Насчёт хаоса советую почитать Головачёва

Chaiseel, из твоих же слов получается, что разграничение на порядок/хаос зависит от знания.

А разграничение на Добро и Зло не зависит от знания? =Р

Главное то, что Хаос может существовать и без нас. От этого он не перестанет быть Хаосом.

И хотя для пещерного человека закон выпадения монеты кажется хаотичным, даже он может понять, что есть менее хаотичные закономерности (ударишь дубиной по башке - скорее всего заболит). Возникает мера упорядочености. Даже простейшие одноклеточные устроены так, что при поиске пищи они руководствуются законом, при выполнении которого у них есть наибольшие шансы эту пищу найти ("законом" могут быть особенности строения) - здесь сама природа "понимает", в какой закономерности больше Порядка, и таким образом, выбирает наиболее стабильные закономерности. Если взять во внимание то, что в целом всё во вселенной стремится к более неупорядоченому состоянию, то можно полагать, что Порядок - особенность жизни в целом, а не обязательно разумной жизни.

И что дает это разграничение Порядок/Хаос? Ну поняли мы, что жизнь - это самоорганизованая система, ну поняли, что дождь - это большое проявление Порядка, все капли так упорядочено падают вниз. И что? Зло/добро по крайней мере дает некоторое понимание того, что полезно, а что нет.

А Хаоса или Порядка без нас все равно нет, так же как без нас взрыв населенной планеты (к примеру) не будет злом.

А я не говорю, что Зло и Добро не нужно. =Р То, что в самом начале написал - это цитата. Зло и Добро нам нужны, как понятия. Какие-то личные идеалы, и не только. Об этом спора нет. Но ты всё-таки ошибаешься, Хаос и Порядок спокойно существует и без нас. Эти два понятия глобальны. А Порядок может быть и в Добре, и во Зле, так же, как и Хаос.

2 Фалькорр

1.Пойдет ли он на поводу зла? Разменяется ли он с дьяволом, предложивший ему шкуру дракона в обмен на душу? И что, из это-го выйдет?

2.Пойдет ли, тяжелым, обремененный временем, своим путем? И что из это-го получится?

3.Каково его отношения к человечеству, и к иным разумным видам?

4.Будет ли он соблюдать драконьи критерии?

5. Как быть, если он без поворотно считает себя Драконом?

6. Можно ли считать сны таких людей, о других мирах, и существ вещими, и настоящими ?

7.И наконец, его дальнейшая судьба, после того как он вступил на свою трапу, свернуть с которой его уже, не кто не сможет заставить.

1. Скорее всего нет. Ибо незачем иметь шкуру без души. Ибо тело существует лишь как дополнение к ней.

2. Да, пойдет. Все мы идем своим путем, часто того даже не осознавая.

3. Это зависит от уровня развития дракона. Я надеюсь, отношение толерантное и понимание того, что все имеют право на жизнь.

4. Это сложно. Смотря что ты считаешь драконьими критериями. Если что-то абсолютное – сформулируй это. Если личное, то, конечно, каждый дракон их создал для себя в той, или иной мере, как и человек. Верные, или нет, но они есть. И поэтому да, он будет следовать своим субъективным критериям.

5. Думаю, это нормально. Многие себя считают только драконом, некоторые не расстаются с этим ощущением ни на миг, но это вовсе не значит, что эти азеркины должны быть неуспешными в человеческом социуме, или чувствовать большой дискомфорт.

6. Сны – это часто нечто большее, чем компиляция полученных за время бодрствовании данных. Лично я считаю это одним из проявлений внетелесного опыта, но обсуждать это в общем канале смысла не вижу.

7. На последний вопрос ответить я не могу. Во всяком случае кратко и четко. Это зависит слишком от многих локальных причин.

2 КрохаРу

> Если не мешает этим жить другим и ведет себя адекватно ситуации — все ОК. А нет — тут уже к сожалению психушка по такому плачет...

