За что Карать, а за что позволить Жить - 2

[Гость]

Всем раздавали или только мне?

Ну.. поскольку речь идёт об улучшении мира для конкретного человека то наверное тока те..

Думаю, если бы ты попал в действительно тяжелую ситуацию, в гитлеровский концлагерь или в зону, ты б быстро понял, о чем я.

Хых.. НЕ УВЕРЕН, что в концлагере или не зоне у меня будет много времени на размышления о бытии всего сущего и улучшении человчечества как такового. Будут.. хм.. другие заботы.

Но это все дело вкуса. Блатные, например, считают, что им неплохо в их мире.

А ипихондрики всё время ноют, что их обижают и с ними обходяцца несправедливо(список множно продолжать.. тама и непонимание и т.д. и т.п.)... Считаешь это НАМНОГО лучче?

А просто хороших людей встречал? Может, это они и есть?

Хороший человек и праведник - разные понятия.

[Эльф]

Ну.. поскольку речь идёт об улучшении мира для конкретного человека то наверное тока те..

Подозрительно как-то... Кто ж это за так бабки раздает? Тут либо доллары фальшивые, либо еще что... Но если б я, скажем, в лотырею выиграл - тогда да!

А ипихондрики всё время ноют, что их обижают и с ними обходяцца несправедливо(список множно продолжать.. тама и непонимание и т.д. и т.п.)...

Я тоже нытья не приветствую, ибо толку от него никакого. С другой стороны, представь, с этим человеком действительно могли обойтись хуже, чем с тобой.

Считаешь это НАМНОГО лучче?

Да. Ипохондрики никого не убивают и не разрушают твою страну. Нытье ты можешь не слушать и уйти. А вот как обчистят оружейный склад на твоей базе, продадут оружие врагу, как пальнет этот врахх в тебя из твоего же оружия...

[Гость]

Эльфю:

Я тоже нытья не приветствую, ибо толку от него никакого. С другой стороны, представь, с этим человеком действительно могли обойтись хуже, чем с тобой.

И ЧТО? Это прибавляет его нытью смыслу?

Да. Ипохондрики никого не убивают и не разрушают твою страну.

А люди которые НЕ НОЮТ - убивают и разрушают? ИНТЕРЕСНОЕ заявление...

А вот как обчистят оружейный склад на твоей базе, продадут оружие врагу, как пальнет этот врахх в тебя из твоего же оружия...

А терь прошу объяснить мне связь между отсутствиями мечт о "хорошем и в дупель правильном человечестве" и краже оружия с дальнейшей перепродажей.

Вот я например смыслу в подобных мечтах не вижу. Потому ими не занимаюсь. Мне чё, обязательно после этого идти и тырить АКМы?

[Эльф]

И ЧТО? Это прибавляет его нытью смыслу?

Нет, не прибавляет. Это из серии "Не судите и не судимы будете". Ты клянешься, что никогда ни при каких обстоятельствах за всю жизнь ни у кого не попросишь сочувствия?

А вообще тут может быть такой смысл: Утопим харконненского врага в собственных слезах!! Пусть барахтается и униженно зовет на помощь Эльфа со спасжилетом!

Да. Ипохондрики никого не убивают и не разрушают твою страну.

А люди которые НЕ НОЮТ - убивают и разрушают? ИНТЕРЕСНОЕ заявление...

А я этого и не заявлял. Сказал, что вреда от них меньше.

А терь прошу объяснить мне связь между отсутствиями мечт о "хорошем и в дупель правильном человечестве" и краже оружия с дальнейшей перепродажей.

Э, видишь ли, если человек осуждает продажу АК со склада потому, что из этих АК будут убиты его сослуживцы, значит, а) он сам так не будет делать б) он хочет, чтобы и другие люди были "правильными". А если человек не видит в том, чтоб подзаработать на гибели своих, ничего страшного, то, кто знает, вдруг он и сам попробует? (Когда будет уверен, что торговать сможет безнаказанно.) Вот что я имел ввиду. А совсем не то, что отсутствие жалоб означает, что ты воруешь с армейского склада.

[Гость]

2 Эльф:

Ты клянешься, что никогда ни при каких обстоятельствах за всю жизнь ни у кого не попросишь сочувствия?

