Секох: На мой взгляд, главное в "Не время для драконов" - показать моральный выбор.

http://(многоприсосочные сосальщики).traktir.ru/viewtopic.php?t=174&zone=forum

Я проинтерпретировал поведения Виктора, как наличие убеждений, мои оппоненты со мной не согласились...

Из моря, благоухая рыбой, вылезает морской дракон. Он направляется к полуразрушенному замку, таща за собой по песку двоих: зомбя с ехидной ухмылкой и красного дракона в военной форме. В замке темно и пыльно, по углам паутина.

Зомбь:

-Где это мы?

Секох:

-На (многоприсосочные сосальщики).

Зомби ЛеД:

-Как раз по мне склеп... И злой Драко не забанит!

Секох делает страшное лицо:

-Да, да, конечно!.. Ой.. Ап-чхи! Можешь говорить, что хочешь, а то на Арене тебя сразу того. Тебя там каждый день банят! Ап-чхи!!

Красный:

-Где личный состав подразделения? База оставлена, коммуникации отключены. Это твой замок, или мы заблудились?

Секох:

-Все в порядке, это здесь. Ап-чхи!! Да что ж такое?!

Красный:

-Ап-чхи!!-струя пламени из ноздрей ударяет в стену и сжигает конный портрет Чеширского при всех орденах.

В углу кто-то зашебуршился и завыл. Красный выхватывает пистолет:

-Руки вверх!

Секох, успокаивая:

-Не стреляй, это Микл!-Миклу гневно:-Подмел бы лучше хоть раз, чем пасквили писать!! У меня аллергия на пыль!

Микл из затянутого паутиной угла:

-Смерть "Арене!" Смерть серийному убийце и садисту Драко! Рэда Кайта повесить! Эльфа расстрелять! Товарищи! Не сложим оружия... Ап-чхи!!-на Микла падает прогнивший карниз с занавеской. Микл брыкается под занавеской, чихает и ругается.

ЛеД:

-Ладно, раз уж мы здесь, давайте обсудим "Не время для драконов".... Сколько пыли... Хорошо, что мертвые не чихают!-вытирает шляпой табуретку и садится.

Красный и Секох хором:

-Ап-чхи!!

Микль из-под занавески:

-Да здравствует... бу-бу-бу...

Итак:

Это не выбор между Драконом и Убийцей. Ранее по тексту дается намек, что этот сон идет от лица Дракона. Это его выбор между Тираном и Хранителем. И в отличие от первого, он ни на что не повлияет. Дракону за его выбор ничего не будет. Так надо ли заботиться о своих подопечных или можно переть напролом?

Если честно, я там выбора Тиран/Хранитель совершенно не увидел. Все, что здесь есть - "перескоки" между человеческой и драконьей моралью/этикой. В чем и заключается противоречие. Дракону же все эти "человеческие" заморочки - уже будут неинтересны. Он уже - не человек.

Ты что, в самом деле считаешь Дракона Сотворенного (А именно его описывает процитированный тобой фрагмент) Хранителем? Дракон - владыка мира. И живущие в нем - его подданные. Дракон, создаваемый Прирожденными - Хозяин мира. И живущие в нем - его рабы. В чем разница, а?

Само по себе это хороший вопрос. Для тех, кого будут жрать, разницы, грубо говоря, никакой нет. Для Виктора разница есть. Для судьбы мира разница есть. Тэль убеждена, что вторжение Прирожденных ни к чему хорошему не приведет - и для нее разница есть. Для остальных? Не уверен.

Хм. Некоторая разница есть. Но и в самом деле - в этой оценке много субъективного. Тяжело оценивать.

Я говорил о том, что практически всемогущего персонажа не может остановить ничто, кроме его моральных ценностей. На мой имховый взгляд, Виктор продемонстрировал, что у него эти ценности есть.

Он решил - что это ЕГО мир. И встал на его (мира) защиту. При чем здесь моральные ценности? Свою ногу или руку будешь защищать просто потому, что она своя.

И Убийца - для тех, кто посягнет на его власть.

...а здесь - не очень. Дракон может быть и Учителем, это зависит только от его собственного выбора.

Только вот - зачем оно ему надо?

"Что же, снова Крылатые Властители? Ограничения на магию, свирепые законы, тяжкие дани - выходы?"

Власть - не приемлет противников.

Я согласен с ЛеДом.