Верно ты сказал. Как только индивид выходит за переделы дисперсии Гауссовго распределения по какому-то из параметров, то его нужно в психушку, дабы это распределение не портил своим существованием. Вообще, нормальная реакция общества как системы, желающей сохранить свой гомеостаз.

2 Чейсил:

> С какого перепугу всем должно быть понятнее то, что звучит запутано вместо того, что звучит просто? =Р

Просто? Чейс, некоторые из присутствующих не сильно разбираются в теории хаоса, но, как видим, искать инфу в Википедии таки научились. И инфа эта абсолютно верная и к твоему упрощенному пониманию отношения не имеет. И как ни крути со своими интуитивно-бытовыми построениями, основная характеристика Хаоса – это нелинейное свойство системы к нарастанию неустойчивости при небольшом изменении управляющих параметров. Классический пример – это уравнения Тюринга, с которых зародилось известное многим понятие «эффекта бабочки».

Одно слово «рендромность» твое – уже не простое в своей сути. Подумай, что ты можешь назвать случайным. Без фазового пространства тут не обойтись. Если ты в своем воображении интуитивно принял какую-то концепцию, это еще не говорит о:

1. Ее простоте.

2. Ее адекватности.

А говорить о относительности хаоса и порядка смысла нет. Если поднимать понятие энтропии, то физический смысл имеет только ее дифференциал как термодинамического потенциала. Мерой хаотичности можно считать, скажем, dS/da, где а – вектор управляющих параметров. Или, другой подход – измерение времени расщепления корреляций. Это удобно использовать, например, при изучении бильярда Синая.

Читайте Колмогорова. А еще того же Синая. А еще Тюринга, Больцмана, Пригожина и многих других. Синергетика – рульная вещь! И тогда не будет смысла разводить оффтоп и интуитивно изобретать велосипед, основываясь на хаосе повседневной жизни типа пришел, или не пришел на пару. Хаос – понятие независимое от каждого из нас, тут ты, Чейсил, абсолютно прав.

Ну-уу, Ребят! С вашими теориями в пору открывать тему по высшей математике , и физике)

По моему, вопросы то были пустяковые. И не кой мере не касающиеся науки.

Истинно так. Запрашиваю тему, заправленную большой порцией матана.

Если ты в своем воображении интуитивно принял какую-то концепцию, это еще не говорит о:

Вот блин, сейчас опять начнётся "признай, что ты не прав, потому что моя правота очевидна!!". =Р

Для начала расскажи, что ты называешь "неустойчивостью". Только понятными словами, а не так, как ты обычно делаешь.

Chaiseel,

Вот блин, сейчас опять начнётся "признай, что ты не прав, потому что моя правота очевидна!!". =Р

Chaiseel посмотри на маю подпись и сделай вывод!

Понимания?- Это меч с тремя кромками: твоя сторона, мая сторона, и истина

Каждый уверяет что он прав. А на самом деле? все может быть повернуто в третью сторону!

Чейс, нечего мне приписывать того, что я не говорил. Такое ощущение, что ты сам этого хочешь, ибо тебе скучно. В разговоре о хаосе нельзя не упоминать о возмущении управляющих параметров, или о расхождении фазовых траекторий. Ибо тогда понятие хаоса опустится на уровень "рендомного процесса по рендомным правилам", а сие часто, очень часто, далеко не так, что и демонстрирует синергетика. Тебе бросить ссылки на труды Пригожина и Климонтовича, или сам найдешь по фамилиям? Поищи, это полезно. Я устал доносить к тебе "очевидное" в разжеванной упрощенной форме. Кроме того, ты не веришь мне и все время сказанное мной ставишь под сомнение. Читай исходники и критикуй уже мэтров теории хаоса. А я посмотрю на это.

Ривелт, скажи, что ты имел в виду своими словами? Это ирония, или ты непрочь увидеть нормальные математические выкладки? Нужно попросить Драко, чтобы он прикрутил к форуму редактор типа LaTEX, тогда можно будет.

