Новости "Dragon's Nest"

[Aldaris]

Центральная новость:

На сайте теперь можно познакомится с переводом книги П. Дикинсона "Полёт драконов"!!!

«Полёт драконов» представляет собою пример удачного сочетания в одной книге фактов с фантазией, науки с романтикой, а текста с иллюстрациями. На основе изящно выстроенных рассуждений Питер Дикинсон, удостоенный за свои романы целого ряда призов, последовательно доказывает: Драконы реально существовали!

Существуют три возможных точки зрения по поводу реальности этих великолепных животных:

1) это существа целиком и полностью вымышленные;

2) в значительной степени они существа вымышленные, но их образы содержат элементы, восходящие к искаженным описаниям реальных животных — крокодилов, удавов, морских змей, скатов и так далее;

3) они действительно существовали.

И автор придерживается третьей точки зрения.

[Glory3d]

На основе изящно выстроенных рассуждений Питер Дикинсон, удостоенный за свои романы целого ряда призов, последовательно доказывает: Драконы реально существовали!

Насчет изящности я бы поостерегся. С химией у автора проблемы, с биологией тоже (хотя во втором я меньший специалист). За уши он факты притягивает с изрядным размахом.

Вобщем получается, что шумиляне да дракийцы куда как реалистичней Ибо основаны на одном-двух фантастических допущениях. В случае дикинсовских драконов количество допущений выходит больше.

И не надо мне говорить, что антигравитация более фантастична, чем кости из металлического кальция! (Ну еще гидрид кальция может в аналогичную реакцию вступать, хрен редьки не слаще) А зачем ему еще и кислотная кровь при этом понадобилась я вовсе не понял, воды вполне достаточно. Повеселили вобщем...

[Red Dragon]

И что же всех так на реалистичность тянет? Собрались выращивать генетическим путем?

Ну в "Полете" еще ладно, но может мне кто скажет состав воздуха и замену таблицы Менделеева на Крине и подобных планетах. Опишит присутствующие там бактерии, в том числе и живущие внутри дракона, физические процессы и т.п.? А зоодно вообще ответит на миллион вопросов в областях химии, физики, биологии, гинетики, астраномии и прочего.

Если желающих нет, то тогда нельзя утверждать что при тех условиях теже металы не могут входить в химические реакции и т.д.

[Dr. Jet Cheshirsky]

Да уж... Если бы я ТАК подошел к конструированию ксарнов...

Описанные исследователем существа

а) уродливы

б) практически нежизнеспособны

в) требуют слишком многих фантастических допущений для своего существования, а ведь речь идет о Земле, законы природы на поврхности которой всем хорошо известны

Итого - это НЕ драконы. Во всяком случае - не землянские драконы.

А за сравнение дракона со шмелем автора вообще стоит скушать. Если никто из драконьей братии не захочет - предлагаю сделать это барону Харконнену.

[Гость]

2 Red Dragon:

воздуха и замену таблицы Менделеева на Крине и подобных планетах.

Таблица элементов одна. Везде. В любой точке вселенной железо остаётся железом, а литий - литием.

Если желающих нет, то тогда нельзя утверждать что при тех условиях теже металы не могут входить в химические реакции и т.д.

Гм... Я , честно говоря, не понял сакрального смысла сей фразы...

[Glory3d]

Есть некоторая разница между фантастическими допущениями и допущениями домохозяйки. В первом случае принято (у хороших авторов) допущение производить в малоисследованной области науки или (если речь идет о чем-то фундаментальном) отслеживать какие изменения в остальное мироздание внесет тот или иной допуск. Некоторые авторы, кстати, специализированно таким развлекаются.

Основной недостаток (кто-то может и оспорит) допущения домохозяйского типа - использование на всю катушку своих ограниченных знаний в случае, когда это ограничение заведомо ниже сегодняшнего уровня науки. Возвращаясь конкретно к упомянутому произведению, там написана откровенная бредятина с точки зрения химии в пределах даже школьного учебника (по крайней мере учебника конца 70х, начала 80х, позже к ШКОЛЬНОМУ курсу мне уже не приходилось обращаться ). Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что химия для многих является "провальной" областью в целостной линейке знаний. Но не до такой же степени! Больше всего меня взбесило то, что одна из ошибок характерна как раз для человека, знающего химию в основном по телевизионным рекламным роликам .

