Продолжаем разговор.

[Гость]

2 Драко:

Я таки порылся на А1 в постах, которые ты мне оставил(ты утверждал что тама полно аргументов непрошибаемых)...

Стало быть дела обстоят следующим образом:

поставим вопрос иначе: почему врач считает, что его пациенту будет лучше без, например, опухоли мозга? Ведь он отбирает у пациента выбор - жить с опухолью или без неё.

Считаешь религию опухолью мозга?

Тогда следующий вопрос - какие СХОЖИЕ признаки у опухоли мозга и религии?

ОТветы вроде "да это же всем известно" или "неужели ты настолько глуп что не видишь?" НЕ ПРИНИМАЮТСЯ.

Попрошу привести список...

Он разрушает свой организм, теряет способность жить в обществе, отучается мыслить и понимать, что происходит вокруг - но идёт на всё это ради вымышленной нирваны, которая ждёт его по ту сторону Иглы.

Сравните эту картину с поведением верующих. Точно так же, как наркоманы, верующие отказываются воспринимать действительность, подменяя её системой верований, обеспечивающих им психологический комфорт

Отнюдь. В религиозном обществе эта система взглядов и принципов КАК РАЗ и позволяет человеку вполне нормально жить в обществе... В религиозном обществе атеист как раз и будет наркоманом, "теряющим способность жить в обществе, отучаюшимся мыслить и понимать, что происходит вокруг и идущим на всё это ради психологического комфорта".

Точно так же верующие теряют способность мыслить и воспринимать любые факты, входящие в конфликт с их набором догм.

Догмы могут быть не только религиозными. и многие атеисты ТАКЖЕ неспособны выйти за пределы установленных ими для себя догм. НЕкоторые эти догмы называют убеждениями или принципами.

Даже внешние проявления веры - фанатизм, религиозный экстаз, самовнушения, галлюцинации - полностью аналогичен симптомам тяжёлого наркотического отравления

ДАЛЕКО не все верующие страдают галлюцинациями, фанатизмом(среди атеистов фанатиков ПОЛНО), самовнушениями(это вообще не признак религии).

Верующим не нужен окружающий мир - они замняют его своим, персональным мирком грёз. Но ведь реальность от этого не исчезнет.

Как это знакомо...

МНОГИЕ на этом форуме считают в реальности себя драконами... они ВЕРЯТ в это. Им не нужен окружающий мир(хых... они же от него не зависят... "им на него хвостом"(с)). Они ВЕРЯТ что они драконы.

Где "борьба" с ними? Обличающие речи? И т.д. и т.п.?

Вы спрашиваете, почему я так упорно борюсь с религией. А я спрашиваю вас - почему врачи лечат больных? Даже против их воли? Больной может быть уверен, что он здоров, но это не делает его здоровым.

Вот именно... Особенно интересный случай преставляется когда, например, больной себя считает врачом и начинает пытаться лечить других...

Основной смысл человеческой жизни - познание, поиск ответов на вопросы, окружающие нас. Вера - отменяет познание.

Да ну? Ты намекаешь что ВСЕ учёные ПОГОЛОВНО были атеистами?

Или учёный-неатеист - "неправильный"? Многие совмешали науку и веру... Кеплер, Мендель и т.д. и т.п. Многие учёные(особенно в средневековье) вообще монахами были... они "неправильные, больные люди"?

Вера замещает реальный мир вымышленным, и верующий человек умирает для своего окружения

То есть ВСЕ верующие - нелюдимые одиночки, потерянные для общества?

Верующий может сказать: мир создан богом, потому что я в это верю.

Атеист может сказать "Мир не создан Богом потому, что я в это не верю".

Атеист может потребовать доказательства того, что мир создан Богом... но верующий ТОЧНО ТАК ЖЕ может потребовать доказательства того, что мир НЕ СОЗДАН Богом...

И атеист попадает ТОЧНО в такое же положение.

Разумный человек скажет: я не знаю, как возник мир, но все факты говорят в пользу гипотезы... (далее следует гипотеза).

Прошу перечислить эти факты.

