Судьба?

[ИщущийИстину]

Творчество в общем смысле - процесс или итог создания субъективно новой вещи, предмета, механизма или приёма.

Если компьютер, запрограммированный на определённую операцию (такую как ты привёл в "творческой" теме), создавать новые вещи ещё может (хотя бы хаотичный набор пикселей), то механизм или приём ему не создать (в твоей же программе компьютер не может сам себе сказать "эй, а если квадратики будут чуть побольше будет гораздо сипатичнее; пожалуй я так и сделаю).

Творчество как дух свободы человека (ИМХО: не обязательно человека, хоть среди действительно творящих известен только наш биологический вид); свобода как творчество духа человека; дух как свобода творчества человека. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. В процессе творчества автор может поменять начальные условия, метод достижения цели и т.д. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства.

Ключевая проблема - компьютер не осознаёт себя как личность. Компьютер, осознающий себя как личность уже Искусственный Интелект.

К тому же комп может нарисовать очень точный портрет с помощью камеры

Угу. А зеркало ещё и динамический. Жалко к нему флешку не привинтить... Камера/фотоаппарат создаёт лишь абсолютно точное отражение реальности.

Если доказывать что картинки на мониторе - это тоже творчество, то нужно сравнивать это как раз с наименее творческими экземплярами, такими что хоть как-то но творчество.

Грубо говоря, ИМХО это не творчество, а раскрученный бренд.

У кого по-твоему (кроме компьютера) есть душа?

У всего. Но разная. Грубо говоря с разной "силой". У камня практически 0, у дерева больше, у компьютера еще больше...

Интересная гипотеза. Душа, а тем более сила души вообще штука ёмкая... Но если смотреть под таким углом становятся понятны многие твои убеждения. Но можешь ли ты хоть как нибудь доказать это, или хотя бы привести косвенный довод? Твоего доказательства я тоже не услышал.

Хотелось бы, конечно, ввернуть ещё чего-нибудь на тему генетики, но я в ней ни бум-бум

--- некоторые факты взяты из Википедии ---

[Альтир]

Творчество в общем смысле - процесс или итог создания субъективно новой вещи, предмета, механизма или приёма.

Если компьютер, запрограммированный на определённую операцию (такую как ты привёл в "творческой" теме), создавать новые вещи ещё может (хотя бы хаотичный набор пикселей), то механизм или приём ему не создать (в твоей же программе компьютер не может сам себе сказать "эй, а если квадратики будут чуть побольше будет гораздо сипатичнее; пожалуй я так и сделаю).

Ты этим доказал мою точку зрения, сам. Если даже моя программка, написанная за десять минут вместе с тестированием способна на один из видов творчества, то что говорить о более сложном. Например, AI в играх, боты в том же контерстрайке ведут себя, бывает, неотличимо от игроков. Да если подольше понаблюдать, то замечаешь всякие косяки и недоработки, но это всего лишь недоработки. Но они способны изменить что-то в своем поведении "если квадратики будут чуть побольше будет гораздо симпатичнее" (конечно не в плане симпатичности, а в плане лучшей игры и др).

Все. Дальше продолжать спор не нужно - я не собираюсь доказывать что компьютер творит лучше человека (и не считаю так, если что).

Ключевая проблема - компьютер не осознаёт себя как личность. Компьютер, осознающий себя как личность уже Искусственный Интелект.

Ключевой момент говоришь? Нет искусственного интеллекта, осознающего себя?

Щас мы это маленько исправим:

[Альтир]

Это уже так просто...

Угу. А зеркало ещё и динамический. Жалко к нему флешку не привинтить... Камера/фотоаппарат создаёт лишь абсолютно точное отражение реальности.

Как это абсолютно точное отображение реальности?! А аберрация, а дифракция? А погрешности пересчета? Да и не реальности тогда уж, а прошлого.

Грубо говоря, ИМХО это не творчество, а раскрученный бренд.

Ну это же только твое ИМХО, а многие считают это творчеством, в том числе и творящие художники.

