Крейсер "Варяг" (Red Dragon'у и Харконнену)

[Red Kite]

Тактическая ситуация:

Два русских корабля заблокированы в Чемульпо японцами.

ТТХ "Варяга": (точно не помню) Лёгкий крейсер, построен в США в 1901 году. Скорость 24 узла, 15x 6" пушек, броневая палуба.

ТТХ "Корейца": (точно не помню) Древняя канонерская лодка. Скорость 12 узлов, 2x 8" пушки, стреляющие чёрным порохом (явно устаревшие).

Информация о японцах: _множество_ крейсеров с 6" и 8" пушками, средняя скорость 18-20 узлов. Явно превосходящие силы.

Какова оптимальная тактика для русских?

Red Kite

[Glory3d]

Какова оптимальная тактика для русских?

Red Kite как всегда в своем стиле?

Я бы попросил уточнить вопрос. Оптимальная для какого конечного результата? Что важнее для верховного командования? Может там вообще какой-нибудь пакет документов сохранить надо , а остальное - как получится...

Или хотя бы уточнить свою изначальную мысль (это уже предметно к автору вопроса): это обыгрывание исторической ситуации или проверка своей гипотезы или еще что? В реальных условиях задавались бы несколько иные вопросы, но все равно задавались по возможности. Задача поставлена слишком размыто.

Мне так пришлось бы начать с выяснения географических подробностей, не в круглом тазике же заперли...

Впрочем, сам участвовать в обсуждении наврядли буду - мне морскую тактику не преподавали А тактику воздушного боя сюда никаким боком не прицепишь... Если только старшее поколение опросить Выяснить, так сказать, уровень академической подготовки советских времен. Интересная мысль Только до конца месяца неосуществимая, к сожалению

[Red Kite]

Я бы попросил уточнить вопрос. Оптимальная для какого конечного результата? Что важнее для верховного командования? Может там вообще какой-нибудь пакет документов сохранить надо , а остальное - как получится...

Или хотя бы уточнить свою изначальную мысль (это уже предметно к автору вопроса): это обыгрывание исторической ситуации или проверка своей гипотезы или еще что? В реальных условиях задавались бы несколько иные вопросы, но все равно задавались по возможности. Задача поставлена слишком размыто.

Ответ: Оптимальная тактика для военных моряков - нанести противнику наибольшие потери при минимальных своих. Обстановка в Чемульпо сложилась абсолютно неблагоприятная для боя - значит, надо рассмотреть возможность спастись бегством. "Кореец" был старым и медленным - значит, его надо было затопить, команду перевести на "Варяг". И попытаться спастись бегством, для чего были все возможности.

Вместо этого командир затеял безнадёжный бой, потерял новейший крейсер и не нанёс противнику никакого заметного ущерба.

Я задал вопрос Red Dragon'у и Харконнену потому что меня интересует, как учат сейчас наших военных, что для них приоритетно, "честь мундира", "честь русского флота", "слава" и "героизм" или всё-таки рациональное использование собственного разума и логики для достижения конечной победы ?

Red Kite

[Дем]

Для начала - некоторое уточнение начальных условий.

Чемульпо - нейтральный порт. Поэтому эвакуировать оттуда людей нет никакой необходимости.

Машины "Варяга" находятся не в очень хорошем состоянии.

---

Оптимальная тактика (по Рудневу) - попытаться спасти "Варяг". "Кореец" спасти нельзя - но во время прорыва он может оказать огневую поддержку (2*8", хоть и устаревших - это немало) и отвлечь на себя часть эскадры.

О нанесении ущерба думать несерьёзно - силы слишком неравны.

В случае невозможности прорыва - "Варяг" затопить. Но так, чтобы после победы его можно было быстро поднять и восстановить.

---

Кто предложит лучше?

[Red Dragon]

Не читайте на ночь Доценко. Это его версия а не Руднева (командира крейсера). Вот вам сайт с полным разбором этой и других идиотских версий.

http://www.cruiserx.narod.ru/

[Дем]

Не читайте на ночь Доценко. Это его версия а не Руднева (командира крейсера). Вот вам сайт с полным разбором этой и других идиотских версий.

http://www.cruiserx.narod.ru/

Текста много - толку мало

Что в той ситуации можно было сделать? Топится сразу?