Я не клянусь(хых.. поскольку не верю в клятвы)

Но сочуствия ПРОСИТЬ(ОСОБЕННО принижаясь и юродствуя, в стиле "ах какой я несчастный, посочувствуйте мне" ) - не буду. Поскольку смысла нет. Да и честно говоря противно.

А я этого и не заявлял. Сказал, что вреда от них меньше

Чем от тех, кто НЕ НОЕТ?

Э, видишь ли, если человек осуждает продажу АК со склада потому, что из этих АК будут убиты его сослуживцы, значит, а) он сам так не будет делать б) он хочет, чтобы и другие люди были "правильными".

Хых... то есть если я когот-то осуждаю, то я автоматически должен мечтать о том, чтобы все люди "правильные" были?

Я уже сказал, что этим не занимаюсь.. поскольку толку от этих мечт даже не нуль.

[Clancy]

"Дюну" я читал.

И странно... Я понимаю, что быть этого в принципе не может. Т. е. "Дюна" практически полностью построена на том, что не поддается разумному объяснению с сегодняшней точки зрения...

1) Черви

2) Пряность

3) Ручные лазеры (боевые)

4) Антигравитация

5) Щиты

...

И никакого разумного объяснения... Технофэнтези какая-то!

Но читать это, что характерно, не мешает. Интересно. Просто интересно.

[Red Dragon]

Интересно, а сколько из вас в реальной жизни сталкивалось с термином "уничтожать" в действии? И в роли уничтожителя и в роли уничтожаемого. Терзают сомнения, что не многие. Скажу несколько банальных вещей:

1. Обычно те кто уничтожают редко вдаются в подробности, кто оказывается в строю врага. Тот кто думает, что римский легионер замочивший Пифагора (согласно легенде) сильно интерисовался кто перед ним, тот сильно заблуждается. В прицеле не появляется краткое описание, кто перед тобой - человек или дракон, гумманист или маньяк убийца. Он всего-лишь враг, а то и просто тот, кому не повезло. В рукопашной все еще проще, обычные инстинкты выживания.

2. Зачастую как только дело доходит до их собственно жизни, все моралеведы и гумманисты или берут в руки оружие (ну мы же себя защищаем) или орут "убейти этих кАзлов!" (как же они же нас, т.е. добро хотят убить).

3. Очень многие и очень быстро понимают, что враг считает нормальным уничтожать и то, что вам дорого, а не то, что вы ненавидите. А начав защищать что-то что дорого, вы станете врагом для тех, кто это уничтожает.

>Мне сегодня кошмар приснился: Асат перекрасился в красный цвет, прилетел на базу к Красному Дракону и запер его в чулане.

Не считая второй части предложения, могу тя успокоить, все гораздо сложнее, чем просто красная кнопка. Именно дабы одинокие Волки лапы не тянули)

[GreenDragon]

Но я всё таки решил написать. Человечестово вероятнее всего само зачнётся, мало того, загнётся я так подозреваю очень скоро... И я даже могу сазать почему. По самым оптеместичным прогнозам топлива(нефть, газ) хватит на сто лет(согласитель не большой срок...), а по большенству-лет на 30. Но самое интересное начнётся не когда ресурсы закончятся, а когда они ПОЧТИ закончатся... это мы сей час думаем, что все такие умные и будут по мере сил делится(пусть даже по сверх высоким ценам...) , а я думаю что америка из всех стран, в которых ещё останется нефть, сделает свои колонии...

[Эльф]

"Дюну" я читал.

Технофэнтези какая-то! Но читать это, что характерно, не мешает. Интересно. Просто интересно.

Да. Тут на форуме есть целая тема "Дюна" - там сплошь, ну, прямо твои слова. Зайди, почитай, может какие-нибудь еще мысли появятся. (Их лучше в той теме писать.) Мы в "Дюне" именно эту технофэнтази и обсуждали.

[Эльф]

Но сочуствия ПРОСИТЬ(ОСОБЕННО принижаясь и юродствуя, в стиле "ах какой я несчастный, посочувствуйте мне" ) - не буду.

Так я тебя и не агитирую за это. И правда не должно так поступать.

[Гость]

Так я тебя и не агитирую за это. И правда не должно так поступать.

