KpoxaPy

Альтир, мы похоже на разных языках говорим Ладно, попробую с другой стороны Я согласен с тем, что разум в понимании человека — это не единственно возможный вариант разумной жизни в этой вселенной (или множестве вселенных, не суть...). Задаю вопрос такой — каким мы можем представить себе разум чужого (не того, который против хыщника, только...)? Что это будет — другая логика? Другая картина мира? Другое представление? На полях миров фантастики такие чужие существа создаются килотоннами живой и неживой массы. Часто они обрисовываются с помощью невероятных природных механизмов и поступков, нелогичных с человеческой точки зрения, но имеющих яркие эмоции и ярлыки. Помогает в этих случаях понять, что это чужой, именно ощущение мира, в котором чужой рисуется. Открывая книгу с пришельцами мы готовы встретить там пришельца, открывая книгу с драконом, мы готовы встретить там дракона. Теперь вернемся из фантастики к реальному миру. В фантастике мы можем себе вообразить любой невероятности чужого и заставить себя в него верить (особенно если он вышел красивым, сильным, мудрым и т. д.) Что мы имеем в реальном мире? Мы имеем некую собственную шкалу ценностей и воспитанные жизнью эталоны. С этим всем мы сравниваем весь окружающий мир. И ведем себя соответственно оценке. Всю жизнь мы строим картину окружающего мира. Или не всю, это кому как повезет Так вот, эта картина — логика вещей, помогающая нам понимать мир и прогнозировать его поведение. Начинаем мы эту картинку мира строить с самого рождения. И все новое строится на старом. Здесь могут быть противоречия. Для чего-то может в конце-концов и вовсе не хватить базы и оно просто не встанет в картину мира. Если что-то оказывается настолько фантастичным, что для этого не находится базы, и оно остается висеть, то мы стремимся придать этому хоть какое-нибудь объяснение. И порой строим такие фантастичные логические цепочки, в которые потом почему-то верим, хотя на самом деле подсознание где-то учитывает, что это абсолютная фантастика. Но иногда мы про это забываем. Мы живем. И вокруг нас люди. Наши представления связаны с этими людьми, с пространством, с временем, с нашими возможностями, с нашими проблемами. Представления выстроены так, чтобы связывать нас с этими самыми разными людьми, о которых ты говоришь. Мы способны вообразить себе абстрактное понятие, но представить себе его полноценное действие мы можем только в рамках своей картины мираи только. Так же и с разумом чужого — мы не можем зная какие-то факты вывести общую его картину, так или иначе мы будем прибегать к известным нам аналогиям — человек, чудовище, зло, добро и т. п. Для того чтобы представить себе его полноценно, мы будем наделять его как захотим (или как нам скажут) чертами, аналогичными нам уже известным. И это уже не будет чужой. Если выделить стереотипы в нашем восприятии и пытаться их устранить, то даст нам более ясную картину. Ясную, но полную черных пятен, которые опять-таки нужно чем-то заполнять. В случае чужого мы ничего не можем сделать — тут мы вынуждены опять-таки разводить фантастику... Эээ Вот тут бы поспорить Я бы сказал по-другому: аксиома, что люди потенциально способны думать. Но делают это редко и неохотно Хм. Что-то сильно длинно получилось. Удалил две — третьих текста, если первая треть будет непонята, то остальные две точно нафиг не нужны

оу сорри, увлекся... А есть с чем еще сравнивать, кроме как с человеком? Я просто не могу придумать ни одного такого субъекта/объекта, хотя хотелось бы. Если идти за искоренением человеческих недостатков, получаем существо, но противоположное опять же человеку. При этом я не согласен, что все в человеке плохо... Может приведешь пример? Кроме того — идет не сравнение с человеком, а оправдание человеческих взглядов. Например очень трудно полноценно представиться себе четырехмерное пространство (или, скажем, одиннадцатимерное), поэтому мысль в этом направлении развивается с трудом. Как мне было поначалу трудно разбираться с СТО, так как для его понимания нужно ломать множество своих стереотипов и менять восприятие мира.