Верующий - как наркоман - делает себя, своё мнение первопричиной всех явлений, вместо того чтобы строить мнение на основании реальности. Как и наркоман, верующий видит мир, являющийся всего лишь функцией от его восприятия. Поскольку наркотики (или вера) препятствуют адекватному восприятию действительности.

А он, может быть и строит своё мнение на основании реальности.. А атеисты не замечают нифига потому, что "видят мир таким, каким хотят его видеть, а не таким, каким он является на самом деле".

Вот почему я борюсь с религией: она отравляет души людей, мешает им находить гармонию между стремлениями разума и информацией, поступающей от органов чувств.

А атеизм мешает человеку прочувствовать гармонию окружающего мира и заботу Творца о нём... и т.д. и т.п.

Сделать мир "попроще", спрямить углы, раскрасить реальность в две краски - абсолютно закономерное стремление любого современного человека, поскольку цивилизация непрерывно держит его мозг в напряжении.

Ну почему же.. некоторые красят в один цвет.. чёрный, ественно.

И заявляют, что "вся человеческая цивилизация - [censored] а люди - скоты"(с)

Всякий делает это по-своему. Одни - уходят в монастыри, другие защищаются от "внешнего мира" выдуманными богами, третьи создают себе образ Дракона и принимаются любовно его развивать, отказываясь признавать первичность реальности даже в мире собственных грёз. Это закономерно.

А чем "любовное развитие образа дракона" ЛУЧШЕ верования в Бога(Аллаха, Будду)? Тем что взгляд на мир не мутит?

Смотря на посты некоторых "драконов" на этом форуме начинаешь сомневаться... СИЛЬНО причём.

Но я считаю преступлением верить в такую систему ценностей, которую нам предлагают христианство, ислам и им подобные религии.

Предложи альтернативную... Чётко прописаную.

А то фраз вроде "уничтожим человечество/религию/пиво/интернет и наступит всеобщее ЩАСТЬЕ" уже порядком достали...

Че-то подстказывает мне, что этой альтернативой будут драконы...

Вот один из моих самых любимых фрагментов в книге "Восход чёрного солнца". Я уже приводил раньше эту беседу в качестве аргумента, так что прошу прощения у тех, кто её читал

Аргументирование СВОЕЙ ИМХИ, СВОИМ же произведением это оригинально, но, боюсь, СОВЕРШЕННО неприемлимо.

Да, я очень отрицательно отношуюсь к религии. Но вера - личное дело каждого. Другое дело, что любой имеет право отстаивать свою, личную справедливость; как - зависит от его характера, знаний и желаний.

Отстаивать, а не навязывать.

Итак... ты желаешь "разрушать церкви и расстреливать свяшенников", если это не навязывание своей точки зрения - то ЧТО ЭТО? Вера, как ты сказал - ЛИЧНОЕ дело каждого, тогда СМЫСЛ заявлений о том, что верующие люди наркоманы/тунеядцы/отшельники?

В ЧЕМ разница между атеистом, громящим церковь и расстреливающим священника и религиозным фанатиков, разрушающим храм "неверных" и убивающий их же?

[Эльф]

Харконнен, а ты уверен, что это нужно? Я теперь не смогу вас каждый день разнимать, перегрызетесь еще, какого-нибудь сильно верующего обидите.

Я считаю, что наш Дракон слишком того... категоричен. Одна и та же религия может быть и средством оболванивания, оправдания подлых и жестоких поступков, и наоборот - способствовать тому, чтобы люди не слишком погрязали в своем животном начале. И верующие - это разные люди. Я видал всяких - и хороших, и плохих. Были же в Америке баптисты, которые ненавидели рабство и помогали беглым неграм. В любом случае, даже если ты считаешь, что религия - вещь для человека и общества вредная, выражаться надо того... корректней. (Это я пламенному атеисту Драко.) А ты, вредный Харконя, не провоцируй тут беспорядки.

[Гость]

Я теперь не смогу вас каждый день разнимать, перегрызетесь еще, какого-нибудь сильно верующего обидите.

У меня есть несколько тем, куды я обычно стараюсь не лезть... религия - одна из них. Но, приходицца.