Я рад, что мы пришли к пониманию по крайней мере - в этом вопросе...

[Гость Секох]

Интересно, а сколько из вас в реальной жизни сталкивалось с термином "уничтожать" в действии?

Ну я сталкивался, правда по большей части в роли наблюдателя, и не в смысле "убивать", а в смысле "резко ухудшить материальное положение и лишить результатов нескольких лет труда путем увольнения". Босс наш ну очень был крут. Причем он видимо получал удовольствие от "съедания" и сам провоцировал конфликты в коллективе. Напомню, что найти работу по научной специальности тогда было тяжело, да и сейчас так есть. Причем когда от него отделилась часть лаборатории (в которой волею судеб оказался и я), он по всякому пытался ее потопить.

Когда он умер от рака, моей первой мыслью было - "он больше не может мне навредить".

Вероятно, и другие сомогут привести подобные истории. Но Красный, так ли уж надо вытаскивать грязное белье на всеобщее обозрение?

P.S. "Защищать" в той ситуации для меня было - не подводить, не закладывать, помогать советом.

2. Зачастую как только дело доходит до их собственно жизни, все моралеведы и гумманисты или берут в руки оружие

Я повторюсь только, что тебя поймут только те, кто пережил это сам (или подходил близко, или задумывался на эту тему).

Все остальные - вряд ли.

А начав защищать что-то что дорого, вы станете врагом для тех, кто это уничтожает

Не всегда. Если нечто уничтожается не целенаправленно, а случайно, ты можешь пытаться его сохранять, не становясь врагом уничтожающему.

Заметь, кстати, что первые 3 ответа никто не рискнул выбрать.

Эльфу

**сажает мокрому Секоху на спину песочный кулич**

"Ты же знаешь, пиво на пляже нельзя", - Секох залез Эльфу в карман и вытащил банку пива. - "Учти, я этого не видел", - сказал он, отправив банку в рот, - "а теперь и ты тоже не видел."

И гордо добавил - "Я спасаю людей! И эльфов!"

[Гость Одинокий Волк]

Я это, я )) Да тот самый Одинокий Волк

Тут вот смотрю многие проголосовали что будут защищвть человечество. Угу...

А вы подумали что с вами сделает это самое благодарное человечество появись вы в облике скажем так не слишком похожем на облик обычного человека? Неужели цветами встретят?

Или вы забыли индейцев америки?

Инков?

Да что там иные культуры! Вспомните сколько сожгли на кострах!!! Просто за то что был не такой как все, за то что знал больше и тп. А кто сжигал? Неужто злобные пришельцы?!

Поскольку человечество само не остановится на пути самоуничтожения (А оно к этому самоуничтожению идет ускоренными темпами - ну признайте хоть это честно!) то для недопущения окончательного уничтожения жизни на земле заразу надо искоренить.

Хирург же не убеждает опухоль прекратить расти? Он ее просто вырезает.

[Гость]

Я в этой соседней теме "№2" задал вопрос.. если не сложно - будь добр ответить на него...

[Асат]

Талон:

А вот у меня на этот счет диаметрально противоположное мнение - я привык к человечеству и, несомненно, посражаюсь за его защиту. Так что убивать мы друг друга будем под разными знаменами.

И всё же, чем вы, драконы, от нас, людей (а реборн, в конечном счете - тот же человек, только измененный несколько), отличаетесь в лучшую сторону? Не вижу разницы. Она настойчиво стирается высказываниями человеконенавистников. [/ quote]

У каждого может быть своё мнение на этот счёт. И не обязательно эти мнения будут совпадать Ну что ж, под разными, так под разными… Если уж дойдёт до бойни, то в любом случае, кто-то окажется на стороне противника.

Не надо по мне составлять мнение о всех Драконах. Уверен, далеко не все будут со мной согласны. И у каждого свои причины считать именно так…

Эльф:

Гы, а можешь объяснить, что плохого, например, я тебе сделал? Или твои друзья-драконы? Почему они заслуживают смерти? Какой вообще смысл в том, чтоб уничтожать человечество, какой тебе навар с этого? Угу, сидишь такой лысый- обгорелый в радиоактивной пустыне, а на лице - глупая счастливая улыбка. Загнулись-таки подлые хумы! Загнулись!