*тасчит Альтира за ффост обратно в сторону земли, а то он куда-то в космос уже полетел* А ты видел тех инопланетян? Я просто вообще не могу понять причем тут инопланетяни, извини И на что ты ответил тоже не могу понять Если ты оспариваешь мою антропоцентристскую точку зрения — то я те могу только сказать одно. Представление об имеющемся разуме мы можем получить только у людей. Инопланетян вокруг нет. Животным мы за разумных не считаем (некоторые, кхе ::up ). Я сейчас читаю Стивена Хокинга(http://ru.wikipedia.org/wiki/Хокинг,_Стивен) Краткую историю времени. Вернее уже дочитал Сама книжка — популярно описанная научная история. Нашел в ней для себя много нового и много интересного. В частности (и в отношении к теме) в развитии научной теории. Всякая теория ставит так или иначе во главу человека. Потому что так или иначе нам приходится все объяснять с нашей точки зрения. Объяснять так, что картина мира, который мы видим нашими несовершенными глазами, ушами, осязаем кожей согласовывалась с теорией. Это относится и к разуму человека. Самым разумным существом мы считаем... угадайте кого? А больше нет никого, кто проявлял явные признаки и был реален, находился рядом.

Не было меня *прикидывает* несколько дней всего. А тема уже ушла в полный оффтопик Хотя... она туда ушла уже с самого начала. Все свалено в одну тему: творчество, ИИ... Нужно порезать как минимум на три темы... Робят. Впечатление от последних двух страниц — есть большой клубок из толстых веревок. Из этого клубка торчит дофига концов. Вокруг стоят несколько драконов и других существ и дергают за разные концы этот клубок в разные стороны *сразу вспоминает всем известную басню «Лебедь, рак и щука» Крылова (http://www.litera.ru/stixiya/authors/kr ... schax.html)* Для начала давайте определимся с терминами. Что мы имеем ввиду, когда говорим. Видел несколько определений творчества в топике, которые потом разносились в пух и прах контрпримерами. Начну я, если вы не против Творческий процесс — создание или обобщение информации под каким-то новым углом зрения, который раньше не применялся именно для этой информации. То же самое можно сказать и про материю, которую я считаю лишь информацией, наложенной на энергию. Конечно мое видение материи я бы пока не хотел обсуждать — это лишь мой взгляд на окружающий мир, который помогает мне жить. Таким образом сбор и сведение в таблицу по формализованным правилам информации о тех же животных, горных породах, словах в языке я не называю творческим процессом. Так же я не называю творческим процессом работу завода, который при помощи спроектированных и придуманных раньше станков штампует (пусть даже очень хитро и нелинейно) детали. К этому относится и компьютер, который по формализированному (я имеею ввиду — реализованному, выраженному) алгоритму рисует картинку, применяет фильтры к полученному через камеру изображению человека. При этом если компьютер использует случайные числа, то это учитывается в алгоритме и все-таки задает определенную область результатов. Кстати говоря о компьютерном «рандомном» творчестве. Вероятность, что выйдет что-то ценное и осмысляемое с человеческой точки зрения, очень мала (и эту вероятность можно высчитать — например вероятность того, что рандомно ставящиеся разноцветные точки сложатся в лицо Техану или даже простой, пусть и кривоватый, но круг). А вот если взять ручку (я люблю брать либо маркер, либо у матери банку с тушью и перо), бумажку и рисовать кляксы. Рисовать ими какие-то примитивы, одновременно вспоминая что-то из своей жизни или опыта. Выходят порой очень и очень забавные изображеньица. Кто поспорит что это творчество? Пусть это и не имеет художетсвенной ценности (которая, кстати, не всегда является достижением творческого процесса, но об этом как-нибудь в другой раз), но все же это пущенная на свободу фантазия, которая изображает то, о чем я переживаю. Душа. Если честно, то я теряюсь, что здесь сказать. Не буду говорить о том смысле, что я вкладываю в душу, потому что это за милю пахнет религиозными спорами и прочими «холиварами». Но в данном контексте можно считать, что душа — это некоторый набор моральных, этических понятий существа об окружающем мире. Таким образом я отрицаю, что человек обладает чем-то превосходным перед другими существами, созданными природой. В данном случае я беру понятие духовного развития, необходимость которого мало кто сумеет оспорить. Вот с моей точки зерния. Это все, чтобы хоть как-то перехватить передергивания. P.S. Альтир, не надо про «моя тема», «неспособны вести спор», «заткнись», пожалуйста. Это все и показывает неспособность вести спор. Давайте определимся с терминами для начала. Что подразумеваете под терминами и примеры отношения к термину и несколько примеров того, что к термину не относится. Лучше не все, а хотя бы определение «творческого процеса» для начала ---- усе-таки оффтопик ---- P.P.S. Скажу-ка я про то, почему я так четко ассоциирую ИИ с мозгом человека. А у меня есть лучший образец для определения искуственного интелекта? Практически для всех людей (хоть немного знакомых с темой, особенно — немного) ИИ, созданный на базе компьютера, является полным аналогом человека, способного мыслить с ужасающей скоростью. ИИ в играх, который приводится частенько в качестве примера, по сути эмулирует только какую-то оооочень малую часть жизни человека (а именно его мы берем за прототип ИИ за неимением других образцов). Часть жизни человека, который играет в эту игрушку, у которого есть какие-то навыки поведения в ее рамках, стратегии, тактики и прочее. Именно это поведение симулирует алгоритмически ИИ игры. Ведь мы стремимся познать, каким образом мы мыслим! Почему, к примеру, я сейчас сижу на этом форуме и думаю как определить ИИ, а не листаю учебник по термодинамике, вникая в историю того, как возникло совеременное понятие температуры в физике? Мы стремимся определить большое через малое, а не описать систему. Но проблема в том, что определить большое с наскоку мы не можем, поэтому нам приходится изучать всю систему, ее взаимодействие с окружающим миром и так далее.