Так я пока ещё не говорил, в чём я не согласен. =Р Ты сначала сформулируй, с чем не согласен ты. Возмущение управляющих параметров - чем "возмущение" отличается от простого изменения?

Да и, поменьше пафоса. ) "Я устал доносить до тебя истину" и т. п. - из-за такого тона ты всего лишь делаешь общение с тобой раздражающим.

Raymond, здрассе. Рей, ну если ты видишь разговор людей, которые барахтаюццо с определениями и пытаются где-то пофилософствовать, то зачем влезать в спор вымахивать жесткими математическими определениями (которое с первого прочтения то понять невозможно ни в жисть) и книжками, которые уже наверняка в той же вики нашли и читают потихоньку параллельно?

Если ты видишь, что мы где-то конкретно ошибаемся в рассуждениях, то поправь. А то выглядит как — приходит аспирант в школу и давай учить детишек высшей физике. Сразу с диффурами и всей высшей дребеденью. И мы естественно везде неправы и что простыми рассуждениями нам ничего не понять. А вот есть мэтры и нам обязательно прямо сейчас надо их прочитать, а пока не прочитаем по теме говорить нельзя.

П.С. Если уж приводить какие-то строгие определения, то от начала и до конца. А если не хочется полностью привести, а лишь кусочек, который является квинтэссенцией смысла всего, то лучше оставить это себе и попробовать истолковать на пальцах — с яркими примерами. Иначе смысла нет абсолютно. Формулы можно и картинками вставлять — если их на компе отрендерить и залить куда-нибудь, то они совсем немного места занимают.

Да и, поменьше пафоса. ) "Я устал доносить до тебя истину" и т. п. - из-за такого тона ты всего лишь делаешь общение с тобой раздражающим.

А с тобой? После нежелания видеть прямых доказательств, будто бы это меня не раздражает? А пафос видишь только ты. А с чем я не согласен - перечитай выше посты, повторятся я не буду. Не доходит со второго раза, дойдет с третьего.

КрохаРу, вот это я понимаю конструктивное замечание. Но вот, пойми, многие тут давно не детишки и нужно учится подходить к вопросу конструктивно. Это вообще полезно. Что касательно формул, чтобы доказать что-то нужно много и долго каждую вставлять сюда. Ну, за день управлюсь. А на мэтров я ссылаюсь не потому, что не могу сказать своими словами. А потому, что сказал выше: хоть сто раз правильно я сформулируй мысль, такие как Чейс этого не воспримут. Поэтому единственный выход - это исходники. Они говорят сами за себя.

Отвечаю ВЫДАВИЛИ всё таки.

1.Пойдет ли он на поводу зла? Разменяется ли он с дьяволом, предложивший ему шкуру дракона в обмен на душу? И что, из это-го выйдет?

2.Пойдет ли, тяжелым, обремененный временем, своим путем? И что из это-го получится?

3.Каково его отношения к человечеству, и к иным разумным видам?

4.Будет ли он соблюдать драконьи критерии?

5. Как быть, если он без поворотно считает себя Драконом?

6. Можно ли считать сны таких людей, о других мирах, и существ вещими, и настоящими ?

7.И наконец, его дальнейшая судьба, после того как он вступил на свою трапу, свернуть с которой его уже, не кто не сможет заставить

1. Я очень долго думал и решил, что душу свою я никому не отдам, поскольку она и есть дракон. Потерять её - значит убить дракона в себе. Даже если тело и побудет в драконьем облике какое-то время, то в следующей жизни им уже никогда не стать.

2. ДА ПОЙДУ. Придётся пойти...

3. К человечеству я теперь отношусь не очень хорошо, однако не стоит забывать, что далеко не все люди твари. Опять приведу в пример Негоро, хоть он и персонаж из книги. Других разумных существ я в реале (живьём и по настоящему)не видел, поэтому очень сложно судить о отношении к ним.

4. ПОСТАРАЮСЬ. ЗАРЕКАТЬСЯ НЕ БУДУ.