Лично ты ничего. Но любить человечество в целом что-то не хочется Да и причин к тому у меня нет. А вот не любить вполне достаточно…

А причём тут мои друзья-Драконы? Разговор вроде шёл про людей. А что касается навара, то конечно никакого… но моей чёрной натуре это доставит удовольствие

Уррр, а что, уже ради этого стоит затевать всё дело. Так сказать полюбоваться полученным живописным пейзажем… Хотя я сильно сомневаюсь, что кто-то ещё сможет это увидеть…

Винг:

И чем тебе не угодили люди За что ты хочешь их уничтожить

Лично я против...

Скажу так, любить мне их не за что. А вот не любить причин хватает. Потому в случае их истребления защищать я их не собираюсь.

Клэнси:

Не понял? Ты стремишься уничтожить цивилизацию, в которой вырос и продукты которой потребляешь? Странно...

В случае возникновения угрозы людям - я буду их защищать. Они всё же не безнадежны. Что, по возможности, и делаю. [/ quote]

Ну а что? Неужели потребление продуктов цивилизации – повод, чтобы эту самую цивилизацию защищать? Как я уже говорил выше, любить людей мне особо не за что… Я считаю, что они безнадёжны. И я рад, что ты ещё не разочаровался в этой цивилизации до такой степени, как я… Видимо у тебя не было на то причин…

Эльф:

Мне сегодня кошмар приснился: Асат перекрасился в красный цвет, прилетел на базу к Красному Дракону и запер его в чулане. А потом пошел к красной кнопке. Его пропустили потому, что думали, что он - наш Красный. Тоже ведь дракон, а цвет-то он поменял. Ужас! Тянет, значит, Асат лапу к красной кнопке, тянет, народ не замечает... А потом ка-ак нажмет ее! Человечество спасло только одно: Асат по-ошибке не ракету запустил, а лифт вызвал...

Уррр, ну вот, ничего спланировать нельзя. Уже всё разузнали откуда интересно?

Ничего я не попутал . Вызвал лифт в подвальное помещение, где находится та самая кнопка… ну а дальше по сценарию…

[Гость]

2 Асат:

Если уж дойдёт до бойни, то в любом случае, кто-то окажется на стороне противника.

Хых... а в этой теме задал вопрос.... не мог бы ты на него ответить?

Мне ОЧЕНЬ интересно твоё мнение.

Скажу так, любить мне их не за что. А вот не любить причин хватает. Потому в случае их истребления защищать я их не собираюсь.

Хых... а твоей ЛЮБВИ никто ии не требует.

И ваще, как ты себе лубофь к человечеству представляшь? Обнимания и поцелуи на улице с каждым прохожим и бомжем, что ли?

Ну а что? Неужели потребление продуктов цивилизации – повод, чтобы эту самую цивилизацию защищать? Как я уже говорил выше, любить людей мне особо не за что… Я считаю, что они безнадёжны. И я рад, что ты ещё не разочаровался в этой цивилизации до такой степени, как я… Видимо у тебя не было на то причин…

Хых... ну да.. впотребляешь все блага цивилизации(причём - нахаляву... сильно сомневаюсь чтобы ты работал и сам зарабатывал на жизнь), при этом рассуждая о безнадёжности людей...

Хм... имхо - типичная точка зрения паразита. Что же касаецца "участия в уничтожении человечества" - то крысы тоже первым бегут с тонушего корабля, так что ничё удивительного тут лично я не вижу.

2 Эльф:

А ты как думаешь?

[Эльф]

"Ты же знаешь, пиво на пляже нельзя", - Секох залез Эльфу в карман и вытащил банку пива. - "Учти, я этого не видел", - сказал он, отправив банку в рот, - "а теперь и ты тоже не видел."

И гордо добавил - "Я спасаю людей! И эльфов!"

Ах ты, плавучий зашибала! Ну, угощайся, я не жадный. Только, когда выпьешь, не пытайся больше подбить глаз "тому долговязому придурку на берегу". Он неживой, и вообще это маяк. *Вешает на уши Секоху по красивой офиуре и украшает спинной плавник дракончика сияющими пирофорами.*

ЗЫ Это ж каких размеров должен быть карман на плавках, чтобы туда банку пива затолкать можно было? И еще: а по жизни-то я пью очень мало.