Интересная гипотеза. Душа, а тем более сила души вообще штука ёмкая... Но если смотреть под таким углом становятся понятны многие твои убеждения. Но можешь ли ты хоть как нибудь доказать это, или хотя бы привести косвенный довод? Твоего доказательства я тоже не услышал.

Это моя ИМХА, и доказывать я ее не собираюсь. Я не ты, мне это не нужно.

А спор велся, так сказать, на твоей территории - ты решил доказать свое мнение и убедить в нем других, и раз так, то я доказывал что оно не верно. Больше ничего.

[ИщущийИстину]

Если даже моя программка, написанная за десять минут вместе с тестированием способна на один из видов творчества, то что говорить о более сложном

По твоему, ветер тоже способен на творчество? Если он сильно дунет и отломает у дерева ветку, то он создаст новый предмет.

Например, AI в играх, боты в том же контерстрайке ведут себя, бывает, неотличимо от игроков.

Там всего лишь огромный набор условий. Обычный if... then... else... Абсолютнно как люди они себя вести не умеют. И не сумеют, опять таки до появления Искусственного Интеллекта.

Ключевой момент говоришь? Нет искусственного интеллекта, осознающего себя?

Щас мы это маленько исправим:

Project2.rar

Программа слабенького, глупого, но всеже осознающего себя искуственного интеллекта)

Тебе самому не смешно?

Как это абсолютно точное отображение реальности?! А аберрация, а дифракция? А погрешности пересчета? Да и не реальности тогда уж, а прошлого.

Пусть так, но суть не меняется. Или ты это назовёшь художественной обработкой?

А спор велся, так сказать, на твоей территории - ты решил доказать свое мнение и убедить в нем других, и раз так, то я доказывал что оно не верно. Больше ничего.

Ошибочка вышла. Твои слова?

Еще придумал контрпример на счет "предопределенности в материи и непредопределенности в душе".

За это был аргумент про наличие воображения, можно вообразить того, чего нет и не может быть по законам физики.

Возьмем компьютер. Он устроен полностью "на законах физики", души вроде нет. Но показать на экране он может хоть что, и того что нет и то, чего не может быть вообще. И показывает он это даже четче чем воображение.

Это значит, что у компьютера есть душа?

Я всего лишь пытаюсь объяснить тебе, что ты не прав. Пожалуйста, в следующий раз не поленись пролистать тему, прежде чем в чём то меня обвинять.

[ИщущийИстину]

ЗЫ

Это моя ИМХА, и доказывать я ее не собираюсь. Я не ты, мне это не нужно.

ИМХА, так ИМХА, ничего против не имею. Но хоть как то её обосновать надо?

[Альтир]

Я всего лишь пытаюсь объяснить тебе, что ты не прав. Пожалуйста, в следующий раз не поленись пролистать тему, прежде чем в чём то меня обвинять.

Да заткнись ты, достал уже.

Так понятно, что я больше не хочу продолжать спор с человеком, не умеющим или неспособным вести споры на философские темы?

Кстати, если такой умный почитай до этого - не я начал про то что душа есть только у людей, я в вклинился в спор (в моей теме если что).

Но хоть как то её обосновать надо?

Тебе объяснять точно не буду..

Все. Разговор с тобой окончен. Я предупреждал и даже долго терпел. Теперь с тобой я буду говорить без всяких "в пределах приличия".

ЗЫ: Если рассуждать как ты, то ты не самоосознающий и не разумный -ты просто запрограммирован так говорить - чем или кем неважно.

[KpoxaPy]

Не было меня *прикидывает* несколько дней всего. А тема уже ушла в полный оффтопик Хотя... она туда ушла уже с самого начала. Все свалено в одну тему: творчество, ИИ... Нужно порезать как минимум на три темы...