Кроме того - а имел ли Руднев полную информацию о противнике до того момента, когда вышел из порта?

[Red Dragon]

Выбора было 3-ри. Интернироваться, прорываться и сдаться японцам. Имхо второй верен был.

Единственная альтернатива, которая могла реально рассматриватся - интернирование. Но воспитание русских офицеров делало это во многом вопросом чести. Да и был ряд других обстоятельств, которые думаю заставили Руднева не прибегать к этому варианту.

Кстати ТТХ указаны не верно. 21 узел Вряга и 12-ть 6' орудий, крайне низкая броневая защита. Ибо Варяг не был броненосцем эскадренного боя, как тот же "Асама" например.

Что касается вопроса. Одно другому не мешает никак. А обычно и сопутствует. Но впервую очередь приоритет - решение поставленной боевой задачи. Если это входит в столкновение с личными принципами и честью, тут каждый решает сам. Как и всегда впрочем.

Примеров в истории куча. Как с одним типом решений, так и с другим. Например применить пытки незаконно и бесчестно собственно, но зато крайне эффективно. Каждый решает сам.

[Злыдень]

А как насчёт протаранить японский флагман?

И пасть смертью храбрых?

[Red Dragon]

Советую изучить как двигаются корабли и т.д. Тогда вопрососв не возникнет

[Ричард Боуэн]

Вот наконец и нашелся ответ на этот важнейший вопрос

http://lib.rus.ec/b/167688

Если вкратце

Через посредников предложить японцам переговоры, с помощью парламентерского катера подложить морскую мину под японский флагман, прорываться в образовавшуюся брешь в строю.

[dr.Nimnul]

Ричард Боуэн, Это все конечно здорово. Но иногда можно бы и смотреть на дату. Red Dragon & Харконнен уже лет по 6 не посещают этот форум....

[Ричард Боуэн]

Ричард Боуэн, Это все конечно здорово. Но иногда можно бы и смотреть на дату. Red Dragon & Харконнен уже лет по 6 не посещают этот форум....

Ну и что? А вдруг еще кому-то интересно.

[Ramaloce]

Там, был ещё такой момент,- японцы, впервые применили разрывные снаряды. До этого, все снаряды, были предназначены для уничтожения судна, а не его команды. Поэтому, такие потери в экипаже "Варяга" Главные орудия, не имели бронезащиты. Не тот класс судна. На малых дистанциях, главные орудия не используются, на больших, - от 305мм болванки, всё равно не спасёт. Не броненосец всё таки.

А вот "Кореец", не получил ни одного попадания, и мог бы ещё вести бой, если бы снаряды не закончились. Его капитан, (фамилию запамятовал) Оказался человеком смекалистым, - укоротил мачты снизу на треть. (пропорции судна нарушил) В результате, японские дальномеры, давали ошибку, и снаряды шли выше.

[Ramaloce]

Ну во перых крейсер вообще к бою не готовился, народ был не обстреленный. Да и просчётов было много, например крейсер мог сразу пойти в отрыв, скорость позволяла. Вместо этого он тащился со скоростью 9 узлов. Кстати по заверениям японцев попаданий по их кораблям небыло.

Я имел ввиду, снаряды разрывающиеся от удара об воду.

...В то же время русские впервые встретились с японской “шимозой”. Огромные столбы воды от падения снарядов, взрывающихся от удара об воду и приближающихся все ближе, осколки, угрожающие не прикрытым броней людям на верхней палубе, стали вносить нервозность в действия экипажа...