Харконнен: А ты как думаешь?

Что я думаю, я уже раз 20 писал. Если есть, хоть кто-то, кому не надоело читать, (кажется это Харконнен) могу еще. **шепотом на ухо Харку: "Маразм какой-то..."**

[Гость]

<<Аналогично, шёпотом>> "УГУ!"

[LeD]

<<Аналогично, шёпотом>> "УГУ!"

Дык.. У драконов наследственность плохая. Прямо как у динозавров.. Те уже конец света устраивали.. причем они его не пережили.. а остальные вполне. Теперь вот люди здесь живут..

[Гость]

Гы....

Типа завидно?

Ну. могёт быть.. но ты не забывай, что согласно выкладкам в соседней теме, динозавры были УМНЫМИ и понимали что всё тшетно..

От того видать и вымерли. Но некоторые - выжили и типа принялись за старое.

[Эльф]

Лично ты ничего.

Спасибо. А то вот ОВ чего-то решил, что он ЛУЧШЕ абсолютного большинства людей, поэтому может их убить. Избранный богами, блин.

Но любить человечество в целом что-то не хочется

К чему такие крайности - либо любить, либо желать зла? (Правда, я б не сказал, что все твои оппоненты сами любят человечество. Потому что кредо: "всех давить и все отбирать" или "Сталин - великий вождь" тоже чревато гибелью людей. Ну, можно, конечно, верить, что все военные авантюры и репрессии свершаются обязательно на благо страны или даже всего мира - типа, мы научим этих варваров правильно жить! ) Однако, твоя с ОВ позиция совсем иррациональна. Довольный и пьяный Харконя на куче награбленного добра и черепов - это просто и понятно. А вот Асат и ОВ, помирающие от голода и радиации среди всеобщей разрухи с улыбками безумного счастья на лицах...

А что касается навара, то конечно никакого… но моей чёрной натуре это доставит удовольствие Уррр, а что, уже ради этого стоит затевать всё дело. Так сказать полюбоваться полученным живописным пейзажем…

Ну, знаешь... Извини, но садизм - признак душевного нездоровья.

Скажу так, любить мне их не за что. А вот не любить причин хватает. Потому в случае их истребления защищать я их не собираюсь.

Тебе придется защищать себя. Мне почему-то кажется, что если из космоса (параллельного мира и проч.) явятся драконы и начнут "спасать" Землю от людей, то и тебя они тоже убьют. Даже если ты сейчас не хочешь жить, твой настрой может резко измениться, когда к тебе подлетит этакая клыкастая бяка с целью тебя сожрать. И будет у тебя выбор - либо вместе с людьми сражаться с пришельцами, либо занять почетное место на блюде.

Предположим еще более фантастический вариант: пришельцы расколдовывают тебя, ты теряешь тягостное хумовское обличие и становишься драконом. Зачем тогда убивать людей?! Улетаешь себе в Драконляндию и живешь там в свое удовольствие!

Ну а что? Неужели потребление продуктов цивилизации – повод, чтобы эту самую цивилизацию защищать?

Да, повод. Потому что без продуктов этих ты умрешь. Ты не хочешь отказаться от благ цивилизации и уехать жить куда-нибудь в тайгу потому, что выжить ты там не сможешь. Правильно? Значит, без человеческой цивилизации вы с ОВ выжить не в состоянии. Предположим, вы убили большую часть человечества, отсиделись в бункере и вышли наружу. Как верно подметил Харконнен, для поддержания техноцивилизации на современном уровне не хватит даже сотен миллионов людей. Он не смог назвать мне минимальную цифру, сколько же нужно. Я думаю, что на этот вопрос можно дать приблизительный ответ так: взять научную литературу и посмотреть, сколько людей жило в разное время на планете и какой был уровень цивилизации. (Да, у тебя в отличие от древнего римлянина есть всякие технические прибабахи, но их ведь нужно еще суметь произвести! Наличие пистолета в твоих руках подразумевает существование горнодобывающей и химической промышленности, сталелитейных комбинатов и т.д.) Например, 10.000 лет назад на Земле жило всего 10 млн. человек. Что это было за время? Начало открытия земледелия. Дикие ребята в шкурах с палками-копалками. Ты согласен так жить? Не разрушая природу и умирая, например, от аппендицита?