Робят. Впечатление от последних двух страниц — есть большой клубок из толстых веревок. Из этого клубка торчит дофига концов. Вокруг стоят несколько драконов и других существ и дергают за разные концы этот клубок в разные стороны *сразу вспоминает всем известную басню «Лебедь, рак и щука» Крылова (http://www.litera.ru/stixiya/authors/kr ... schax.html)*

Для начала давайте определимся с терминами. Что мы имеем ввиду, когда говорим. Видел несколько определений творчества в топике, которые потом разносились в пух и прах контрпримерами. Начну я, если вы не против

Творческий процесс — создание или обобщение информации под каким-то новым углом зрения, который раньше не применялся именно для этой информации. То же самое можно сказать и про материю, которую я считаю лишь информацией, наложенной на энергию. Конечно мое видение материи я бы пока не хотел обсуждать — это лишь мой взгляд на окружающий мир, который помогает мне жить.

Таким образом сбор и сведение в таблицу по формализованным правилам информации о тех же животных, горных породах, словах в языке я не называю творческим процессом. Так же я не называю творческим процессом работу завода, который при помощи спроектированных и придуманных раньше станков штампует (пусть даже очень хитро и нелинейно) детали.

К этому относится и компьютер, который по формализированному (я имеею ввиду — реализованному, выраженному) алгоритму рисует картинку, применяет фильтры к полученному через камеру изображению человека. При этом если компьютер использует случайные числа, то это учитывается в алгоритме и все-таки задает определенную область результатов.

Кстати говоря о компьютерном «рандомном» творчестве. Вероятность, что выйдет что-то ценное и осмысляемое с человеческой точки зрения, очень мала (и эту вероятность можно высчитать — например вероятность того, что рандомно ставящиеся разноцветные точки сложатся в лицо Техану или даже простой, пусть и кривоватый, но круг).

А вот если взять ручку (я люблю брать либо маркер, либо у матери банку с тушью и перо), бумажку и рисовать кляксы. Рисовать ими какие-то примитивы, одновременно вспоминая что-то из своей жизни или опыта. Выходят порой очень и очень забавные изображеньица. Кто поспорит что это творчество? Пусть это и не имеет художетсвенной ценности (которая, кстати, не всегда является достижением творческого процесса, но об этом как-нибудь в другой раз), но все же это пущенная на свободу фантазия, которая изображает то, о чем я переживаю.

Душа. Если честно, то я теряюсь, что здесь сказать. Не буду говорить о том смысле, что я вкладываю в душу, потому что это за милю пахнет религиозными спорами и прочими «холиварами». Но в данном контексте можно считать, что душа — это некоторый набор моральных, этических понятий существа об окружающем мире. Таким образом я отрицаю, что человек обладает чем-то превосходным перед другими существами, созданными природой. В данном случае я беру понятие духовного развития, необходимость которого мало кто сумеет оспорить.

Вот с моей точки зерния. Это все, чтобы хоть как-то перехватить передергивания.

P.S. Альтир, не надо про «моя тема», «неспособны вести спор», «заткнись», пожалуйста. Это все и показывает неспособность вести спор. Давайте определимся с терминами для начала. Что подразумеваете под терминами и примеры отношения к термину и несколько примеров того, что к термину не относится. Лучше не все, а хотя бы определение «творческого процеса» для начала

---- усе-таки оффтопик ----

P.P.S. Скажу-ка я про то, почему я так четко ассоциирую ИИ с мозгом человека. А у меня есть лучший образец для определения искуственного интелекта? Практически для всех людей (хоть немного знакомых с темой, особенно — немного) ИИ, созданный на базе компьютера, является полным аналогом человека, способного мыслить с ужасающей скоростью. ИИ в играх, который приводится частенько в качестве примера, по сути эмулирует только какую-то оооочень малую часть жизни человека (а именно его мы берем за прототип ИИ за неимением других образцов). Часть жизни человека, который играет в эту игрушку, у которого есть какие-то навыки поведения в ее рамках, стратегии, тактики и прочее. Именно это поведение симулирует алгоритмически ИИ игры.

Ведь мы стремимся познать, каким образом мы мыслим! Почему, к примеру, я сейчас сижу на этом форуме и думаю как определить ИИ, а не листаю учебник по термодинамике, вникая в историю того, как возникло совеременное понятие температуры в физике? Мы стремимся определить большое через малое, а не описать систему. Но проблема в том, что определить большое с наскоку мы не можем, поэтому нам приходится изучать всю систему, ее взаимодействие с окружающим миром и так далее.