Секох: Но, в общем, верно - он человек 20 века - и упиватся Силой ему будет просто неинтересно

Зависит больше не от века, а от личности. Можно подумать, в нашем 21 веке нет людей, которые готовы упиваться властью.

На средневековых людей "изнаночники" совсем не похожи. И паровоз там не средневековый.

Секох: Рассмотрим мою аналогию. Представь, что муравей стал лесником. Он может:

1. Плеснуть в муравейник ведро бензина и поджечь;

2. Ничего не делать - муравьи и без него знают, как им жить;

3. Положить рядом гнилушек для подкормки;

4. Пытаться указывать муравьям, что и как им делать, а несогласных убивать.

Наиболее естесственным мне кажется вариант 2. Сентиментальный человек может склониться к 3. Субъект, хотевший стать драконом, чтобы <цензура> в рот людей, наверное, выберет 1. Вариант 4 - полный абсурд, хотя "предыдущие" Драконы из книги выбирали именно его (это, кстати, аргумент за то, что превращение не отшибает память).

А тогда зачем Дракону всемогущество, если он выбрал вариант 2? С таким же успехом лесник мог отбыть на необитаемый осторов и жить в свое удовольствие, забыв о муравейнике. Или он у нас муравьев не воспитывает, но летит на всех парах с огнетушителем туда, где вдруг лес загорелся? Бесплатная служба спасения? Не бывает такого в природе. "Хранители" постоянно вмешиваются в жизнь общества, ибо живут за его счет. Кто такой император без империи, и кого он может хранить? Даже себя не может - придет пара разбойников и кирдык императору. Либо ты - составная человеческого общества, либо отшельник. В первом случае тебе постоянно придется бороться за власть (если ты ее хочешь). Со всеми вытекающими. Иначе тебе даже "хранить" это общество не позволят, разве что на правах рядового пожарника или полицейского. Но разве это то, что нужно нашему герою? Не-е-е, он птица высокого полета, ему весь мир подавай. И моральные терзания, чтоб не скучно было.

Я, наверное, не могу обсуждать эту книгу, т.к. я заскучал и бросил ее где-то в середине. Заурядный чувачок проваливается в другой мир, обнаруживает в себе супер-пупер способности, дающие возможность чуть ли не мирового господства. По дороге всем совсем неоригинально дает в глаз. Имеется в наличии вполне достойная внимания мысля: а какой же тип правления сделает общество наиболее счастливым? Или: а каким же будет выбор Виктора - Убийца или Дракон? Второй вопрос мне интересен гораздо меньше. Характеры в книге, ну, настолько неинтересные, плоские и чем-то ужасно похожие друг на друга, что становится абсолютно пофиг, что ГГ там себе решит. Не так уж трудно и предсказать его действия. Вопрос же №1 рассматривается очень поверхностно. Глубина отсутствует. Самыми интересными мне показались не события книги, а рассуждения над ней Красного пост фактум. "Боюсь, что Тэль и остальные несколько умнее, чем кажется на первый взгляд. И более тренированы в интригах и прочем. Боюсь Виктор во многом станет или марионеткой или жертвой более опытных игроков. Единственный вариант, что они начнут из-за него драться. И тогда Тэль этим воспользуется. Вообще возникло нехорошое ощущение, что собственно драконами вертели ребята из Неведомого Клана. А те кичась своей силой и крутизной просто не вдели этого. Когда понимали, было что-то вроде казни родителей Тэль. Но при этом они так и не ухватывали сути. Даже оставаясь с последним драконом она ничего не терла. Знала, что не убъют или шла на расчитанный риск. Выиграет она с ним до последнего, побидит Ритор просто уйдет. Уйдет, чтобы вернуться. Тем более, что Убийца тоже дракон. Сильный и самонадеянный. Которого подтолкнуть чуть-чуть расплюнуть. Особенно в момент победы." Интересно, кому-то из авторов эта мысль в голову приходила? Хороший сюжет был бы.

Вот кто такие Прирожденные я не знаю, не дочитал. Объясните, чтобы знать, о чем беседуем.

Ты что, в самом деле считаешь Дракона Сотворенного (А именно его описывает процитированный тобой фрагмент) Хранителем? Дракон - владыка мира. И живущие в нем - его подданные. Дракон, создаваемый Прирожденными - Хозяин мира. И живущие в нем - его рабы. В чем разница, а?