...Большой урон наносят новые снаряды, разрывающиеся от удара об воду в непосредственной близости от “Варяга”. Осколки пробивают небронированный борт, а так же дыдявят оборудование на верхней палибе: трубы, вентилляторы, шлюпки… Достается и незащищенным броней людям. Комендорам, сигнальщикам, подносчикам боеприпасов…

[Ramaloce]

Нда добивать устаревший, затопляемый крейсер - это конечно по самурайски. По моему Россия сравнялась с Японским флотом по качеству вооружения, только с вводом в строй крейсеров типа "Паллада" (или класса «Баян» ) в 1907г

[Ричард Боуэн]

Если бы там была хотя бы одна - никогда бы не напали на этот бесполезный крейсер.

Напали бы. Оставленный без присмотра крейсер мог основательно потрепать ихние коммуникации. Японцы должны были или потопить крейсер, или оставить значительные силы блокировать гавань.

[Glory3d]

Занесло меня сюда случайно Поскольку оказывается было не снято наблюдение за этой веткой. Но глаз споткнулся о другое:

Просто у японцев были хорошие снаряды (начинённые миленином "шимозой" - более мощное ВВ чем бездымный порох из русских снарядов, корме того оно и "хим оружие")

С какой стати все в одну кучу валить? Шимоза - пикриновая кислота (тринитрофенол) - по любому бризантное вв с фугасностью что-то около 1,25 по тротилу, если память мне не изменяет (в справочники лезть по такому поводу лень). Бездымный порох - метательное вв. Одно начинялось в боеголовки, другое в гильзы снарядов (то есть вы сравниваете "носители одной страны с боезарядами другой" ).

Про "хим. оружие" что имелось ввиду? Ну да, кушать ее не рекомендуется Но вообще я с ней (с пикринкой) в свое время был в "очень теплых отношениях" - немереное количество всяческих экспериментов и пр. Кстати, руки круче ее только стифниновая (тринитрорезорцин) кислота окрашивает. Впрочем, dr.Nimnul, всю эту теорию не хуже меня знает, так что на доп.вопросы ответить сможет А я пожалуй снова удаляюсь в более привычные места

[Винг Алый]

а по мне так смысла вообще нет моделировать альтернативную ситуацию, как говорится история не терпит сослагательного наклонения)

[dr.Nimnul]

Ну коли уж тут меня помянули, влезу

Glory3d, в принципе все правильно, только вот тогда, если мне не изменяет память (а она мне всегда, с кем-нибудь, изменяет)

еще сохранилась практика использования в качестве БЧ снаряда, прочного корпуса, начиенного дымным порохом . По крайней мере, для осколочных зарядов. Может Semster, имел в виду это ? Только вот бронебойные, таким образом делать крайне неэффективно (ибо бризантность, по сравнеию с детонирующими ВВ - практически нулевая) и наверное просто безсмысленно...

А вообще, в те времена, чем только не начиняли, и динамитом, и нитронафталинами всякими, в том числе, и мелинит (плавленную пикринку) активно использовали, и в России тоже. Проблеммы с этими снарядами (мелинитными) - действительно были, ибо пикринка при контакте с металлами, постепенно образует весьма неустойчивые пикраты металлов, которые обладая высокой механической чувствительностью, приводили к самопроизвольным взрывам снарядов, особенно старых, а учитывая русскую "традицию" многократно продлять сроки годности и подсовывать складские остатки многолетней давности .... Не удивительно, что пикринку тогда в армии весьма нелюбили

Японцы, просто в силу своей природной аккуратности и дисциплинированности (если сказано "хранить три года", значит на следующее утро после истечения 3 летнего срока с даты изготовления - на утилизацию, и никаких возражений) - подобных проблемм имели значительно меньше. Хотя справедливости ради, следует сказать, что именно это свойство пикринки и послужило причиной перехода на тротил, во всем мире, ибо придумать надежную конструкцию снаряда - так и не смогли.

С химоружием, кстати - была аналогичная фигня, активно применявшийся тогда фосген, способен потихоньку разлагаться, активно кородируя металлические корпуса снарядов, причем продукты корозии - катализатор дальнейшего разложения, а давление продуктов распада - больше чем у исходного вещества, при томже обьеме. Думаю тоже не нужно обьяснять, к чему это в конечном счете приводит.... Просто тогда это все еще только начиналось, и многие подобные нюансы, были плохо отработаны.