[Альтир]

Но в данном контексте можно считать, что душа — это некоторый набор моральных, этических понятий существа об окружающем мире.

Нет слов....

Нуууу, в некотором смысле, может быть...

Альтир, не надо про «моя тема», «неспособны вести спор», «заткнись», пожалуйста. Это все и показывает неспособность вести спор.

Я прекрасно знаю, что плохо умею вести спор, если вообще умею. И мне нечего особо "показывать" - я это не скрываю. А эти слова были направлены на прекращение данного бессмысленного спора, когда обе стороны плохо понимают друг друга и уж точно не примут мнение оппонента (не знаю как кто, но я прикинул то КАК БЫЛО БЫ если бы он был прав и мне это не нравится). И вообще, я изначально знал что оба мнения недоказуемы и неопровержимы, как и многие философские понятия, то есть доказывать и опровергать можно только эти доказательства и опровержения.

Вот только ИщущийИстину стремился углубиться в это (уж зачем не буду гадать), а я сразу предложил вариант: "ты считаешь так, я так, и все".

Я не люблю когда настырно доказывают недоказуемое, причем в форме 100% доказательства.

Если не приходить на такие выражения, то этот флуд (а по другому я его не могу назвать), длился бы пока кому-нибудь совсем не надоел и не иссякли посты. Вот я и ускорил это.

Не знаю зачем я все это говорю.. Наверно мне все же не совсем безразници мнение незнакомых...

[Альтир]

На счет ИИ. Ты говоришь не о ИИ вообще, какие могут быть, а о тех которые предполагают люди. Простые аксиомы: человек разумный (или имеет интеллект); копия человеческого разума - искусственный интеллект (разум).

Это ничего не определяет в плане "что можно назвать ИИ?".

Для простоты ассоциации следует лучше взять такую ситуацию: инопланетяне сделали копию своего разума - какой он будет этот ИИ? Инопланетяне могут быть самые разные, совершенно не похожие на людей.

Так понятнее?

Например, инопланетянином может быть кремне-арсенида-гальевой горой и ИИ они делают на основе очень необычного материала, называемого "органические клетки" ::bouncy

[ИщущийИстину]

Альтир, не кипятись.

Аналогично. Прекращаю спор.

ЗЫ

(не знаю как кто, но я прикинул то КАК БЫЛО БЫ если бы он был прав и мне это не нравится)

Я прикинул, как было бы, если бы ты был прав. Мне это понравилось, но уж очень труднопредставимо.

Не отвечай на этот пост. Просто хочу, чтобы ты знал моё мнение.

[KpoxaPy]

*тасчит Альтира за ффост обратно в сторону земли, а то он куда-то в космос уже полетел*

А ты видел тех инопланетян? Я просто вообще не могу понять причем тут инопланетяни, извини И на что ты ответил тоже не могу понять

Если ты оспариваешь мою антропоцентристскую точку зрения — то я те могу только сказать одно. Представление об имеющемся разуме мы можем получить только у людей. Инопланетян вокруг нет. Животным мы за разумных не считаем (некоторые, кхе ::up ).

Я сейчас читаю Стивена Хокинга(http://ru.wikipedia.org/wiki/Хокинг,_Стивен) Краткую историю времени. Вернее уже дочитал Сама книжка — популярно описанная научная история. Нашел в ней для себя много нового и много интересного. В частности (и в отношении к теме) в развитии научной теории. Всякая теория ставит так или иначе во главу человека. Потому что так или иначе нам приходится все объяснять с нашей точки зрения. Объяснять так, что картина мира, который мы видим нашими несовершенными глазами, ушами, осязаем кожей согласовывалась с теорией. Это относится и к разуму человека. Самым разумным существом мы считаем... угадайте кого? А больше нет никого, кто проявлял явные признаки и был реален, находился рядом.

