Вопросы о генетике

[Ballistic]

Меня интересует одна вещь:

Драко продумывал, как устроена ДНК в теле дракона? В своих книгах он описывал драконов как инопланетную расу. А насколько генофонд дракона отличается от человеческого?

Может ли быть в нуклеотиде драконьей ДНК больше молекул. чем в людской?

И, наконец, можно ли привить драконьи гены в виде зондов человеку или наоборот?

[Azuregull]

В «К востоку от Эдема» кажется, люди изучали драконов с целью создания собственных Диктаторов.

Если с научной точки зрения, то ДНК инопланетных видов скорее всего будет настолько различаться, что ни о каком «внедрении генов в виде зондов» и речи быть не может.

(Кстати, никто не пробовал рассматривать драконов, как форму жизни на основе кремния?)

[Rain]

Меня интересует одна вещь:

Драко продумывал, как устроена ДНК в теле дракона? В своих книгах он описывал драконов как инопланетную расу. А насколько генофонд дракона отличается от человеческого?

Может ли быть в нуклеотиде драконьей ДНК больше молекул. чем в людской?

И, наконец, можно ли привить драконьи гены в виде зондов человеку или наоборот?

Очень интересно.. Это возможно только взятием генетической пробы крови от жертвы Т.е. добровольца. ^__^

[scratch]

Если следовать теории панспермии, то жизнь в любых мирах базируется на одной и той же биохимии. То есть добавочные комплементарные пары в ДНК вряд ли появятся...

А вот если предполагать кремниевых драконов... То откуда мы знаем, вдруг Тянь-Шань -- это на самом деле очень долгоживущий кремниевый дракон? Который просто вздемнул после обеда, лет эдак на сто тысяч...

[AnDrake]

То откуда мы знаем, вдруг Тянь-Шань -- это на самом деле очень долгоживущий кремниевый дракон? Который просто вздемнул после обеда, лет эдак на сто тысяч...

Все та же "проблема темпов" (см. "Неспешиты" Э.Ф.Рассела). Возможно тогда, вся Земля - живое существо, активность которого мы не замечаем, т.к. она слишком медленно проявляется (землетрясение - чихание, извержение вулканов - насморк, или еще что-то в этом духе). Думаю, мы обсуждаем эти вопросы не в том разделе форума.

[scratch]

Угу. А еще у драконов, и вообще у любой инопланетной жизни могут быть белки в другую сторону закручены, да И тогда ни они нас, ни мы их есть не можем. )

Но тема опять-таки из "лабораторной" превращается скорее в чистое теоретизирование...

[Ballistic]

Угу. А еще у драконов, и вообще у любой инопланетной жизни могут быть белки в другую сторону закручены, да И тогда ни они нас, ни мы их есть не можем. )

Но тема опять-таки из "лабораторной" превращается скорее в чистое теоретизирование...

В лаборатории можно успешно совмещать теорию и практику.

И драконов есть никому не надо, да и они не особо горят желанием нами закусить...

Если бы жизнь на Дракии имела отрицательный белок, земляне бы задохнулись ещё от цветочных спор... Зато бы не болели их болезнями! ::smile Любой вирус или бактерия немедленно погибли

бы в земном организме... ведь это же чистый яд для них!

[scratch]

значит, генетика (точнее, биохимия) одинаковая. Откуда вывод -- теоретически возможно создание генетически модифицированного человека, которому привит ген картошки дракона.

[Ballistic]

Я представляю себе человека-картошку...

И оказывается, что самым дальним предком человека, ещё предком дриопитека и всех обезьян, является некий плезиадацис. Смешное существо, напоминает помесь кошки и мышки! ::smile

[scratch]

Ba11istic, есть мнение, что никакой это не предок, и что вообще эволюционная теория не подтверждается

Вот, тут -- http://forum.melitopol.com.ua/viewtopic ... 4c8f204500 -- есть несколько интересных статей

Semster, прионные инфекции -- да, это может наблюдаться при схожей биохимии, в том числе когда одна форма белка является нормальной для одного вида, а "измененная", прионная -- для другого. В этом случае возможно заражение... Но -- следует учитывать высокую специфичность таких белков, что препятствует передаче их от одного вида другому.