Извиняюсь за нехарактерную для меня несдержанность, но этот опус слишком уж напомнил мне "фантастический рассказ" одной моей подружки из 6 класса. Даю почти дословную выдержку: "Вот уже вторую неделю не попадается ни одной планеты, а бензина осталось лишь на несколько дней."

Что же касается отношения к реалистичности, то как я понял автор Полета сам о ней заикнулся. В любом другом случае я бы и слова не сказал, может и бред быть задуманной составляющей произведения.

[Red Dragon]

>Таблица элементов одна. Везде. В любой точке вселенной железо остаётся железом, а литий - литием

Начал хорошо, закончил плохо. Таблица менделеева действительно практически везде одна, т.к. это способ классификации по признаку и не более того практически. А на планете может не быть лития и железа, но быть элементы или не входящие в современную ТМ (но занимающие в ней заранее предсказанную позицию) либо нарушающее ее, если элемент имея нужные признаки ведет себя не так как положено. Что там в другом мире ИМХО не известно.

Далее если лезть в органику, то тут вообще катовасия, особенно если есть неизвестные составляющие цепочек.

Другое дело, что в "полете" действительно Земля. Хотя снят то от по книге "Дракон и Джордж" доступной на Гнезде. ИМХО далеко не лучшая книжка.

>Гм... Я , честно говоря, не понял сакрального смысла сей фразы...

Поясняю. Органика настолько хитрая вещь если соединена с биологией, что одной бактерии или микроорганизма может быть достаточно для создания костей хоть из никелированной стали и т.д.

[Гость]

2 Red Dragon:

Таблица менделеева действительно практически везде одна, т.к. это способ классификации по признаку и не более того практически.

То, что химические и прочие свойства зависят от положения в таблице - это, ественно не смушает, так?

А на планете может не быть лития и железа, но быть элементы или не входящие в современную ТМ (но занимающие в ней заранее предсказанную позицию) либо нарушающее ее, если элемент имея нужные признаки ведет себя не так как положено. Что там в другом мире ИМХО не известно.

Не может быть лития или железа?

А с чего это на планете не может быть того или другого?

Химические свойства зависят от количества протонов(ну, ещё нейтроны дают изотоп) ядре, изменение количества протонов даёт изменение самого вещества(1 протон - вородод, 2 - гелий, 3- литий и т.д.), от количества нейтронов зависит стабильность элемента, но никак не свойства.

насчёт неуказанных в таблице... Планета, состоящая ТОЛЬКО из нестабильных заурановых элементов(с обалденными атомными массами?)?!

НЕ надо смешить людей.

Чем легче элемент, тем чаще он встречается в природе(исключения, наверное, только нейтральные газы, вроде гелия или криптогн)... Да...Водород и гелий в атмосфере,чаще всего встречаются на газовых гигантах(бо слишком лёгкие для обычных планет).

А теперь хотелось бы услышать ПОЧЕМУ в других звёздных системах все должно быть иначе(тем паче, что спектральных анализ состава звёзд ничего необычного не выявил).

Далее если лезть в органику, то тут вообще катовасия, особенно если есть неизвестные составляющие цепочек.

Кислород, углерод и водород с небольшими примесями. Ну, и вещи, вроде кальция в костях.

Поясняю. Органика настолько хитрая вещь если соединена с биологией, что одной бактерии или микроорганизма может быть достаточно для создания костей хоть из никелированной стали и т.д.

Гы... Органическим путём ты легированную сталь не получишь... тем более одной бактерией. Сталь - это сложный сплав многих элементов, подвергаемый массе процедур, вроде закалки, принудительного старения, азотирования и , например, закалки токами высокой частоты.