Одна и та же религия может быть и средством оболванивания, оправдания подлых и жестоких поступков, и наоборот - способствовать тому, чтобы люди не слишком погрязали в своем животном начале.

Что касаецца мну, то я считаю что религизное мировоззрение ничем не "лучше" и не "хуже" атеистического(хотя сам придерживаюсь последнего). Это равные точки зрения.

И радикализм и экстремизм одинаково неприемлимы в ОБОИХ системах взглядов.

А ты, вредный Харконя, не провоцируй тут беспорядки

Нехрен.. меня в чате послали RFTM'ить... Чем я и занялся...

[Эльф]

Куда тебя в чате послали?

[LeD]

Куда тебя в чате послали?

RTFM = Read This F$%king Manual или "Иди и читай гребаное руководство". Харка послали изучать первоисточники.

[Гость Секох]

Ссылка на Арену-1, которую в чате давал Драко, оказалась ссылкой на его дискуссию с пользователем по имени Лена:

Лена: 'Великий Инквизитор'

http://forum.rusf.ru/dragon/lst/lst_469.htm#2879

Драко: Индульгенция

http://forum.rusf.ru/dragon/lst/lst_470.htm#2887

Лена: Миры реальный и вымышленный

http://forum.rusf.ru/dragon/lst/lst_473.htm#2901

Драко: Мир в котором я живу, называется мечтой.

http://forum.rusf.ru/dragon/lst/lst_473.htm#2902

Лена: Продожение миров реальных и вымышленных

http://forum.rusf.ru/dragon/lst/lst_473.htm#2916

Вы упорно видите в моих словах то, что хотите, а не то, что я имела в виду.

На последнее письмо Драко не ответил.

Резюме К.Бояндина на дискуссию находится здесь:

http://forum.rusf.ru/dragon/lst/lst_479.htm#2935

Все уже украдено до нас, Харк.

P.S. На самом деле, что могло быть осмысленным сейчас, так это предложить Драко признать, что расстреливать священников пока не нужно.

Кому-то может не нравиться религия (мне тоже не нравится, но скорее не сама вера, а то, как ее преподносят жирные дармоеды в рясах), но у других людей ТОЖЕ есть свобода совести и совобода выбора, - а им религия может нравиться.

P.P.S. Упражнение для самостоятельного изучения. Кому принадлежит следующее высказывание?

Нет, пока нога не срослась - нужны костыли, коими является церковная мораль. Иначе перелом только усугубится. А вы предлагаете убрать костыли, а средств для лечения перелома не предлагаете

[LeD]

Несколько дней кряду My Да был печален, и Учитель спросил его о

причинах.

— Старший сын моих соседей почтителен и трудолюбив, — сказал My Да. — Родители нарадоваться на него не могут. Но на прошлой седмице я встретил его в лесу: он воткнул в землю черпак для очистки отхожих мест и воздавал ему почести, будто это поминальная табличка в храме предков. Я хотел отобрать у него черпак, но мальчик стал визжать, царапаться и кусаться, а когда я отступил, поведал, что черпак — это подпорка Неба и если она упадет, Небо опрокинется. И я подумал: не таковы ли мы все?

— My Да познал половину истины, — сказал Учитель. — Пусть же познает и другую половину: у каждого человека внутри свое Небо, и у каждого такого Неба — своя подпорка. Благородный муж бережет чужие подпорки, какими бы странными они ему подчас ни казались, потому что любой, в ком опрокинулось Небо, становится нечеловеколюбив и перестает понимать справедливость.

— А встречаются люди, у которых подпорка их Неба состоит в том, чтобы ломать чужие подпорки? — спросил My Да.

Учитель вздохнул и отвернулся.

[Clancy]

Благородный муж бережет чужие подпорки, какими бы странными они ему подчас ни казались

Единственное - не стоит также навязывать свои подпорки другим. Что в российском христианстве происходит довольно-таки активно...

А вопрос, во что верить, и верить ли вообще - каждый должен решить сам.

Другое дело, что кому-то может быть лень думать. Он примет готовую схему - и это уже не будет правильно (IMHO)...

