неуязвимости.Страх смерти будет всё равно и возможно даже здорово больший, чем у существ "примирившихся с мыслью о неминуемом".Отсюда - ещё большая возможность для эксплуатации.Так что размышлениям о загробной жизни бессмертие на мой взгляд не должно серьёзно помешать.

+1. Замечательный контраргумент против твоих доводов.)

Но-но!Этническая система и картина мира - это не обязательно религия!

Ты имеешь в виду этическую стстему? Что-ж, приведи пример этической системы и картины мира без веры и не на основе религии. При чём пример не умозрительный, а доказавший свою прочность, гибкость и живучесть. То есть состоятельность.

А на эту тему можно поговорить, но тока тета -тет.

Буду рад поучавствовать в таком разговоре.