В природе ты этого не получишь. Уж тем более - внутри живого организма.

[LeD]

Гы... Органическим путём ты легированную сталь не получишь... тем более одной бактерией. Сталь - это сложный сплав многих элементов, подвергаемый массе процедур, вроде закалки, принудительного старения, азотирования и , например, закалки токами высокой частоты.

В природе ты этого не получишь. Уж тем более - внутри живого организма.

И представляется мне следующия картина: дракон,"откатывающий" с лапы мясо с кожей (а-ля Терминатор), накаляющий огнедышащим дыханием стальную кость, закаляющий ее опусканием в ручей и "закатывающий" мясо с кожей обратно.

[Гость]

2 ЛеД:

Азотирование забыл!

И токи высокой частоты.

[LeD]

Азотирование забыл!

И токи высокой частоты.

Обойдутся. И без того любопытно - как они черепную коробку будут закаливать.

[Гость]

Гм... мне тоже... А потом, соотв. полировать.

Про наклёп забыл! Это когда по кости шариками стальными бьют, создавая упрочнённые слой.

P.S. Как дракон летать будет с этой фигнёй - вопрос не первостепенный.

[Glory3d]

Так как дискуссия скоро уйдет в сторону, считаю нужным кой-чего уточнить. Заодно наезд в обоснованную претензию превратится

Дело даже не в том, может быть получен чистый металл внутри организма или нет. Могу допустить, что при необходимости природа нашла бы способ. Дело в том, что природа не дура, а получать чистый металл (весьма активный, кстати) только ради того, чтобы его потом растворить в кислоте (тоже не слабой, в данном случае)... и всю эту катавасию затеять ради водорода на выходе? Это энергетически невыгодно! Наиболее эффективен электролиз. Какой бы механизм придумала природа в данном случае даже думать не хочу, так как сама идея не кажется удачной (за внешний вид драконов обидно )

Но и это не самое страшное. Самое неприятное, что у автора сквозит в рассуждениях (может я и не прав) представление, что элемент будет себя подобно вести независимо от формы связанности (рассуждения о сложности реальных реакций в организме). То есть такое понятие, как электроотрицательность тут даже рядом не валялось... Впрочем, о чем я говорю? Забудьте. Просто вывод профессионала(по образованию): с химической точки зрения теория не выдерживает даже элементарной критики.

[LeD]

P.S. Как дракон летать будет с этой фигнёй - вопрос не первостепенный.

К стальному каркасу реактивный движок прикрутить - не вопрос. И пусть теперь на водопой к нефтяным источникам ходят.

[LeD]

Просто вывод профессионала(по образованию): с химической точки зрения теория не выдерживает даже элементарной критики.

Кто бы сомневался.

[Гость]

2 Glory:

Забей, имхо, бесполезно.

И так заметно, что если у него кости окисляются кислотой для получения водорода на выходе(а если он ещё и ЛЕТАЕТ за счёт того водорода...) - то по сравнению с ЭТИМ, "чужие" - просто образец биологиии хоть сейчас в школьную программу.

2 LeD:

есть такие драконы... Самолётами называются.

[LeD]

есть такие драконы... Самолётами называются.

Они и есть. Просто одичавшие и отбившиеся от рук.

[Гость]

Дракон - взбесившийся самолёт.

Что и требовалось доказать.

[Red Dragon]

Харконен ты очень узко мыслишь, на чем уже не раз горели наши ученые мужи. О том что творится где то на других планетах сказать по спектральному анализу можно слишком мало. Что творится в других мирах сказать нельзя вообще.

Фактически достаточно будет появления 1-2 элементов ломающих ТМ и все. Ее заменят на что-то другое. Например "инертный" газ, который будет весьма активным. Гарантировать что его не откроют нельзя.

С органикой то же. Мы не можем уверенно утверждать, что ВСЯ органическая химия стоит на известных нам элементах.

Да, многие то же считают что скорость света нельзя превзойти, забывая полную формулировку закона.