[Гость]

Другое дело, что кому-то может быть лень думать. Он примет готовую схему - и это уже не будет правильно (IMHO)...

А нахрена изобретать велосипед кады он УЖЕ ЕСТЬ?

[Clancy]

А нахрена изобретать велосипед кады он УЖЕ ЕСТЬ?

Тут есть разница. Мозг предназначен для того, чтобы им думать. Подстановка готовой веры - позволяет не думать. Это неправильно.

[Гость]

Всё гораздо проще. Зачем насиловать себя и рожать некий мировоззрения правил, если УЖЕ он есть и ты с ним согласен?

Что касаецца "мозг должен думать"... Хых... ну думай о смысле жизни, высших материях и т.д.Хто же тебе мешает.. Тока плз не указывай, как думать ПРАВИЛЬНО, а как нет.

Если веловипед УЖЕ есть - нахрена его изобретать?

Если есть калькулятор - нахрена считать в уме?

[Clancy]

Тока плз не указывай, как думать ПРАВИЛЬНО, а как нет.

Это не ко мне вопрос. Я, кажется, никого в драконы не записываю

Зачем насиловать себя и рожать некий мировоззрения правил, если УЖЕ он есть и ты с ним согласен?

Верно. Неверны фразы типа "А наш свод - самый верный!". Кто-то может и поверить. Так появляются фанатики.

А мировоззрение (IMHO) надо самому вырабатывать всё-таки. Соглашательство - не очень... сомневаясь, наклонил голову

[Гость]

Это не ко мне вопрос. Я, кажется, никого в драконы не записываю

Этот топик посвящён религии. Если ты дракономанию в религию запиал.. то я даж и не знаю.

А мировоззрение (IMHO) надо самому вырабатывать всё-таки. Соглашательство - не очень... сомневаясь, наклонил голову

Хых... да ну? Не очень?

А вот скажи мну пожалуйста, кады ты пользуешься.. скажем компом - ты разхрабатываешь его для себя сам?

Кады ты изучаешь математику - ты САМ выводишь все теоремы, следствия и т.д.? Или пользуешься уже сделанными наработками?

[Clancy]

Этот топик посвящён религии.

Я заметил

Если ты дракономанию в религию запиал.. то я даж и не знаю.

Речь идёт о мировоззрении в широком смысле.

Кады ты изучаешь математику - ты САМ выводишь все теоремы, следствия и т.д.?

Я разбираюсь в том, что там написано. Я не принимаю на веру то, что там дано. Религия говорит "Делай так - и будешь спасен". Она не способствует мышлению.

Кроме того, сравнение не вполне корректно. Математика - едина. Мировоззрения бывают разные.

[Гость]

Я заметил

И это радует.

Речь идёт о мировоззрении в широком смысле

В данном топике речь идёт о не о "мировозрении в широком смысле этого слова"

Я разбираюсь в том, что там написано. Я не принимаю на веру то, что там дано. Религия говорит "Делай так - и будешь спасен". Она не способствует мышлению.

Хых... НЕ способствует?

Значит учёные-неатеисты у на уже не в счёт?

Возьмём, скажем, Менделя... КАК ИМЕННО религия мешала ему заниматься генетикой?

Звиняй, но если для тя религия это тока "делай так - будешь спасён, не будеш делать - хана те", то я даже и не знаю...

Наверное тады материализм описывается как "делай чё хошь - один хрен сдохнешь..."

[DiNK]

Тут есть разница. Мозг предназначен для того, чтобы им думать. Подстановка готовой веры - позволяет не думать. Это неправильно.

- не фиг..на себе ет чё если я допустим верю в "крылатого бога неба, и огнемечущего бога земли" я могу (не должен по твоим словам) не думать нифига - я не понялЬ

- твоя вера может не относиться к тоей думалке здесь павильнее было сказать задумываться, и плоха та вера которая собой затмевает разум! а нормальна может быть та которая не мешает нормальному мышлению!

А мировоззрение (IMHO) надо самому вырабатывать всё-таки. Соглашательство - не очень... сомневаясь, наклонил голову

- что значит выбирать..? если ты не фанатик и не сильно завяз в религии, то оно будет формироваться у тя всю жизнь если не учитывать особых факторов типа "помешательства" на определенном этапе формирования :

Кады ты изучаешь математику - ты САМ выводишь все теоремы, следствия и т.д.?