Насколько я понял ситуацию, Дракон Сотворенный шел как основная сила вторжения. Что значила его персоналия для самих Прирожденных - не шибко-то расписывается (если не особенно принимать в расчет речь Обжоры в конце книги про нового Дракона. Скорее, тот говорил о роли Сотворенного Дракона для аборигенов).

Вот кто такие Прирожденные я не знаю, не дочитал. Объясните, чтобы знать, о чем беседуем.

Там в книге есть весьма подробное описание. Вкратце: есть три мира: Изнанка(наш мир, магия - не работает, все основано на технике), Срединный Мир (место, где и разворачиваются события. Магия - есть, но на технику уже ограничения - не все работать будет) и Мир Прирожденных(там Магия, как говорит Лой, естественнее дыхания, для материальностей нет места). Сами Прирожденные - что-то вроде сгустков магии, которые могут закрепиться в Срединном мире только если он им будет полностью подчинен. Причем тут мне кажется некоторая нелогичность: изгнанники из их мира нормально адаптируются к Срединному Миру, а в массированном наступлении у них выбор - либо полное поражение, либо полная победа.

Слушай, и что у тя за привычка тащить всякий мусор с (многоприсосочные сосальщики)?

Своего хватаеть

Слушай, и что у тя за привычка тащить всякий мусор с (многоприсосочные сосальщики)?

Своего хватаеть

Это не мусор! Это ЛеД с Секохом! Я думал, может, кто захочет обсудить "Не время для драконов", раз уж Секох дал ссылку на их дискуссию.

Секох: Рассмотрим мою аналогию. Представь, что муравей стал лесником. Он может:

1. Плеснуть в муравейник ведро бензина и поджечь;

2. Ничего не делать - муравьи и без него знают, как им жить;

3. Положить рядом гнилушек для подкормки;

4. Пытаться указывать муравьям, что и как им делать, а несогласных убивать.

Наиболее естесственным мне кажется вариант 2. Сентиментальный человек может склониться к 3. Субъект, хотевший стать драконом, чтобы <цензура> в рот людей, наверное, выберет 1. Вариант 4 - полный абсурд, хотя "предыдущие" Драконы из книги выбирали именно его (это, кстати, аргумент за то, что превращение не отшибает память).

А тогда зачем Дракону всемогущество, если он выбрал вариант 2? С таким же успехом лесник мог отбыть на необитаемый осторов и жить в свое удовольствие, забыв о муравейнике.

Конечно. Но муравей об этом еще не знает. Его мечты о превращении в лесника - то же самое, что мечты о всемогуществе. После певращения леснику будут смешны его предыдущие, муравьиные, представления о господстве над муравейником. Я только об этом.

Я не исключаю, кстати, что лесников может быть несколько. Или что может существовать что-то еще, более могущественное. Была хорошая арабская сказка про пару туфель, как они боялись мышей и хотели превратиться в них. Затем мыши боялись кошек. Затем кошки боялись собак. И т.д. В данном случае, Перумов с Лукьяненко просто ограничились шагом №1.

Иначе тебе даже "хранить" это общество не позволят, разве что на правах рядового пожарника или полицейского. Но разве это то, что нужно нашему герою? Не-е-е, он птица высокого полета, ему весь мир подавай.

Если я правильно понимаю конструкцию мира НВДД, то дракону можно противопоставить только другого дракона, либо Убийцу. Пока Виктор - единственный, ему просто некому оказать сопротивление.

Рассмотрим мою аналогию. Представь, что муравей стал лесником. Он может:

1. Плеснуть в муравейник ведро бензина и поджечь;

2. Ничего не делать - муравьи и без него знают, как им жить;

3. Положить рядом гнилушек для подкормки;

4. Пытаться указывать муравьям, что и как им делать, а несогласных убивать.

Наиболее естесственным мне кажется вариант 2. Сентиментальный человек может склониться к 3. Субъект, хотевший стать драконом, чтобы <цензура> в рот людей, наверное, выберет 1. Вариант 4 - полный абсурд, хотя "предыдущие" Драконы из книги выбирали именно его (это, кстати, аргумент за то, что превращение не отшибает память).

Вариант 5 - занятся производством лесников

При этом желания муравьёв идут лесом...