[Ballistic]

Я видел. Говорят, американцы ещё спорят по этому поводу, а русские такие: "О! Жеэээсть!" - и сразу добавили в предки. Правда, только потом стали оспаривать этот факт.

Впрочем, мы ушли от темы...

[dr.Nimnul]

Ba11istic,

Если бы жизнь на Дракии имела отрицательный белок, земляне бы задохнулись ещё от цветочных спор... Зато бы не болели их болезнями! Любой вирус или бактерия немедленно погибли

бы в земном организме... ведь это же чистый яд для них!

"зеркальные" белки и нуклеиновые кислоты - не яд а просто биоинертное вещество. Например в "бульоне Миллера" (смесь аминокислот, полученная из неорганических веществ, в ходе одноименного эксперимента, по моделированию первичного синтеза органики в Архейской эре), состоящем из смеси оптических изомеров аминокислот 50/50 - перкрасно могут жить современные бактерии, причем они "съедают" только половину аминокислот в растворе, "зеркальные" изомеры остаются нетронытыми но и не мешают развитию микрофлоры. Одно время разрабатывались аппараты для поиска внеземных бактерий по этому принципу (предполагалось отправлять на луну и марс): в аппарате имеется кювета с питательной средой, состоящей из смеси хиральных изомеров 50/50, помещенная в поляриметр. Как несложно догадаться исходная смесь оптически неактивна. В эту кювету , посредством специального "пылесоса" помещается образец инопланетной пыли (по задумке ученых, дожен содержать инопланетную микрофлору) , при своем размножении, инопланетные бактерии, усвоят только половину питательных веществ (неважно какую), что станет заметно по отклонению плоскости поляризации проходящего сквозь эту кювету луча поляризованного света. Чем дело кончилось - не знаю, но судя по отсутствию сенсаций - либо не послали, либо нифига не нашли ) , но на земле такие апараты работали замечательно.

[dr.Nimnul]

scratch,

На счет "неподтверждения эволюционной терии" не надо "ля-ля" , все эти аргументы антиэволюционистов, выглядят крайне "бледно".

есть мнение, что никакой это не предок

, конечно быть может и так, но это оворит только о том, что предок - какая-то другая обезьяна Как известно, геномы человека и шимпанзе идентичны, на 98%(или типа того, если мне не изменяет мой склероз), что вам еще надо ?!

Вот, тут -- http://forum.melitopol.com.ua/viewtopic ... 4c8f204500 -- есть несколько интересных статей

Почитал, замечательный образец псевдонаучной фальсификации. Особо улыбнул тезис о том, что дескать если в ископаемых окаменелостях встречается нераспавшаяся органика, то радиоизотопные методы датировки неверны, и возраст земли намного меньше (иначе бы, типа вся органика распалась ) - соответствует библейскому .

Ну органика действительно встречается (единственное верное утверждение, в этом бреде), и опыты по "оживлению" палеобактерий известны, если мне опять таки не изменяет мой склероз, с 50-хгодов прошлого века. Был такой научно-популярный фильмец "узники пермского моря", (судя по всему на эти данные они там и ссылаются, по цифре 250 млн. лет - сильно похоже ) но это далеко не единственный подобный эксперимент . А вот все утверждения о том, "что ДНК, гарантированно распадется за 100тыс лет" - не выдерживают никакой критики. В точности радиоизотопной датировки можно конечно сомневаться, но это, в конечном счете говорит только о том, что всю "историческую шкалу" необходимо "смасштабировать", ибо повода сомневаться в ОТНОСИТЕЛЬНОЙ точности - нет. Кроме того, радиоизотопные методы, достаточно хорошо соотносятся с другими методами, например астрономическими, геологическими, а на промежутке в несколько тысяч лет истории человечества, и с летописно-археологическими. И было бы наивно утверждать, что на 4тыс. лет мы датируем правильно, а все что старше - врем на 7 порядков . Я могу предположить (хотя особых поводов к этому пока нет) что вся современная датировка, врет скажем, в 2 раза, и возраст земли не 4.7 а 2млрд. лет но никак не 10 тыс.