Что же касается металла и кислоты. Вспоминаем химию. такое вещество как стекло. Вспоминаем какие кислоты его растворяют, какие нет. И сравним их по силе.

Не факт, что кислота будет разъедать тот металл.

Далее насчет металла и органики. жаль сейчас могу лишь голословно, но иначе надо капаться и вспоминать где видел. На сколько я помню некие микро или даже здоровые организмы способны откладывать металл или его соли. Во многом может помочь метод электролиза вероятно.

[Гость]

2 Red Dragon:

Харконен ты очень узко мыслишь, на чем уже не раз горели наши ученые мужи.

Зато некоторым в "широте взгляда и мысли" соперников явно нет.

Вот и появляются так "отрицательные массы", "машины времени" и "вечные двигатели" и , что характерно, каждый автор подобного устройства кричит, что он, мол первый до этого додумался... Но его "закостенелые консерваторы" не пускают в науку.

. О том что творится где то на других планетах сказать по спектральному анализу можно слишком мало. Что творится в других мирах сказать нельзя вообще.

Объяснений почему я, как я понял, не дождусь?

Кстати, чем "другая планета" отличается от "другого мира"?

Фактически достаточно будет появления 1-2 элементов ломающих ТМ и все. Ее заменят на что-то другое. Например "инертный" газ, который будет весьма активным. Гарантировать что его не откроют нельзя.

Да ну? Опиши мне пожалуйста, как у 2х одинаковых изотопов одного и того же вещества могут быть разные свойства?

Чисто для повышения моей образованности...

С органикой то же. Мы не можем уверенно утверждать, что ВСЯ органическая химия стоит на известных нам элементах.

Конечно. Она построена на трансурановых элементах...

А химики этого не знают..

Да, многие то же считают что скорость света нельзя превзойти, забывая полную формулировку закона.

А, что, в том законе грится, что можно?

Напомни мне пожалуйста, в каком именно месте СТО или ОТО это говорится...

Что же касается металла и кислоты. Вспоминаем химию. такое вещество как стекло. Вспоминаем какие кислоты его растворяют, какие нет. И сравним их по силе.

Дражайший... Стекло - это не МЕТАЛЛ. И сила кислоты тут малое значение имеет.

Не факт, что кислота будет разъедать тот металл.

Пральна. Если кислота неметалл не разъедает то и металл тоже не разъест... Железная логика.

Далее насчет металла и органики. жаль сейчас могу лишь голословно, но иначе надо капаться и вспоминать где видел. На сколько я помню некие микро или даже здоровые организмы способны откладывать металл или его соли. Во многом может помочь метод электролиза вероятно.

Опиши мне пожалуйста, КАК микроорганизм может вырастить кусок легированной и закалённой стали. Из солей?

[Red Dragon]

>Зато некоторым в "широте взгляда и мысли" соперников явно нет.

Подозревал, что можешь обидиться в силу конфронтации (с твоей) стороны приняв за оскорбление. Имелось ввиду в одной системе. рассказать тебе как паралелльные кривые по Лобачевскому пересекаются? Или как сумма углов треугольника может быть более 180 градусов? Мало того что ты во многом уперся в современную науку, так еще и вряд ли в самый ее прогресс, т.к. иначе ты бы сидел не здесь, а с коллегами академиками беседовал.

>Но его "закостенелые консерваторы" не пускают в науку.

Я туда и не рвусь. Мне хватает военной области науки. Она мне интереснее.

>Кстати, чем "другая планета" отличается от "другого мира"?

Тем что на нее с большой вероятностью действуют те же физические законы, что и на наши.

>Опиши мне пожалуйста, как у 2х одинаковых изотопов одного и того же вещества могут быть разные свойства?

Чисто для повышения моей образованности...

Я думаю, что если бы я мог это все научно изложить, то тут не сидел бы уже я Но учитывая ограниченность науки вполне могу допустить такую возможность.

>Конечно. Она построена на трансурановых элементах...

А химики этого не знают..

Ты или химики были на других планетах? Гарантируешь, что определения органики и прочие ее законы никогда не изменятся?