5. Постараюсь создать невозможное. Наука - мой путь!

6. Конечно! У самого такие сны, сны контроля и реального присутсвия, осознание себя во сне каждый раз!

Настоящая даже боль! Бедные драконы... Я никак не могу их спасти, оживает один и смотрит на меня...

Что-то говорит, но я ничего не понимаю, он плачет - я прижимаю его к себе и просыпаюсь. И так каждый раз...

7. Я уже никогда не буду человеком. Это не "однодневка". Моя судьба... Ну для начала нужно разобраться со снами, и институт закончить.

Raymond, хорошо ты мэтров обозвал — исходники Я и не спорю — почитать их стоит. Но все же они не исходники. Это те люди, которые уже все эту философию для себя узнали, сделали выводы, обобщили и представляют это нам. Однако имеет смысл немножко поразмышлять и поработать мозгами А книжки еще нужно прочесть и понять. А это довольно долгое и сложное занятие. А потом все равно приходится в споре, ошибаясь и натыкаясь на подводные камни, все это осознавать...

П.С. Вы уже надоели ( ) со своими спорами-доказательствами. Доказываете непонятно чего друг-другу, а потом скатываетсь к личным оскорблением. Или это с форумом что-то такое? В который раз уже такое вижу...

[email protected], я не хотел ничего выдавливать!

КрохаРу, я со всем, что ты говоришь, согласен. Вот по просьбе трудящихся, таки выкладываю четкое определение Хаоса. Даю цитату, переведенную на русский. Причина этого поста - показать то, о чем ты говорил. Квинтэссенция, так сказать.

Причиной возникновения хаотической динамики (непредвиденности) в системах с небольшим количеством степеней свободы при отсутствии внешних сил есть комбинация неустойчивости системы, которая проявляется в расхождении соседних точек со временем, с ограниченностью (финитностью) движения. Начальные условия, необходимые для предвидения движения системы всегда определены только с конечной точностью. В следствии неустойчивости небольшая неопределенность возрастает со временем так, что через некоторое время она за порядком величины стает такой же, как и значение, которое мы хотим предвидеть. Это и есть непредвиденность движения системы.

Прекрасная пища для размышлений. Это не так сложно, как может показатся на первый взгляд. Я процитировал, сказано тут хорошо. Прошу всех заметить, это физически верное определения хаоса без всякой там рендомности и личных представлений. Заранее попрошу некоторых не кричать, что это сложно, непонятно и что то же самое можно сказать бытовыми терминами. Ну нет таких терминов.

... есть комбинация неустойчивости системы, которая проявляется в расхождении соседних точек со временем, с ограниченностью (финитностью) движения. ...

Вот этот кусок я не смог дешифровать Правда из всего остального смысл становится ясен и для этого куска. Но я всеже попрошу немножко его разжевать, если не сложно Мы в общем-то к этом и пришли — к тому что не можем с абсолютной точностью определить начальные условия и со временем такая система становится непредсказуемой.

Рей не может сказать проще. Он здесь для того, чтобы повыпендриваться своим заоблачным интелектом и пообливать других грязью.

Raymond, Chaiseel, ха, солдаты органических войн Тренируйте свои органические навыки, чтобы уметь поливать органикой врага издалека, с высоко полета, пикируя, по баллистической траектории, жгущей, горячо-горячо жгущей органикой

П.С. Сорри, бред несу. Судьба у меня сегодня такая — с утра сидеть страдать попеременно матаном и физикой и под ночь мозг уже вынесен окончательно Думаю Дракон-Недомерок меня должен меня понять

П.П.С. Дорвался до бардовских песен про драконов, Дракон4ик, это из-за тебя у меня последний мозг уехал ))))

Да не надо никого ничем поливать. Зачем оно надо?

Да, КрохаРу, ты вынуждаешь меня попотеть. Это хорошо. Ибо бедные мои студенты, если я стану им что-то читать, скорее всего, возникнет подобная ситуевина. Поэтому буду учиться. Еще Роджер Желязны сокрушался: «Как сказать простыми словами то, что совсем непросто?» Вот я теперь думаю о том же… Ну раз начал говорить, должен закончить.