Как я уже говорил выше, любить людей мне особо не за что… Я считаю, что они безнадёжны. И я рад, что ты ещё не разочаровался в этой цивилизации до такой степени, как я… Видимо у тебя не было на то причин…

У любого мало-мальски информированного существа будут такие причины. Все равно не вижу никакого смысла в том, чтобы уничтожать человечество, даже если в моральном плане оно безнадежно. ИМХО самый тупой вариант. У тебя другое человечество есть? Или хотя б цивилизация драконов? Тады в студию ее, посмотрим. А я эльфов приведу. (А Харконя - санитаров.) (Если я начну тебе говорить, что бывают и хорошие люди, которые создают вполне морально-приемлемые общественные формации, ты мне, думаю, не поверишь.)

Уррр, ну вот, ничего спланировать нельзя. Уже всё разузнали откуда интересно?

Эльфийская разведка.

Ничего я не попутал . Вызвал лифт в подвальное помещение, где находится та самая кнопка… ну а дальше по сценарию…

Судя по тому, что мы все еще живы, ты заблудился в подвале.

[LeD]

Как я уже говорил выше, любить людей мне особо не за что… Я считаю, что они безнадёжны. И я рад, что ты ещё не разочаровался в этой цивилизации до такой степени, как я… Видимо у тебя не было на то причин…

У любого мало-мальски информированного существа будут такие причины.

"Говоришь, робот не может причинить вред человеку? Первый закон и все такое? Правильно. Толь ты не будь дураком, да и шепни ему на ухо: "Ты ж посмотри - это разве люди? Это ж сволочи!" "

[Эльф]

"Говоришь, робот не может причинить вред человеку? Первый закон и все такое? Правильно. Толь ты не будь дураком, да и шепни ему на ухо: "Ты ж посмотри - это разве люди? Это ж сволочи!" "

А про зомбЕй он мне ничего не говорил. Наверное, такую форму существования хумов Асат приемлет. Кстати, робот не я, а Алик Хэльги.

Вообще-то меня вполне устраивает моя цивилизация. (За неимением лучшей и идеальной, описанной в каком-нибудь фантастическтм романе.) Под информированностью я имел ввиду понимание, насколько тонка прослойка гуманизма, отделяющая европейскую цивилизацию от тупости и варварства. Во загнул...

[Гость Секох]

Ну а что? Неужели потребление продуктов цивилизации – повод, чтобы эту самую цивилизацию защищать?

Да, повод. Потому что без продуктов этих ты умрешь. Ты не хочешь отказаться от благ цивилизации и уехать жить куда-нибудь в тайгу потому, что выжить ты там не сможешь.

Научиться выживанию и уехать в тайгу как раз можно. Только для учебы ему все равно придется пользоваться продуктами человеческой цивилизации, книгами, например.

Но с другой стороны, ты же не можешь сказать наверняка, кто писал книги о тайге. Может, фурри?

[Эльф]

Научиться выживанию и уехать в тайгу как раз можно. Только для учебы ему все равно придется пользоваться продуктами человеческой цивилизации, книгами, например.

А потом он сможет полностью отказаться от благ цивилизации? Охотиться не с ружьем, а с луком (который надо еще уметь смастерить). Вместо железного ножа пользоваться кремниевым рубилом, крючки для рыбной ловли самому вытачивать, а не в магазине покупать. Шить одежду из шкур костяными иглами и оленьими жилами. Нет, можно конечно найти руду, построить печку, выплавить железо самому. Качества оно будет соответствующего. Великий Бенин и Ко. Огонь добывать надо трением - долой спички! Можно выжить в тайге, можно. Чукчи, например, были великим народом. Я серьезно. Только вот наш ОВ - не чукча. Не отважится он на такой шаг - в лесу сидеть и на грани голодной смерти балансировать. Он лучше человечество уничтожит. Это ему сподручнее.

Но с другой стороны, ты же не можешь сказать наверняка, кто писал книги о тайге. Может, фурри?

Это вряд ли.