[Альтир]

*спит под деревом и вдруг просыпается от того, что тянут за хвост. А такой сон снился..почти до космоса долетел...*

Все эти обоснования необходимости антропоцентризма я и так знаю.

И в них есть косяк (на мой, как я уже говорил, совершенно не объективный взгляд): то что приходится все сравнивать только с человеком, не ведет к тому что это делать всегда нужно.

Либо считать, что кроме человека нет разума, либо принимать то что кто-то может думать не так как человек и, возможно, совершенно для человека не понятно.

И сейчас как мне бы не хотелось, но больше склоняются к первом, хоть и показывают всяких инопланетян и тд. Все равно они идут: как бы поступил человек в этой ситуации, ага, но это не человек он отличается тем то тем то, значит он поступит по-другому.

Нет желания видеть что-нибудь другое - вот в чем проблема.

А где инопланетяне? А фиг их знает, может их и нету. Вот только сейчас открыто дофига планет и тд, что маловероятным стало отсутствие жизни за пределами Солнечной системы, чем наоборот как считалось раньше.

В общем, ИМХО нужно делать больший допуск по разумности, чем "неотличить от человека".

ЗЫ: А в космос слетать наверно было бы здорово ::up

[KpoxaPy]

оу сорри, увлекся...

А есть с чем еще сравнивать, кроме как с человеком? Я просто не могу придумать ни одного такого субъекта/объекта, хотя хотелось бы. Если идти за искоренением человеческих недостатков, получаем существо, но противоположное опять же человеку. При этом я не согласен, что все в человеке плохо... Может приведешь пример?

Кроме того — идет не сравнение с человеком, а оправдание человеческих взглядов. Например очень трудно полноценно представиться себе четырехмерное пространство (или, скажем, одиннадцатимерное), поэтому мысль в этом направлении развивается с трудом. Как мне было поначалу трудно разбираться с СТО, так как для его понимания нужно ломать множество своих стереотипов и менять восприятие мира.

[Альтир]

KpoxaPy, я же не говорю что нужно все бросить и перестать думать как люди.

Просто нельзя отбрасывать все другое.

А на счет примера... придумай , Тут все говорят что воображение может все.

Просто скажу немного про ИИ: видел выше программку, которая выводила на экран что типа осознает себя? Естественно, это делается элементарно в три строчки. Но подумай, вот делают мощную программу для предсказания чего-нибудь, анализа или еще чего. И вот комп выдает подобное заявление. Многие не отбросят вероятность что это правда комп начал себя осознавать? Врядли. Подумают что шутка чья-то.

Так где граница самосознания и просто запрограммирования так вести? Ты ведь даже сказать о другом человеке не сможешь, думает он или выполняет программу. Это аксиома, что другие тоже думают.

И тут нет сравнения с человеком, антропоцентризма - просто давно привычная аксиома.

И еще. Вот ты говорил представить четырехмерное пространство трудно. Для многих это вообще невозможно в связи с чем-то (по крайней мере я так думаю не каждый способен научиться). И есть те кто может (знаю одного говорит, что четырехмерное представляет спокойно, это по работе нужно, а пятимерное как-то не было нужно представлять).

Эти две категории думают по разному!

Так что нельзя даже говорить, что сравнивать можно только с человеком. Человек-то может быть разным!!!

[KpoxaPy]

Альтир, мы похоже на разных языках говорим

Ладно, попробую с другой стороны Я согласен с тем, что разум в понимании человека — это не единственно возможный вариант разумной жизни в этой вселенной (или множестве вселенных, не суть...).

Задаю вопрос такой — каким мы можем представить себе разум чужого (не того, который против хыщника, только...)? Что это будет — другая логика? Другая картина мира? Другое представление? На полях миров фантастики такие чужие существа создаются килотоннами живой и неживой массы. Часто они обрисовываются с помощью невероятных природных механизмов и поступков, нелогичных с человеческой точки зрения, но имеющих яркие эмоции и ярлыки. Помогает в этих случаях понять, что это чужой, именно ощущение мира, в котором чужой рисуется. Открывая книгу с пришельцами мы готовы встретить там пришельца, открывая книгу с драконом, мы готовы встретить там дракона.