>А, что, в том законе грится, что можно?

Боюсь сейчас ошибиться, но насколько помню по памяти там есть сноска толи "из известных веществ ни одно не может достичь, толи " в известных видах материи". Более того. Насколько я знаю в передовой физике это уже не такой уж и закон. На циклотронах уже вроде что-то разгоняли до более высокой скорости. Но это надо смотреть умные журналы.

>Дражайший... Стекло - это не МЕТАЛЛ. И сила кислоты тут малое значение имеет.

Вспомним для чего царская водка нужна? Или как золотые зубы добывали некоторые хумансы?

>Опиши мне пожалуйста, КАК микроорганизм может вырастить кусок легированной и закалённой стали. Из солей?

Он его не выращивает. Он его накапливает из внешней среды, сам служа чем-то вроже фильтра. А-ля коралы, жемчуг и т.п. Надо смотреть и про металлы. Но там было что-то похожее.

[Glory3d]

Знакомый порядок. Стоит ли того тема? Или о первоначальной уж все забыли?

Какая разница достижимо ли то или иное в природе? На мой взгляд, у всех участников дискуссии есть спорные утверждения. Суть в том, что эволюция (природа, вселенское сознание, кому что больше нравится) выбирает методы достаточно близкие к совершенству в данных условиях среды (мутантов как промежуточные пробы не учитываем ). А автор "Полета" предложил явное убожество. Мне кажется, что дальнейшие рассуждения о нетрадиционной органике и т.п. пора передислоцировать в другую ветку

[Dr. Jet Cheshirsky]

Ну вы блин даете...

При такой активности химических процессов в теле дракона, какая потребна для оперирования чистым металлом, бедняжка им попросту отравится.

[Дем]

Harkonnen:

Таблица элементов одна. Везде. В любой точке вселенной железо остаётся железом, а литий - литием.

Ну, это да, но:

1) Свойства железа, например, сильно зависят от условий окружающей среды - в кислородной атмосфере одни, в водородной - совсем другие. А при действительно высоком давлении вообще такая сказка начинает творится... Когда этектроны со внешних уровней начинают "вдавливатся" на внутренние... Вся табличка перекашивается...

2) Иногда автор честно говорит, что всё происходит в другой вселенной...

Гы... Органическим путём ты легированную сталь не получишь... тем более одной бактерией. Сталь - это сложный сплав многих элементов, подвергаемый массе процедур, вроде закалки, принудительного старения, азотирования и , например, закалки токами высокой частоты.

Фигня это... Нам ведь не легированную сталь получить надо, а прочность, например. Есть масса других путей и материалов...

ЗЫ: Всё вышесказанное никак не оправдывает откровенную лажевость предложенной теории... Даже у Логинова(?) реалистичней...

[Lex4art]

Что есть легированная-никелированная сталь? Определенным образом упорядоченные структуры из молекул металла/металлов/неметаллов. Штамповка, ковка и прочие тех. процессы - это всеголишь способ упорядочить (грубо) эту структуру... Теоритически можно создать бактерии, которые будут строить эту структуру на наноуровне. Т.е. молекула к молекуле. Можно получить материалы с выдающимися характеристиками (например нить из чистого железа (чистота - 100%) без внутренних дефектов структуры обладает помоему четрыехкратным запасом прочности на разрыв по сравнению с нитью полученной ковкой/литьем или еще чем + добавки металлов/неметаллов для прочности. Данные не суперточные - давно не интересовался, мог забыть иль напутать/преувеличить ...

"Дракон - дитя природы". Не смешно. Т.е. ИМХО дракон не может возникнуть сам по себе. Скорее всего - результат генетики и попыток создания лучшего. Природа не может потянуть такое... Да и не даст она таких физических преимуществ(полет, бег, плавание, броня...) одному существу над всеми остальными - не "по-природному" это . Тогда как всю среду вытянуть на уровень дракона - это тоже ей не по силам. ИМХО.

Огненное дыхание - маразм. На арене-1 еще говорил что маразм. ИМХО.