Ну да, кушать ее не рекомендуется

Есть еще один момент: пикринка при детонации дает весьма токсичные продукты, вроде HCNO, HCN (CN)2, прчем в заметных количествах, что приводило к систематичеким отравлениям, правда по большей части не противника, а своих подрывников, которые с ней работали, когда на них сдувало ветром дым от взрывов. Так что можно считать, в некотором роде, хим оружием

Кстати, руки круче ее только стифниновая (тринитрорезорцин) кислота окрашивает.

О-О-О ДА !!

[Ричард Боуэн]

Бездымный порох - метательное вв.

Русские бронебойные снаряды были начинены пироксилином. Из которого в основном и состоит бездымный порох. Кстати, особых преимуществ по мощности у мелинита нет.

Проблеммы с этими снарядами (мелинитными) - действительно были, ибо пикринка при контакте с металлами, постепенно образует весьма неустойчивые пикраты металлов, которые обладая высокой механической чувствительностью, приводили к самопроизвольным взрывам снарядов, особенно старых, а учитывая русскую "традицию" многократно продлять сроки годности и подсовывать складские остатки многолетней давности ....

Насколько я помню, в России снаряды с мелинитом вообще не были приняты на вооружение до войны (в том числе и потому, что главный конструктор погиб при испытаниях).

Только вот бронебойные, таким образом делать крайне неэффективно (ибо бризантность, по сравнеию с детонирующими ВВ - практически нулевая) и наверное просто безсмысленно...

Японские бронебойные снаряды как раз были с черным порохом. Неудивительно что японцы предпочитали фугасы.

[dr.Nimnul]

Кстати, особых преимуществ по мощности у мелинита нет.

Да нет, при нормальной влажности пирксилина - пикринка превосходит его раза в полтора, и по бризантности и по фугасности. Но пироксилин, как детонирующее ВВ - очень капризен и получить от него заявленные значения, особенно по бризантности - сложно (требуется точный контроль влажности, плотности и температуры) поэтому, пироксилин мог срабатывать как порох в оболочке (дефлагрировать, с близкой к нулю бризантностью) и считался гораздо более "слабой" взрывчаткой.

Ссылки по теме:

http://www.saper.etel.ru/mines/melinit.html

http://www.saper.etel.ru/mines-4/piroksilin.html

Цитата оттуда, прямо по теме разговора:

Известно, что до окончания русско-японской войны 1904-05гг. снаряды русской морской и береговой артиллерии крупных калибров снаряжались пироксилином, в отличие от японских, снаряжавшихся мелинитом. Во время Цусимского морского сражения разрывы безотказных японских снарядов кроме прямого фугасного и осколочного действия отравляли русских моряков ядовитыми газами (боевое ОВ), образующимися при взрыве мелинита. Русские же снаряды, снаряженные отсыревшим за время долгого перехода из Кронштадта к Цусимскому проливу пироксилином , имели до 65% отказов. Это явилось одной из причин поражения в Цусимском сражении. После руско-японской войны все пироксилиновые снаряды были изъяты с кораблей и переданы в береговую артиллерию, где условия хранения обеспечивали поддержание требуемой влажности и должны были постепенно переснаряжаться другими ВВ.

А вот в первую мировую - уже вовсю стреляли мелинитовыми снарядами.

Про токсичность продуктов взрыва меленита:

Дело в том, что газы, образующиеся при взрыве мелинита обладают сильным удушающим действием, подобно фосгену и дифосгену. Многократно фиксировались случаи гибели от удушья всех солдат, находившихся в укрытиях, и попавших под обстрел мелинитовыми снарядами.

Подрывники, работавшие с мелинитом, постоянно жаловались на головные боли, ощущение удушья, слабость, слезотечение, стойкое окрашивание рук в желтый цвет, развитие на коже язв. Врачи фиксировали развитие у них астмы.

Так что, Semster, то был прав . Только изложил очень коряво (пироксилин всеже не стоит обзывать "порохом") .