Я разбираюсь в том, что там написано. Я не принимаю на веру то, что там дано. Религия говорит "Делай так - и будешь спасен". Она не способствует мышлению.

Кроме того, сравнение не вполне корректно. Математика - едина. Мировоззрения бывают разные.

- а почему собственно она должна способствовать..?

- ну харк действительно сравнил релихтию с яичниззой

Наверное тады материализм описывается как "делай чё хошь - один хрен сдохнешь..."

- Это уже АнаршЫзм, Панконизм и некоторые в енто верят т.е. считают данную трахтофку наиболее верной, причем подсознательно Гы...

[Дем]

Всё гораздо проще. Зачем насиловать себя и рожать некий мировоззрения правил, если УЖЕ он есть и ты с ним согласен?

Что касаецца "мозг должен думать"... Хых... ну думай о смысле жизни, высших материях и т.д.Хто же тебе мешает.. Тока плз не указывай, как думать ПРАВИЛЬНО, а как нет.

Если веловипед УЖЕ есть - нахрена его изобретать?

Если есть калькулятор - нахрена считать в уме?

С одной стороны - оно конечно верно. Но с другой - для езды на велосипеде (в отличие от его изобратения) разум не нужен - всяких там медведей вполне учат

Так что если всё, что умеет некто - это "ездить на велосипеде" - то его разумность нуждается в дополнительном доказании

[Red Dragon]

>Религия говорит "Делай так - и будешь спасен". Она не способствует мышлению.

Это постулирование. Причем весьма общее. Дабы ты просто понял, что вот оно возможно то, что ты так пытаешься выдумать сам. Когда начнешь заниматься глубже уже поймешь и прочее.

[KopwyH]

Большая часть поведения человека - предрассудки, в хорошем смысле этого слова. Религия теоритически должна вводить общеизвестные предрассудки в ранг догм. А вот для тех, кто не хочет верить этим догмам, существуют страшилки (ад) и утешалки (рай). Последняя часть конструкции - бог - необходима для склеивания этого воедино. В общем метод кнута и пряника в действии другое дело, что пряника, зачастую, никто не добивался (спорно) А вот кнут. Вспомним инквизицию.

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Просьба не принимать этот пост близко к сердцу.

[Гость]

2 Корвин:

Большая часть поведения человека - предрассудки, в хорошем смысле этого слова.

Лмшены предрассудков - только животные.

Религия теоритически должна вводить общеизвестные предрассудки в ранг догм.

Отсутствие религии можно тоже назвать предрассудком. Кстати, атеизм догмам НИЧУТЬ не мешает.

А вот для тех, кто не хочет верить этим догмам, существуют страшилки (ад) и утешалки (рай).

Да ну? И есть скажем в буддизме(чем не религия?) такие понятия как "рай" или "ад"?

Может, не стоит обобщать?

. В общем метод кнута и пряника в действии другое дело, что пряника, зачастую, никто не добивался (спорно) А вот кнут. Вспомним инквизицию.

УВспомним буддизм... где тама хоть намёк на Инквизицию?

Блин.. религия - ЭТО НЕ ТОЛЬКО христианство.

Да и христианство бывает разное... ОЧЕНЬ разное... здесь же гребут всё в кучу.

[Clancy]

существуют страшилки (ад) и утешалки (рай).

Ну вот... только хотел вспомнить буддизм как самую "не-догматичную религию" - Харконнен уже сказал...

2 Harkonnen:

атеизм догмам НИЧУТЬ не мешает

Естественно. Атеист верит, что бога нет. И эта вера ничем не лучше противоположной.

Любая заранее заданная догма искажает мышление...

Кстати... определение религии от Харконнена - в студию, please!

[KopwyH]

1. Харконен, меня зовут КоршуН. буква W поставленна чтоб была (и вообще это моё имя, как хочу, так и пишу)

Теперь по делу.