Теперь вернемся из фантастики к реальному миру. В фантастике мы можем себе вообразить любой невероятности чужого и заставить себя в него верить (особенно если он вышел красивым, сильным, мудрым и т. д.) Что мы имеем в реальном мире? Мы имеем некую собственную шкалу ценностей и воспитанные жизнью эталоны. С этим всем мы сравниваем весь окружающий мир. И ведем себя соответственно оценке.

Всю жизнь мы строим картину окружающего мира. Или не всю, это кому как повезет Так вот, эта картина — логика вещей, помогающая нам понимать мир и прогнозировать его поведение. Начинаем мы эту картинку мира строить с самого рождения. И все новое строится на старом. Здесь могут быть противоречия. Для чего-то может в конце-концов и вовсе не хватить базы и оно просто не встанет в картину мира. Если что-то оказывается настолько фантастичным, что для этого не находится базы, и оно остается висеть, то мы стремимся придать этому хоть какое-нибудь объяснение. И порой строим такие фантастичные логические цепочки, в которые потом почему-то верим, хотя на самом деле подсознание где-то учитывает, что это абсолютная фантастика. Но иногда мы про это забываем.

Мы живем. И вокруг нас люди. Наши представления связаны с этими людьми, с пространством, с временем, с нашими возможностями, с нашими проблемами. Представления выстроены так, чтобы связывать нас с этими самыми разными людьми, о которых ты говоришь. Мы способны вообразить себе абстрактное понятие, но представить себе его полноценное действие мы можем только в рамках своей картины мираи только. Так же и с разумом чужого — мы не можем зная какие-то факты вывести общую его картину, так или иначе мы будем прибегать к известным нам аналогиям — человек, чудовище, зло, добро и т. п. Для того чтобы представить себе его полноценно, мы будем наделять его как захотим (или как нам скажут) чертами, аналогичными нам уже известным. И это уже не будет чужой.

Если выделить стереотипы в нашем восприятии и пытаться их устранить, то даст нам более ясную картину. Ясную, но полную черных пятен, которые опять-таки нужно чем-то заполнять. В случае чужого мы ничего не можем сделать — тут мы вынуждены опять-таки разводить фантастику...

Это аксиома, что другие тоже думают.

Эээ Вот тут бы поспорить Я бы сказал по-другому: аксиома, что люди потенциально способны думать. Но делают это редко и неохотно

Хм. Что-то сильно длинно получилось. Удалил две — третьих текста, если первая треть будет непонята, то остальные две точно нафиг не нужны

[Альтир]

Нифига не понял к чему все это.

Не понял почему преодоление стереотипов и расширение мировоззрения (а не нагромождение на старое, типа Земля не просто круглая, она еще на китах...), не поможет приблизиться к пониманию чужого разума?

Да, это все равно будет твое представление, но если оно не будет отличаться от чужого?

Почему для принятия мышления, как чужого, его нужно как-то понимать? Если оно не понятно - это уже будет признак другого мышления.

Вобщем я не понял про что ты хотел сказать.

[Dream]

Судьба - никогда непонимал етого слова

[KpoxaPy]

Ээээ, спустя два месяца отвечу Х)

--> Альтир

Вобщем я не понял про что ты хотел сказать.

Я хотел сказать то, что вся наша жизнь определяет наше восприятие. И просто вот так взять и выдумать новый способ мышления — практически невозможно. А если все-таки удается, то это не пропадает, а впитывается человеком. И от чужого остается капля.

Вот если бы мы встретили этого самого чужого — был бы другой разоговор.

[Альтир]

Я хотел сказать то, что вся наша жизнь определяет наше восприятие. И просто вот так взять и выдумать новый способ мышления — практически невозможно. А если все-таки удается, то это не пропадает, а впитывается человеком. И от чужого остается капля.

Вот если бы мы встретили этого самого чужого — был бы другой разоговор.