ИщущийИстину Действительно. Но я вроде не имел ввиду, что эта связь обязательно должна быть, или ее обязательно нет. Просто противопоставление твоим словам Альтир Согласен на все сто на счет генератора случайных чисел. А еще можно использовать «накопленный опыт» — рисовать на основании информации, хранящейся в файлах (для спорщиков — на основании разбиения битовой инфы на числовой поток, а его уже потом перевод в рисунок или звук, а не структурированное или образное отображение инфы). Можно и генератор случайных чисел присобачить Я так развлекался с линуксом — перевод файла на спикер Но все это именно эмуляция внешних признаков разума. Если бы все действительно было так просто — то ИИ был бы уже создан в полноценном объеме. Но я считаю мозг абсолютно темной лошадкой для нас (пока). Не знаю, в какой степени разобрались в этой лошадке специалисты и исследователи, но явно не до конца — иначе бы уже было бы известно много методов работы с мозгом и его полноценной эмуляции. Или уже разобрались и мы все под тотальным контролем и матрицей, хотя по ситуации в мире не скажешь, как бы --- Вы заговорили о внешнем воздействии (ну или внутреннем, если считать организм за внутренюю область, а остальной мир за внешнюю). Это по сути получение и обработка информации. Обработка очень сложная и многоступенчатая. Начиная от рефлексов на простые и однозначные раздражители и кончая нашим сознанием, в котором мы и оперируем информацией, получаемой «из внешнего мира». Что посередине я лишь догадываюсь. Существует целая наука (а может даже не одна она) — психология, которая по сути занимается как раз этим вот участком обработки информации человеком. Этот темный участок, неизвестный нам, я и назвал темной лошадкой. В теме про «Мысли...» я тоже подходил к этому вопросу во время обсуждения возможности создать ИИ (ну или скопировать мозг). Я сегодня фактически опять повторяю те свои высказанные мысли.