Итак. Ты спрашиваешь о неустойчивости и о финитности. Так вот, если движение системы замкнутое, мы можем писать уравнение движения (уравнение Гамильтона) не в координатах и импульсах, это неудобно, а перейти к полярной системе и работать в переменных действия и угла. Угол потому, что движение замкнуто. В системе с одной степенью свободы это циклическая координата, и этот переход мы можем сделать всегда. Динамика будет полностью определена, и не будет иметь стохастики. Фазовый портрет при этом выглядит как тор с намотанной на него фазовой траекторией.

Но нелинейные системы с большим количеством степеней свободы не всегда позволяют нам перейти к переменным действие-угол, то есть, они не всегда интегрируемые. Как и почему – я вдаваться в подробности не стану. Это интуитивно должно быть понятно: чем больше в системы элементов, степеней свободы (связанных систем, осцилляторов), тем движение сложнее. И мы не можем вот так взять и сказать, что переменные угла и действия независимы. При небольшой неинтегрированности возникают некоторые области замкнутого движения с хаотической динамикой. При повышении неинтегрированности хаос захватывает все фазовое пространство, это и есть глобальный хаос. Тут нелинейность системы проявляется особенно сильно и первичная разница в параметрах нереально начинает возрастать.

Неустойчивость – это представь себе горку и на вершине шарик. Это точка типа «седло» (U, неустойчивая), то есть, нужно малое возмущение, чтобы шарик покатился. Если же шарик в лунке – это устойчивая точка типа «фокус» (S – устойчивая). Основы теоретической механики, тут так же само.

Вот приведу красивую картинку разреза фазового тора, когда движение усложняется.

При еще большем усложнении мы видим некоторые зоны регулярного движения и хаоса (точки).

Короче говоря, вы видите на торе точки U, в них линии фазовые пересекаются. И когда по ним идут две фазовые точки на некатором расстоянии, они становятся все дальше и дальше. В точках S они будут ходить по замкнутой кривой, вы ее видите, и будут вместе – вы видите островки порядка. Такую вот роль играет неустойчивость.

Простите. Вот отослал это и понял, что объясняю ПЛОХО. Ну хотя бы что-то понятно, а? Я старался.

P.S. Ну хотя бы с выше сказанного видно, что Хаос и Порядок не имеет никакого отношения к морально-этическим и религиозным вопросам, таким как Добро и Зло. Злом вот можно вполне заслуженно назвать обвинение Чейса, что я кого-то обливаю грязью. Где? Покажи цитаты. Обливание грязью - это твои неподтвержденные ничем обвинения. В Альтира научился, или что? Никакой у меня не "заоблачный интеллект", а даже наоборот - наверное, я не все понимаю, раз не могу рассказать на пальцах. Я всего лишь этим интересуюсь, не более. Не надо тебе комлексовать. То, что я плохо объясняю, на твоем примере я уже понял. И умею признавать свои ошибки и недостатки.

чем больше в системы элементов, степеней свободы (связанных систем, осцилляторов), тем движение сложнее. И мы не можем вот так взять и сказать, что переменные угла и действия независимы.

Алло?? Вообще-то я это говорил ещё в самом начале!

Отношение колличества выходных параметров к колличеству входных стремится к нулю - в таком случае равновесие смещается в сторону хаоса.

И про это я тоже раньше говорил:

Хаос и Порядок не имеет никакого отношения к морально-этическим и религиозным вопросам, таким как Добро и Зло

А Порядок может быть и в Добре, и во Зле, так же, как и Хаос.

И вот это надо ж было, пардон, **ать мозги для того, чтобы сказать то же самое умными словами!! >(

Chaiseel, омг. Реймонд здесь попытался объяснить формализированное понятие Хаоса и цитаты которые ты выдернул из этого объяснения изменили свой смысл совершенно Первая цитата, например, имела собой замечание, что если взять больше параметров, то интуитивно ясно, что система ведет себя еще безобразней. А пример был для простой системы (одна степень свободы).

