Судьба?

[Техану]

Закономерная случайность. Звучит странно, ну да ладно. Почитаю на досуге обязательно, освежу память. Никогда не лишнее.

[Альтир]

Закономерная случайность.

Закономерная-незакономерная... Главное что предсказать результат нельзя

[Зелёный]

Судьба? По-моему это костыль для неудачников. Всем правит Его Величество Случай.

Случайность это лишь результат проявления неочевидной закономерности. А по тому как все закономерности постигнуты быть не могут - разумный субъективно полностью свободен. Ибо не знает и не узнает никогда своей несвободы.

[Альтир]

Случайность это лишь результат проявления неочевидной закономерности. А по тому как все закономерности постигнуты быть не могут - разумный субъективно полностью свободен. Ибо не знает и не узнает никогда своей несвободы.

Из приведенных тобой предпосылок так же следует, что закономерности нет и полная свобода...

[KpoxaPy]

И вообще. Все поступки существа — добрые ли, злые ли — это его, существа, выбор. И следствия его действий Другое дело, что выбора часто можно и не видеть...

[Red Kite]

Проголосовал за первый вариант (всё предопределено). Причём, не кем-то (предопределение богом подразумевает некоторую осмысленность и ненулевую цену существования) а в худшем варианте (так происходит потому что должно произойти). Иногда судьбу (на индивидуальном уровне) можно изменить (существует индивидуальная свобода воли) но это мало что значит в большом мире.

[Альтир]

в худшем варианте

И чем этот вариант худший?

[Red Kite]

в худшем варианте

И чем этот вариант худший?

Тем что в случае гибели человечества (и при отсутствии бога) ничего не останется, (а при наличии бога) всё-же что-то останется.

[Альтир]

Тем что в случае гибели человечества (и при отсутствии бога) ничего не останется, (а при наличии бога) всё-же что-то останется.

Что останется, что неостанется? Я не понял, чем этои случаи (гибель человечества с богом или без) отличаются.

[Red Kite]

Что останется, что неостанется? Я не понял, чем этои случаи (гибель человечества с богом или без) отличаются.

Останется/не останется информация о человечестве (которая может быть к примеру использована при создании/развитии следующих цивилизаций).

[Зелёный]

Что останется, что неостанется? Я не понял, чем этои случаи (гибель человечества с богом или без) отличаются.

Предположу что в случае тварности человечества после его гибели останется бессмертная составляющая людей. То, что называют "душами". Это разница между бытиём и небытиём.)

Из приведенных тобой предпосылок так же следует, что закономерности нет и полная свобода...

Субъективно всё именно так. Хотя я не вижу, чтобы сказал об отсутствии закономерностей... Просто неочевидных слишком много, чтобы любой прогноз мог быть по настоящеу точным.

[Альтир]

Останется/не останется информация о человечестве (которая может быть к примеру использована при создании/развитии следующих цивилизаций).

Это смотря что подразумевать под информацией. Мне так видится, что информации пофиг есть бог или нет.

При наличии бога даже может остаться меньше информации, если он об этом позаботится. А так никто не будет уничтожать следы погибшей цивилизации.

Предположу что в случае тварности человечества после его гибели останется бессмертная составляющая людей. То, что называют "душами".

Строго говоря, наличие души или бессмертной составляющей вовсе не обязано быть следствием бога. Душа может существовать и в случай, когда все предопределено закономерностями. Как часть этих закономерностей.

Это разница между бытиём и небытиём.)

Сколько слышал термин "бытиё" (на уроках философии и в повседневности) так до конца и не понял его смысл

Субъективно всё именно так. Хотя я не вижу, чтобы сказал об отсутствии закономерностей... Просто неочевидных слишком много, чтобы любой прогноз мог быть по настоящеу точным.

Ты не говорил об отсутствии закономерностей, но вывод о наличии закономерностей ты делаешь из того, что мы не можем знать все об устройстве мира, что невозможно узнать все закономерности. А раз никто не знает сути этих закономерностей, то вполне возможно, что это вовсе не закономерности, а как раз случайности, мы же этого не знаем...

[Техану]

Случайность это лишь результат проявления неочевидной закономерности. А по тому как все закономерности постигнуты быть не могут - разумный субъективно полностью свободен. Ибо не знает и не узнает никогда своей несвободы.

Полностью согласна. Для того, чтобы событие было полностью случайным, оно не должно иметь причины и следствия. Т.к. если оно их имеет, то встает звеном в какую-то вполне определенную, хоть и вероятно очень сложную и труднопостижимую, логическую цепочку причинно-следственных связей.

Кстати получается, чем совершеннее индивид, чем больше закономерностей ему понятны и очевидны, тем менее он свободен, т.е. наименее свободное существо - это бог. Само собой, если он вообще существует. И если он не имеет власти над этими закономерностями.

[Зелёный]

Строго говоря, наличие души или бессмертной составляющей вовсе не обязано быть следствием бога. Душа может существовать и в случай, когда все предопределено закономерностями. Как часть этих закономерностей.

Не спорю, можно предположить и такую систему мира. Как и представить себе творца, создавшего временных, в полной мере смертных тварей. Но почему-то так сложилось, что вера в Бога сопряжена с верой в бессмертие души.