ИщущийИстину, такие примеры со скульпторами дело темное — а фиг его знает, что он там сам думал. Может в силу своих каких-то объективных и не очень причин его переклинило, вот он и пошел в отказ со своей скульптурой Или ему было выгодно так думать. Или трава не с того поля была... А видимое отсутствие причинно-следственой связи — не повод утверждать что ее нет Окружающий мир настолько сложен и малоизучен, что принять во внимание ВСЕ влияющие на поступки факторы очень сложно сейчас. Тем более становится тяжелее искать причины поступкам — в условиях ограниченного разума, который может недополучить, недопереработать информацию (просто протупить). И как понять, как конкретный человек обработал и получил ли вообще информацию? А не получил ли он какую-нибудь дезу и принял за чистую монету? Или ему вообще заплатили побольше презренного металла?

Альтир, ну что ж вы кусачий такой? Вы же можете снисходительно поглядывать на попытки даже вывести вас из равновесия А фигня эта делается при помощи тега [/cоde]

А стоит ли идти к какому-то ли ни было существу с ружьем? Кем вам покажется чел, который к вам подбирается с ружьем (или просто непонятной палкой) с непонятными намерениями? Думаю, безопасней будет принять превентивные меры по самозащите, чем дожидаться его и выяснять, чего он хочет. Поэтому лучше вести себя соответственно.

И вообще. Все поступки существа — добрые ли, злые ли — это его, существа, выбор. И следствия его действий Другое дело, что выбора часто можно и не видеть...

Лично я стараюсь писать там где есть обсуждение, или поднимать те темы, по которым есть что сказать существенное... А археологией заниматься лень

Ми посмарел канешн Но удалять было...

Религиометр дал: Затем был неверометр:

И все-таки я чего-то ступил... За всеми спорами поздравить-то всех забыл Х) Так что поздравляю всех, кто служил, служит, и будет служить. Всех, кто защищает нашу родину на всех фронтах

И вам привет, уважаемый Черные Крылья Х)

Ну-с. Тут вопрос про отношения к прошедшим событиям, существующей реальности и желания жить в обществе. Раскапывая историю натыкаешься на очень многие вещи, которые дерут душу. Когда из-под штукатурки (или чего попрочнее), наложенной после события людими выковыриваешь, порой хочется заковырять все обратно. Другое дело что и сейчас жизнь далеко не сахар, а хардкор высшего уровня. И чтобы выжить нужно знать путь, который прошел ты и твои предки. Только его нужно знать и учитывать, а не выкатывать всем под ноги, имхо. Тот кому нужно, он сможет и сам узнать, получив лишь намек, а тот, кто не сможет оценить — будет затем поливать путь перед тобой грязью. Поэтому я выбираю путь непротивления (где это, конечно, возможно), чтобы не порождать лишних проблем себе и другим. Если я вижу, что с существом можно поделиться своей реальностью, я открываю кусочек. И это просто философия. Потом, равновесие праздников лучше не нарушать — не поймут. Да и не стоит. Пусть будет — оно нам мешает? Даже помогает, по факту. (А я еще 25-го отоспался наконец ::smile ) +++ Кстати, на счет армии и молодежи (т.е. непосредственно меня ). Служить я хочу. Но только, если я смогу принести мало-мальскую пользу там, где ей должно быть. Мне не хочется быть мясом, хотя я часто скатываюсь к мысли, что мясо как оно есть. Но тема армии — это отдельная тема. И отучившись — я наверняка добровольно пойду служить.

Я не считаю, что нужно отказываться от праздников. Во всем нужно уметь находить лучшее или уметь на время от этого отстраниться. И потом. Просто история забывается (или помогают забыть) и "праздники" "попсеют"...

Быть, я говорю именно про такую популярность... Действительно, праздновать там нечего. Да и за многими такими праздниками очень много грустного...

Быть, мне кажется сейчас среди молодежи популярен ЛЮБОЙ праздник как и во все времена, конечно...

Альтир, А я не говорю про геном Я говорю про мыслительную деятельность. Я не отрицаю влияния генома на эту деятельность, но я большую долю отвожу все же уже полученной мозгом информации.