И твоя фраза «А Порядок может быть и в Добре, и во Зле, так же, как и Хаос» не эквивалентна «Хаос и Порядок не имеет никакого отношения к морально-этическим и религиозным вопросам, таким как Добро и Зло». Что значит может быть и в Д, и во З? Зависить от них, или они могут зависить от Порядка или Хаоса?

Хотя ладно, опять куда-то съезжаем на сторону : Видимо я больше воспринимаю и люблю формализованные определения, чем все эти хитросплетения слов и фраз, которые можно при желании и так, и так повернуть...

Raymond, ну до сенсея публицистики надо потрудиться, но ключевые моменты ясны. Правда они и до этого были более-менее ясны, но не так формализованно. Тут интереснее примеры. Пойду отосплюсь и завтра с этим немного побалуюсь

закругляемся! Начали за здравие, а кончили за упокой!

Рей, к сожалению, такое тут часто. Особенно когда некоторыми руководят только личные счеты и эмоции, а не желание разобраться в вопросе.

КрохаРу, буду всеми силами двигаться в нужном направлении. Вот в научной среде часто на тех ученых, которые заняты написанием научно-популярных книг смотрят так, сквозь пальцы и немного несерьезно. Но тут начинаешь понимать, насколько искусными должен быть автор, и если он умеет доносить информацию, это ценнее любой научной статьи. ::smile

Я действительно не понял смысла этой фразы:

> Отношение колличества выходных параметров к колличеству входных стремится к нулю - в таком случае равновесие смещается в сторону хаоса.

«Количество» с одним «л». Прости, но ты сказал совсем не то, что я. Что значит – стремится к нулю? Что нет входных параметров? Если ты хотел сказать, что система есть «грубой», то есть, уже не зависит от малого возмущения, то это одно из следствий развитой хаотичной динамики (турбулентности). Кроме того, не понятно что такое «входные» параметры. Есть только управляющие параметры, от которых зависит сам сценарий перехода к хаотической динамике, то они всегда есть и их количество не должно стремиться к нулю. Пример: турбулентное течение. Там может быть много чего интересного и это зависит от числа Рейнольдса. Часто этого единственного параметра достаточно как управляющего. И от него ОЧЕНЬ зависит динамика системы. Если мы его изменим, изменится все.

Самое главное, сказанное не имеет отношение к количеству степеней свободы. Считай, что степень свободы равна количеству уравнений, описывающих систему, разделенных на два. То есть, систему с одной ступенью свободы описывают два уравнения, и она не может проявлять хаотичной динамики. Если вот взять маятник, на его маятнике еще маятник и так дальше – вот пример системы с большим числом степеней свободы. Его движение может быть сложным, но не всегда хаотичным. К сожалению, ответ о системе и том, когда и как она проявляет хаотическую динамику, отвечают теоремы Колмогорова-Арнольда-Мозера и Пуанкаре-Биркгоффа, которые я при всем стремлении объяснить тут вряд ли смогу. При том эти теоремы и так работают в области, где система близка к интегрируемой, и к регулярной, соответственно, тоже. Простыми словами: минимальное количество степеней свободы, при котором еще может быть (но не всегда) хаотическая динамика в нелинейных системах – полтора.

P.S. Если действительно хочешь говорить по существу, не вырывай с контекста, а полно объясняй что хотел сказать. И вообще, если все мои посты - сплошная грязь, то зачем ты это «заумство» комментируешь? Поменьше эмоций и неадекватности. А то, что хаос не имеет отношения к добру и злу, я не возражал, и с тобой прямо согласился, смотри предыдущую страницу.

rayfalko,

закругляемся! Начали за здравие, а кончили за упокой!

Ты думаешь это поможет ? Врятли! У них наверняка тормозов нет, и понесет до ближайшей стены.

Спасибо за ответ на вапросы.