И уж "по любому" скорость распада радионуклидов - гораздо более постоянна, и прогнозируема, чем скорость распада органики. Которая на самом деле зависит очень много отчего (в первую очередь от наличия воды, кислорода, солнечной радиации, бактерий, солености среды, температуры), и в хорошо высушенных окаменелостях, изолированных от доступа воздуха, света и бактерий, может быть ОЧЕНЬ низкой.

Все остальное в этих статьях - сплошное передергивание и "химически чистая ахинея" Господа !! Учитесь наконец-то , отличать науку от псевдонаучной фальсификации !!!

[dr.Nimnul]

Ba11istic

Может ли быть в нуклеотиде драконьей ДНК больше молекул. чем в людской?

Моя твоя непонимать однако Вся ДНК - это одна молекула.

Сударь ! учите терминологию хоть немножко, а то можно лишь примерно догадываться, что вы хотели сказать.

Если вы имели в виду, большее (или меньшее) количество типов азотистых оснований, а если говорить шире - вообще вопрос совместимости "на уровне машинных кодов, хи-хи" земной и инопланетной биохимии и генетики - то скорее всего совместимость будет не полная. Даже если принять "на веру" гипотезу "космической панспермии", а проще говоря, что жизнь на земле зародилась от прилетевшей из космоса споры инопланетной бактерии (способов "прилетания" рассматривается несколько: солнечный ветер, кометы и т.д. ) то можно довольно достоверно утверждать, что в ходе эволюции биохимия этой бактерии притерпела довольно существенные изменения. Хотябы на основании того факта, что у некоторых примитивных бактерий (нынеживущих) встречаются весьма забавные отклонения: как "экзотические" (не встречающиеся в иных живых организмах) аминокислоты, уникальные типы азотистых оснований (метилурацил, на один радикал -CH3, да отличается от нормального урацила), отклонения "от общепринатого" в "таблице кодировки" аминокислот триплетами нуклеотидов. Т.е. "генетический код" строго говоря, не универсален даже на земле (хотя если отбросить несколько видов бактерий, то таки универсален). Это наталкивает на мысль, что в биохимия тоже эволюционировала когда-то очень давно, просто все высшие организмы (и подавляющее большинство низших) произошли от "одного корня". В свете всего вышесказанного - довольно спорным выглядит утверждение, что две независимо развившихся на разных планетах биохимические системы окажутся совместимы между собой, даже в случае "космической панспермии", как бы этого не хотелось авторам научной фантатстики . Если же речь идет о независимом зарождении жизни , пускай и в схожих условиях - шансы вообще стремятся к нулю. Скорее всего совершенно не совпадет кодирование аминокислот - триплетами нуклеотидов (это - как минимум), есть мнение что выбор того или иного оптического изомера (аминокислот, сахаров и т.д.) для построения жизни - тоже эволюционная случайность, да еще много чего, что нибудь обязательно "фатально не совпадет".

[scratch]

dr.Nimnul, я не настолько наивен, чтобы не отличать фальсификацию от науки )

Именно для этого там были проставлены смайлики Впрочем, не суть важно -- это было просто для поддержания разговора

Так, например, меня очень сильно улыбали тезисы о том, что "вот, то что мы нашли/обнаружили, так оно прямо так в Писании и описано!" -- это просто верх радости.

Кроме того, "гены отличающие за неизменность вида" -- тоже очень интересная штука. Как, спрашивается, эти гены оберегаются от мутаций? В общем, очень занятный форум, надо сказать.

А геномы человека и шимпанзе совпадают, кажется, всего на 95%, а не на 98%

PS. Приведенная мной статья пропитана ПГМ, и я это знаю

Да, кстати, dr. Nimnul, может быть вы знаете, возможны ли шести/восьмикомпонентные комплементарные пары в ДНК?

[dr.Nimnul]

Да, кстати, dr. Nimnul, может быть вы знаете, возможны ли шести/восьмикомпонентные комплементарные пары в ДНК?

Если не сложно, уточните, что вы под этим понимаете.