LEX, хмь )) *ми стоит ловит камни* Наше сознание само фигеет с той инфы На самом деле у меня идет пляска вокруг одной мысли — «мозг это не только нейроны», а пост просто в стиле «кое-как упорядоченный поток сознания». Нужно мне перед такими постами сразу ставить извинения Ок, а с чего вы взяли, что наш разум — это только часть, оперирующая «одним единственным ощущением напряжения пары мышц, на которых сфокусировано внимание»? Нет, это конечно можно посчитать за одну из теорий. Но как тогда объяснить влияние окружения, опыта предыдущей жизни, интуиции (которую я склонен считать просто системой, которая учитывает какие-то малодоступные сознанию факторы)? Я считаю, что за всячески кажущейся простой внешней, видимой для нас мыслительной деятельностью скрыта сложная система оценки окружающего мира и имеющегося накопленного опыта. Поэтому я и утверждаю, что изнутри понять это практически невозможно и приходится идти «снизу» — от простого к сложному. Альтир, Хорошо, то есть все наши действия (в том числе и то что, допустим, я сейчас сижу и печатаю этот поста именно так, а не иначе) запрограммированны внешними раздражителями и прочими генными алгоритмами? Я скорее склонен считать, что геномом запрограммированно развитие мозга, а мыслительная деятельность (в том числе и невидимая нам) это результат взаимодействия имеющейся инфы, прошедшего опыта и генома (как обеспечивающего базовые поведенческие функции). П.С. Мну тормоз — не успевает флудить

Альтир Я не говорил о сложности смоделировать один нейрон или нейронную сеть Нейронные сети моделируют и используют, но другой вопрос — как организовать нейроны мозга в такую нейронную сеть. Про матчасть это хорошо сказано — денег на создание оборудования, которое сможет такую сеть просчитать нужно много. Причем создание такого оборудования (если предположить, что нам полностью известны ВСЕ механизмы работы мозга) отнюдь не средней сложности инженерная задача. К сожалению моделей работы мозга много и нам далеко не все известно с точки зрения физиологии происходящего. Это вопрос даже не матчасти. Это еще процесс исследования мозга. И это все только с точки зрения физиологии. Я не говорю о том, насколько сложно выяснить что за что отвечает. Нет, с точки зрения нервной деятельности все может быть предельно ясно — нервная система — тривиальная регуляция деятельности организма. Это все путь «снизу», от физиологии. Но как поймать то, что отвечает, скажем, за простое мышление, за подсознание, интуицию и тому подобные вещи? Я не говорю, что до сих пор не выведены системы, отвечающие этим функциям. Это вид «сверху» Теперь допустим, что мы сумели скопировать в точности мозг человека (достойного конечно, кто же недостойному такую честь даст?) и сумели создать устройство, эмулирующее деятельность мозга. Причем не на алгоритмическом уровне, а на уровне управления деятельностью отдельных нейронов. Что нам это даст? Это даст нам работающий мозг. Допустим мы сумели полностью передать механизм работы с физиологической точки зрения — но останется неясным принцип вышей нервной деятельности. Я говорю это все к тому, что физическая точка зрения — это лишь базовый уровень. А системы которые строятся на этом физическом базовом уровне даже при наших технологиях сложно исследовать. А ведь мышление, разум и прочее — наверняка система над системой. Понять изнутри мы не имеем возможности, а охватить всевозможные принципы нервной деятельности снаружи — пока неспособны — не хватает ни терпения, ни технологий, ни точности. Определение последовательности нуклеотидов действительно не самая сложная (на фоне других) задача; и у этой задачи есть название — «прочтение генома». Правда пять лет назад и это еще было новостью. Но я бы не сказал, что «расшифровка генома» (как задача определения того, за что собственно кодирует геном и как он влияет на организм) сложнее понимания деятельности мозга. Геном кодирует устройство мозга, но не кодирует его деятельность. Деятельность мозга — саморазвивающийся процесс. Геном не меняется (в идеальных для организма условиях, конечно), а мозг, приняв некоторую структуру в самом начале, начинает взаимодействовать с окружающим миром и, чтобы сохранить результаты этого взаимодействия, изменяет себя в течении жизни — путем внутриклеточных изменений, изменения своей структуры (не глобально, конечно). Red Kite Все упирается в: Я сам увлекаюсь моделированием нейронных сетей и это очень позновательно. Сети порой показывают очень и очень необычные результаты. Но математически обоснованная теория не может пока описывать поведение сложных систем. Почти все имеющиеся модели нейронных сетей — очень и очень упрощенные по принципу действия биологического мозга. И потом. Все упирается в то, что мы видим базовый физический уровень. А для того что бы увидеть систему НАД этим базовым уровнем нужно понять устройство этого базового уровня и увидеть хотя бы наметки принципа действия этой системы НАД базовым уровнем как мы увидели, что мозг состоит из нейронов. П. С. В статьях, приведенных Альтиром, я увидел словосочетание «возможность самозарождения сознания» — это как раз возникновение того, что я называю системой НАД базовым уровнем (это если вы не поняли мысль, которую я пытался передать ) П. П. С. Кстати. Я не очень понимаю, как можно сравнивать производительность компьютера и мозга? Может кто расскажет?