Я согласен, в буддизме нет ада и рая, но есть Цель, к которой нужно стремиься. (если ничего не путаю стримление к абсолютному знанию) Сама религия не даёт задавать вопрос, а что я получу взамен?

В буддизме нет догм? кто вам это сказал? Я не знаю всех догм буддизма но знаю что есть

"

пагода Кутхода со знаменитой мраморной книгой (занесенной в книгу рекордов Гиннесса) размером со взрослого человека, на 792 страницах которой выбиты основные догмы буддизма.

"

атеизм догмам НИЧУТЬ не мешает

Согласен, только эти догмы нигде не прописаны.

[Гость]

2 Корвин:

1. Харконен, меня зовут КоршуН. буква W поставленна чтоб была (и вообще это моё имя, как хочу, так и пишу)

А у меня ник - Харконнен. С двумя "Н". А не "Харк" или "Харконен". Это тебе к сведению.

Я согласен, в буддизме нет ада и рая, но есть Цель, к которой нужно стремиься. (если ничего не путаю стримление к абсолютному знанию) Сама религия не даёт задавать вопрос, а что я получу взамен?

Ты ьуддизм изучал? Просто интересно... То есть читал труды по этому делу и т.д? Те, кто размышляет над вещами, вроде "а что это даёт и т.д. и т.п." зовуцца теологи или богословы.

Кстати, буддизм стремится не к абсолютному знанию, а IIRC к нирване, то есть забвению и смерти(не физической... умершие физической будут инкарнированы).

В буддизме нет догм? кто вам это сказал? Я не знаю всех догм буддизма но знаю что есть

В данном контексте "догма" значит "тезис" или "принцип", а не "предрассудок".

Согласен, только эти догмы нигде не прописаны.

Прописаны. И довольно таки чётко.

И ПЕРВЕЙШАЯ догма атеизма - "Бога нет".

2 Клэнси:

Любая заранее заданная догма искажает мышление...

Могу я увидеть пример НЕИСКАЖЁННОГО мышления?

Кстати... определение религии от Харконнена - в студию, please!

Харконнен предпочитает не высасывать термины из пальца...

Потому посмотри, скажем,в БЭС.

[DiNK]

Прописаны. И довольно таки чётко.

И ПЕРВЕЙШАЯ догма атеизма - "Бога нет".

А ху ис бог... (Или атеистам главное только слово, не понимая его значения кричать "Бога нет" а если у них есть определение собственное, то как его можно опровергать? Это равносильно "Назовем это 10 состоянием вещества, но 10 состояния не бывает") => Атеизм не только вера в отсутствие Бога, (которого нет, по первой догме), так она еще совсем бессысленная! - имхо.

Могу я увидеть пример НЕИСКАЖЁННОГО мышления?

Нет т.к. любая мысль искажается словами и языком... - имхо

Харконнен предпочитает не высасывать термины из пальца...

Извини конечно но если ты не знаешь о чем споришь то зачем?

[Гость]

А ху ис бог... (Или атеистам главное только слово, не понимая его значения кричать "Бога нет" а если у них есть определение собственное, то как его можно опровергать?

Если атеисты грят "Бога нет" значит наверное они знают его определение...

Нет т.к. любая мысль искажается словами и языком... - имхо

Абсолютно так же мона сказать, что любая мысль искажается мозговыми импульсами. Если человек не может внятно выразить свою мысль - то это его поблемы, не так ли?

Извини конечно но если ты не знаешь о чем споришь то зачем?

Если я придерживаюсь в данном вопросе определений и терминов, данных СПЕЦИАЛИСТАМИ, то почему это показывает моё "незнание субжа

? Особенно по сравнению с теми, хто определение этих терминов ПРИДУМЫВАЕТ сам(специалистом, ественно не являясь).

Хм...Или может я неправ? Ты штудировал Коран и сунны? Книги по буддизму? Библию и Евангелие? Тору? Талмуд?

Думаю - нет.

и СИЛЬНО сомневаюсь чтобы КТО НИБУДЬ на этом форуме этим занимался. Но наезжать на то, в чём не рубишь(а в религии в общем смысле тут не рубит НИКТО) считается нормальным.