Сколько слышал термин "бытиё" (на уроках философии и в повседневности) так до конца и не понял его смысл

Я использовал самое простое, бытовое понимание этого слова. Если ты имеешь бессмертную душу - то после смерти тела ты будешь жить. Если не имеешь - тебя не будет.

Ты не говорил об отсутствии закономерностей, но вывод о наличии закономерностей ты делаешь из того, что мы не можем знать все об устройстве мира, что невозможно узнать все закономерности. А раз никто не знает сути этих закономерностей, то вполне возможно, что это вовсе не закономерности, а как раз случайности, мы же этого не знаем...

Всё возможно. Но ответ на вопрос темы и не может быть точным. Это вопрос веры. Я вот верю, что мир устроен разумно. Наверное, мне так проще жить.)

[Альтир]

Для того, чтобы событие было полностью случайным, оно не должно иметь причины и следствия. Т.к. если оно их имеет, то встает звеном в какую-то вполне определенную, хоть и вероятно очень сложную и труднопостижимую, логическую цепочку причинно-следственных связей.

Как я уже говорил, если на одну причину может быть несколько разных следствий то уже не будет иметься определенной цепочки. Будет несколько вероятностных цепочек.

Всё возможно. Но ответ на вопрос темы и не может быть точным. Это вопрос веры. Я вот верю, что мир устроен разумно.

Так кто же с этим спорит? Точно не я. Я спорю не с этим, я спорю просто так

Наверное, мне так проще жить.)

А мне проще то как я говорил ::smile

[Разиель]

Предопределение есть для материи, т.к. все мы живем в тварном мире, который существует по определенным физическим законам. Простой пример: если бросить камень, но он рано или поздно упадет. Это предопределено, но в свою очередь вероятность его падения определяется кучей условий (элементарно - сила тяжести).

Дух же, сознание - тот инструмент, который позволяет выйти за рамки физических законов, причинно-следственной предопределенности.

но выходить за рамки физических законов получается только теоретически, в лучшем случае с помощю механизмов, которые в свою очередь тоже работают согласно физическим законам.

[Разиель]

я начинаю склоняться к мысле, что все абсолютно закономерно. но это чисто интуитивно, но также стоит отметить такое утверждение, как "нет следствия без причины"

[ИщущийИстину]

По теме:

проголосовал за

Предопределение есть только для материи. Но душа нематериальна и не подвластна Судьбе.

Разиелю:

но выходить за рамки физических законов получается только теоретически, в лучшем случае с помощю механизмов, которые в свою очередь тоже работают согласно физическим законам.

Где ты достал механизм, позволяющий выходить за рамки физических законов?! А ну положи на место!

UPD:

я начинаю склоняться к мысле, что все абсолютно закономерно. но это чисто интуитивно, но также стоит отметить такое утверждение, как "нет следствия без причины"

В природе - может. Но как быть с душой, с разумом? Они то не подвластны (по крайней мере, в них присутствует много большая доля хаоса, чем в квантовой механике) причинно-следственной связи.

[Разиель]

Где ты достал механизм, позволяющий выходить за рамки физических законов?! А ну положи на место!

Я имел ввиду механизмы помогающие людям преодолевать, например, гравитацию, ..., и т.д.

Но как быть с душой, с разумом? Они то не подвластны (по крайней мере, в них присутствует много большая доля хаоса, чем в квантовой механике) причинно-следственной связи.

В некоторых случаях да, всем разумным существам предоставлено право выбора, но этот выбор, как правило чем-то мотивировам.

[ИщущийИстину]

В некоторых случаях да, всем разумным существам предоставлено право выбора, но этот выбор, как правило чем-то мотивировам.

Вот именно, что как правило. Тебе, разве, никогда не встречались абсолютно ничем не мотивированные и хаотичные поступки?

[Разиель]

Не помню, может быть, но я точно встречал безрассудные поступки. Которые совершались, в частности, из-за отсутствия опыта. Следовательно имея на то причину, т. е. этой причиной было отсутствие опыта.

[ИщущийИстину]

С безрассудными то ладно (и то отсутствие чего -либо очень коряво смотрится в качестве причины). А с хаотичными, не поддающимися логике и анализу?

[Разиель]

Нет, кажется нет, приведи пару примеров.

[ИщущийИстину]

Нет, кажется нет, приведи пару примеров.

Ладно. Реальный пример:

Скульптор несколько дней делел статую. Вдруг, перед самым сроком сдачи её заказчику, он её уничтожает, после, сам не может объяснить, что произошло.

Где логика?

[Техану]

Разиель, механизмы, позволяющие преодолеть гравитацию или обойти любой другой закон физики, все равно делают это с помощью все тех же законов физики.

А разум, воображение в свободном полете, способен на все. Выйти за любые рамки. И причинно-следственные связи в данном случает разум определяет сам для себя. Т.е. за условие можно принять вообще отсутствие всех условий.

Имхо, абсолютно хаотичный, необъяснимый с точки зрения логики поступок - творение богом нашего несчастного мира. Вот товарища переклинило на такое мероприятие.

А если хочется чего-то более понятного и материального, то - любовь. Никакой логики, причины, закономерности.