Если это и возможно технически, то возникает вопрос — а как эту уйму информации о нейронах заставить работать? Что за что отвечает? Как движется информации по этой сложнейшей нейронной сети? Наше понимание еще довольно далеко от всего этого... К примеру расшифровка генома вещь совершенно нетривиальная, но все же на порядок (или несколько?) легче, чем расшифровка принципа действия мозга...

дима Вот теперь вы меня улыбаете. Я канешь прекрасно понимаю, что подобный стиль вызван желанием спровоцировать окружающих (или конкретно кого-то) или фиг знает какими там сторонними вашими целями. И, видимо, вы своего добились — переход на личности. Лично мне это неприятно. Ну и еще момент. Зачем же вы вообще сюда пришли? Не знаю, как тут с политикой модерирования, но подобный выполз с коверканьем русскаво языка и явным уходом от темы на многих форумах просто уже бы вызвал модераторский гнев с понятными последствиями Если есть чего сказать по теме, то добро пожаловать, нет — Потом... Ох, перечитал темку-то Фигней занимаемся Тут с самого начала — попросить либо говорить нормально, либо в моральный игнор. И фсе. Ффу, ну нафиг оффтопить

Альтир, ну я на подобные вспышки органики уже просто устал обращать внимание. Есть куда более интересные в жизни вещи, чем переписка с подобными троллями положительные они эмоции вызывают, или нет... А воспитание, не воспитание. Имхо, это просто закрепленные и невыкорчевываемые вовремя вспышки инстинкта. Это еще закрепляется тем, что опыт передается через поколения все лучше и лучше. И еще — очень жаль, но многие современные индустрии развлечения (фильмы, игры и проч.) построены именно на потакании таким инстинктам, и никто, кроме нас самих, не заинтересован в инстинктов искоренении. Даже наоборот Так что все в наших лапах

дима, не знаю чего тут за буря, но закос под тролля в первых сабжах (ну или закос под дурачка) не вызывает никаких положительных эмоций... Если можете писать нормально — так пишите Если вы не знаете, что такое ксенофобия, то можно и прочесть в нете, благо для этого много возможностей. (Та же вики:ксенфобия — http://ru.wikipedia.org/wiki/Ксенофобия) По топику. Неужто нужно искать причины, смысл, сюжет в совершенно казуальных играх? Имхо это излишнее. А вообще ксенофобия, и более упрощенное ее значение как противостояние непонятному, просто в таких играх эксплуатируется для того чтобы построить сюжет. Либо без задних мыслей берутся просто старинные легенды, штампы етц. Вопсчем простой экспорт чувств. А вообще ксенофобия довольно глубоко сидит среди нас. Самое приближенное — отторжение непонятного или непонятого Даже если вы не наблюдаете это за собой (а я в этом оч. сомневаюсь — это можно давить, но это работает подсознательно и это чисто механизм выживания, выработанный природой), то это можно легко засечь в коллективе обычных людей, где есть яркие девианты (азеркины, иные Х) субкультурные существа вопсчем). Вот определение ксенофобии из той же вики: Чего-то теги совсем не работают...