[scratch]

Уточняю -- на данный момент все известные ДНК и РНК используют для кодирования информации комплементарные пары -- Аденин, Гуанин, Цитозин, Тимин (или Урацил). То есть, АГЦТ

Но, к примеру, пуриновых оснований, более чем 2 -- например, кофеин Вопрос -- возможно ли включение в состав ДНК (теоретически) дополнительных комплементарных пар?

Увы, я не настолько силен в биологии, чтобы сейчас просчитать комплементарные соединения азотистых оснований

PS. Только что заметил, что вы ответили уже на этот вопрос ) Спасибо

Впрочем... Если вы можете вспомнить ссылки или названия, где можно почитать про эти вот "неправильные" бактерии -- я буду счастлив.

[dr.Nimnul]

Ну, метилурацил - лишь еще одна разновидность - изомер - тимина. Этот дополнительный метил - ни на что, толком, не влияет. Кстати должен заметить, что все прочие "отклонения" в земных бактериях, тоже крайне невелики. (хотя отклонения в "таблице кодировки" аминокислот, даже незначительные, способны поставить под вопрос "совместимость", что уже серьезнее).

А возможно ли теоретически ? -да ьеоретически возможно все что угодно, например, наверняка можно "придумать" пары азотистых основаеий не с двумя или тремя водородными связями (как аденин-тимин(урацил) и гуанин-цитозин соответственно), а например с большим количеством. В земной молекулярной биологии такого естественно нет, а может ли возникнуть на другой планете - а фиг его знает. Правда следует помнить, что все "биогенные мономеры" - аминокислоты, азотистые основания, моносахариды, могут получатся из неорганики, в условиях моделирующих условия на поверхности и в атмосфере протопланеты, как в недавно упомянутом мной, опыте Миллера (что считается одним из доказательств самозарождения жизни), могут ли подобные пары азотистых оснований "самообразоваться" - уже более итересный вопрос (на который, естественно, тоже нет ответа), с другой сторны, на других планетах и условия могут отличаться...

К сожаленью ссылок дать не могу, ибо это были бумажные книги, причем где я это читал - уже за давностью не вспомню, да и упоминалось это "вскользь".

Попытки погуглить по слову "метилурацил" - обламываются на том что тимин - это тоже метилурацил (только изомер другой). Кроме того и 6-метилурацил и 5-метилурацил - оказывается активно используются в фармакологии, и все завалено этими ссылками.

Единственное, что мне удалось нарыть, так это то, что оказывается кодировка аминокислот немного отличается для митохондриальной ДНК и ядерной. (А как известно, митохондрии, по одной из теорий, когдато были симбионтами предков современных эукариот)

Цитата из википедии:

Так кодон AUA кодирует в митохондриальном геноме метионин (вместо изолейцина в ядерной ДНК), кодоны AGA и AGG - терминаторные кодоны (в ядерной ДНК кодируют аргинин), кодон UGA в митохондриальном геноме кодирует триптофан

Очень похожие строки я где-то давно читал и для каких-то бактерий, к сожелению уже больше не вспомню.

[scratch]

Хм... Исходя из описанного, более всего следует бояться изомеров -- так как именно они могут служить причиной несовместимости... Имеется ввиду, возможность, к примеру, питаться инопланетной пищей. Так как какой конкретно кодон там используется ферментам как-то все равно

Одновременно с этим, возможна трансляция / преобразование генов для того, чтобы создать человека-картошкудракона имея некий набор драконьих генов.

А вот ситуация с изомерами, честно говоря, не так радостна. Потому как свойства у них все же различаются... (вот только не знаю -- симметрично или нет?). Если симметрично, то да, можно перестроить на такие же точно соединения, а вот если нет... То -- увы

Эх, в этом отношении некоей Ольге Громыко (Вольхе) как-то полегче было, она все-таки микробиолог...