Если я правильно понимаю конструкцию мира НВДД, то дракону можно противопоставить только другого дракона, либо Убийцу. Пока Виктор - единственный, ему просто некому оказать сопротивление.

ИМХО - не совсем так. В данном случае вопрос о "стать" не стоит. Кто кем родился - тот тем родился. Хотя ещё и инициация нужна.

Т.е маги делятся на кланы (у каждого клана своя "специализация"), а драконы могут всё.

А процедура инициации для Дракона и Убийцы одна - так что результат зависит только от личных желаний. Да и то - есть ли разница? Или только ведут себя по-разному, а суть одна?

>Пока Виктор - единственный, ему просто некому оказать сопротивление.

Вопрос спорный. Он думает что он единственный. И что дракону можно противопоставить только дракона. Причем о возможностях Ритора до конца не сказано. С пробуждением дракона рождается его убийца, не правда ли?

С пробуждением дракона рождается его убийца

Появляется существо (обобщим так) способное убить дракона. Это существо убьёт дракона рано или поздно, так или иначе. иначе оно не было бы убийцей.

>Появляется существо (обобщим так) способное убить дракона. Это существо убьёт дракона рано или поздно, так или иначе. иначе оно не было бы убийцей.

2 ошибки. 1-о именно про это я и говорю. Виктор счиатлся уникальным ибо он дракон и убийца в одном лице, но как только он сделал выбор тут же срабатывает закон есть дракон - есть убийца.

2. Судя по тому, что убийцу хотели уничтожить вариант таковой есть. Т.е. рождается тот, кто способен убить дракона а не обязательно его убъет. Хотя я предпологаю, что если мочкануть одного убийцу, то сразу появится другой.

Попробую ответить:

1-о именно про это я и говорю. Виктор счиатлся уникальным ибо он дракон и убийца в одном лице, но как только он сделал выбор тут же срабатывает закон есть дракон - есть убийца.

Есть выриант что Виктор свернёт себе шею без чьей-либо помощи, это - судьба, он убьёт себя сам, может даже неосознанно.

2. Судя по тому, что убийцу хотели уничтожить вариант таковой есть. Т.е. рождается тот, кто способен убить дракона а не обязательно его убъет. Хотя я предпологаю, что если мочкануть одного убийцу, то сразу появится другой.

Судя по тому, как раз за разом покушение срывалось, убийца дракона бессмертен до тех пор, пока он не убёт дракона. Это тоже судьба.

Есть другое мнение: Если мне не изменяет память, Виктор победил дракона возражденного фактически являясь драконом. Следовательно он - убийца, а где сказано, что убийцей не может быть дракон?

2 Коршун

>Есть выриант что Виктор свернёт себе шею без чьей-либо помощи, это - судьба, он убьёт себя сам, может даже неосознанно.

Думаю такой вариант был до того, как он сделал выбор

>Судя по тому, как раз за разом покушение срывалось, убийца дракона бессмертен до тех пор, пока он не убёт дракона. Это тоже судьба.

Не факт. Опять таки дракон или убийца? Похоже посвящение проходил и тот и тот. опять таки, боюсь у нас слишком мало информации.

>Виктор победил дракона возражденного фактически являясь драконом.

А кто сказал, что он победил? Конец собственно на том, что вот оно. Кто кого.

угу, читала такое и даже не раз.. так, приключенческая книга, убийства скуки ради а не напряжения мозгов для Лой Ивер там сильно рулит Я бы пожалуй не отказалась в один из тотемных кланов приджоиниться

Не понравилась идея превращения дракона в человека и обратно.. Вот допустим Лой не могла превратиться в кошку потомучто она "сильно маленька" а дракон в крошечного человечка и обратно - запросто. Хм.. Представим что не рассчитает объем и решит конвертнуться на узкой улочке. Что тогда будет? В соседних домах шарообразная дырка как от появления Шварцнегера в Т1-2-3 или расплющеный дракон, проклинающий свою неосторожность?

насчет философии - глубоких смыслов не углядела.. ну вырос Виктор, ну поконвертился в дракона.. хорошо

насчет философии - глубоких смыслов не углядела.. ну вырос Виктор, ну поконвертился в дракона.. хорошо

С глубоким смыслом у Перумова вообще напряг. С неглубоким часто тоже.

С глубоким смыслом у Перумова вообще напряг. С неглубоким часто тоже

На этой фразе тема захлебнулась.