[dr.Nimnul]

Если с точки зрения "питаться инопланетной пищей" то следует прежде всего бояться не изомеров (оптических) а просто "сильно похожих" соединений отличающихся "всего на один атом", которые способны включаться в наши метаболизмы, заместо "нормальных", но в каком-то месте при этом будет возникать "осечка" . Классический пример: аминокислота этионин - аналог метионина, отличается наличием этильного радикала вместо метильного (C2H5SCH2CH2CH(NH2)COOH всместо CH3SCH2CH2CH(NH2)COOH) и представляет из себя довольно таки сильный яд и канцероген. Что касается оптиических изомеров - то это просто инертные соединения, несмотря на полную идентичность формулы, ни одна транспортная PHK, просто "не зацепит" "зеракльную" аминокислоту, а еще раньше, не один пищеварительный фермент в ЖКТ, просто не сможет такой белок расщепить, и пройдет он спокойненько "транзитом" Хотя питательной ценности в подобной пище конечно, нет но это и не яд.

Если симметрично, то да, можно перестроить на такие же точно соединения,

Если имелась в виду возможность построения "зеркального организма" т.е. организма полностью аналогичного, скажем человеку, но целиком построенного из "зеркальных" (по отношению к имеющимся) аминокислот, сахаров и т.д. , то это скорее всего, возможно, но при ПОЛНОЙ замене АБСОЛЮТНО ВСЕХ оптически активных соединений на свои противоположности, у такого организма все спиральные молекулы (нуклеиновые кислоты, альфа-спираль белка, и т.д.) будут закручены в сторону противоположную существующим, но в остальном такой организм будет вполне жизнеспособен (и питаться должен соотвенно "зеркальной" пищей) . Попытка заменить, скажем одну аминокислоту в белке (на оптический изомер), приведет к "излому" альфа спирали и в 99% к полной потере функциональности данного белка (попытка, естественно, искуственная, ибо существующая белок-синтезирующая ситема такого просто не сможет синтезировать).

Так как какой конкретно кодон там используется ферментам как-то все равно

А вот это, как раз, может стать преградой на пути "пресадки" части драконьих(картофельных ) генов человеку (а с точки зрения "поесть мяска" друг друга - действительно безразлично) придется во превых, перекодировать кусочки ДНК "в другую систему" , что на порядок сложнее пересадки.

Но на самом деле, еще большая проблемма, скорее всего в том, что драконьи ферменты просто не смогут работать в человеческой клетке, ибо там нет тех веществ и систем с которыми они должны взаимодействовать. Если брать аналогию с программированием - это как перенести виндовую программу под линуха, даже если команды процессора (кодоны ДНК) те-же самые , исполняться то она сможет, только вот припопытке обратиться к любой функции ОС, драйверов или железа - наступит глобальный облом. Тут необходимо или написать эмулятор винды, либо написать (с нуля) функциональный аналог интересующей нас программы, который делает тоже самое, но средствами линуха. И это задачка куда посложнее, чем просто перекодировать нуклеотидную последовательность по некой таблице. Хотя если имеется генный инженер, который может и создать чтото серьезное "с нуля" - конечно все возможно. Но реальной земной, генной инженерии, до этого пока еще, как пешком до луны. Все что могут , пока что наши генетики, это "пересадить" ген какого нибудь одного белка в другой организм (или наоборот убрать/инактивировать какой нибудь ген), если этот белок там будет делать чего-то полезное - хорошо. Нет есть конечно белки, способные работать "сами по себе" - наиболее яркий пример : "пересадка" генов биолюминисцентных белков от медуз мышкам и свиньям (получаются свинки у которых мясо и просвечивающие через шерсть участки кожи (там где в норме - розовое) - светятся в темноте нежно зеленым светом ). Это, на данный момент, одно из величайших достижений генной инженерии ("нобелевка" между прочем), но тут вобщемто работает всего один ген , кодирующий один белок, который светится сам по себе (требуется только наличие АТФ, которая есть в любой клетке).

Но, вот например вырастить на спине у человека (или подопытного кролика) теже самые крылья - пока что далеко за пределами возможностей современной генной инженерии .

[Ballistic]

dr.Nimnul, для подобного явно потребуется не один ген, а целая связка. к сожалению, по моим представлениям, выявить закономерность подобного типа - нереально.

И насчёт нуклеотида: я написал невнимательно и на самом деле имел в виду не парные молекулы, а парные атомы - просто я оговорился!

Я и так прекрасно в курсе, что ДНК - одна большая молекула. Звучит как-то по-детски.

[Ballistic]

Ba11istic

Может ли быть в нуклеотиде драконьей ДНК больше молекул. чем в людской?

Моя твоя непонимать однако Вся ДНК - это одна молекула.

Сударь ! учите терминологию хоть немножко, а то можно лишь примерно догадываться, что вы хотели сказать.

Я это имел в виду

[scratch]

dr.Nimlul, вот насчет "схожих молекул" я как-то не подумал...

Изомеров, на мой взгляд, бояться все же стоит, так они не являются инертными, а все же проявляют химические свойства. Впрочем, в этом отношении они таки да, будут менее опасны чем "немного измененные".

Типичный пример "немного измененных" веществ -- те же прионы, которые таки могут накапливаться и таки могут видоизменять сходные вещества "по своему образу и подобию".

Да, насчет аналогии с ДНК и программой под линукс -- ну, есть множество примеров Например, кросс-компиляция. Вот интересно, если создать кросс-компиляцию ДНК-последовательностей, работающих в целевой биохимии...

*задумался* Да, конечно пока что до конструкции реально работающих организмов пока что далеко (тем более что те же крылья кодируются не как крылья, а как отдельные последовательности белков, которые в процессе взаимодействия с другими белками что-то там творят... и которые не только крылья формируют, а еще и на форму носа влияют, и на формирование хвостовых позвонков, да.) -- и разобраться в этом пока что не проще, чем в бинарном коде программы под неизвестную архитектуру. Вроде бы команды и выяснены, а вот железка непонятная, и что оно там делает -- не разберешь. Может, точку на экране рисует, а может число на винт записывает...

[Ballistic]

Ох, аналогии с системами у меня идут хуже. Никогда не интересовался особо информатикой и не учил языков программирования...

[dr.Nimnul]

Да, насчет аналогии с ДНК и программой под линукс -- ну, есть множество примеров Например, кросс-компиляция.

Ну, если вы когда нибудь с этим сталкивались, то должны знать, что кросс-компиляция - в любом случае процесс не простой и "на автомате", не получается никогда (всегда приходится "рихтовать" исходники под иную платформу), и все это оправдано только в случае, если : во превых - исходно программа написана грамотно, т.е. с абстрагированием и выносом платформеннозависимого кода, в отдельные процедуры и библиотеки, во вторых - только если после этого "выноса", от программы "чего нибудь осталось" , т.е. есть какой-то алгоритмический "большой кусок", который так просто не пишется (переводчик, хитрый кодировщик видео, распознание текста или образов, распознание/синтез речи и т.д. "на крайняк" "могучий" редактор чего нибудь, уровня фотошопы ), во всех остальных случаях - проще написать заново. Генетический код (судя по тому что уже расшифровано), в этом отношении - шикарный образец "безалаберного программирования": никакой структурности - все перемешено, все взаимосвязано, как в известном анегдоте - "уши пдправил, задница то и отвалилась", плюс масса исторических наслоений. Это не человек "писал" ! Это так "исторически сложилось" ! Сплошь и рядом один и тоже ген какого нибудь "сигнального" белка, в разных ситуациях (при формировании разных органов) используется совершенно по разному.

ем более что те же крылья кодируются не как крылья, а как отдельные последовательности белков, которые в процессе взаимодействия с другими белками что-то там творят... и которые не только крылья формируют, а еще и на форму носа влияют, и на формирование хвостовых позвонков, да.

Вот именно ! Я вам больше скажу : для формирования этих самых крыльев, еще необходим весь организм. Все эксперерименты по попытке формирования отдельного органа, из эмбриональных стволовых клеток, пока что оканчиваются бесформенным комком ткани (как правило - соединительной). Например, уже установлено, что для формирования мышечной ткани, необходимы кроме всего прочего нервные импульсы заставляющие эти мышцы сокращаться.

Так что пока что это все еще мечты, хотя ничего теоретически невозможного тут нету.