В том то и прикол, что сейчас мало кто хотя бы попытается понять, даже если встретит! Везде показывается, что чужого отличает только название, ярлык, как ты сказал.

Вот представь, какие-нибудь инопланетяне считают, что свет - это плохо, темнота - хорошо. Многие это воспримут не как признак сумасшествия, ненормальности (в лучшем случае)? Вряд ли. Кому надо задумываться, например, о том что это может быть вполне логично и рационально (даже, с нашей логикой!)?

[KpoxaPy]

--> Альтир

Вот представь, какие-нибудь инопланетяне считают, что свет - это плохо, темнота - хорошо.

Это в нашем понимании для чужих свет будет плохо, а тьма — хорошо. С нашей точки зрения. А все мировоззрение чужого может быть построено таким образом, что у него мир вообще не делится.

Я априори считаю, что чужой смотрит на мир так, что при перенесении его понятий на наши происходят жуткие коллизии именно из-за того, что и чужие, и мы разввивались в совершенно разных условиях. Вот тебе в пример, если еще не читал, рассказ Лео Каганова — "Эпос хищника".

http://lleo.aha.ru/arhive/no_humor/epos.shtml

Многие это воспримут не как признак сумасшествия, ненормальности (в лучшем случае)? Вряд ли.

Согласен. Это и для меня будет отклонением. Но только в то время, пока он находится внутри нашего общества. Вне нашего общества — нормой может стать что угодно. И я сделаю для нормой мировоззрение чужого, но только в том случае, если я смогу его понять и принять. В худшем случае я постараюсь отнестись с уважением к нему.

Кому надо задумываться, например, о том что это может быть вполне логично и рационально (даже, с нашей логикой!)?

О да. Действительно. Чего забивать себе голову какими-то инопланетянами с их внеземной логикой? Вон у нас свои инопланетяне есть — существа противоположного полу, хуманы в состоянии измененного сознания, шизофреники и просто двинутые по фазе Х)

[Альтир]

Это и для меня будет отклонением. Но только в то время, пока он находится внутри нашего общества. Вне нашего общества — нормой может стать что угодно.

Для тебя... Я говорю не о лично тебе, мне или дяде Васе, я говорил о большинстве, о стандарте мышления. Обычно вряд ли даже кто-то будет задумываться вне он общества или нет.

А так я вообще не считаю это отклонением, не "внутри" не "снаружи".

О да. Действительно. Чего забивать себе голову какими-то инопланетянами с их внеземной логикой? Вон у нас свои инопланетяне есть — существа противоположного полу, хуманы в состоянии измененного сознания, шизофреники и просто двинутые по фазе Х)

Судя по этому и ты считаешь это ненормальным, даже не смотря на предыдущую фразу о "вне общества".

Ты не думал о таком варианте, как о другом строении органов световосприятия или какой другой реакции на свет?

[KpoxaPy]

--> Альтир

Я говорю, что с точки зрения общества — любое отклонение от нормы и будет не-нормой. Можно смотреть и с точки зрения общества (стада) и с собственной колокольни. Если чужой со своим чужим восприятием мира попадает в общество, то на него можно смотреть с т.з. общества — чужой, либо с индивидуалистической т.з. — существо, обладающее каким-то собственными признаками, нормами, восприятием и т. д. При таком подходе этому чужому совсем необязательно существовать в этом обществе. Достаточно, имея о нем какие-то данные, поместить его туда мысленно. Мы же рассуждаем о драконах, которые вдруг оказываются среди толпы людей?

А на счет того, что мало кто задумывается вне общества он или нет — это уже дело каждого. Но я беру за общественное мнение среднестатистическое мнение в этом обществе.

Норма общества, кстати, изменяется со временем, не стоит на месте. И может быть сегодня чужой это чужой. А завтра с ним побратались и он уже совсем родной со всей свой чужой логикой.

Судя по этому и ты считаешь это ненормальным, даже не смотря на предыдущую фразу о "вне общества".

Я не говорил о ненормальности. Просто хотел тебе показать, что даже без гипотетических чужих относительно нас самих рядом с нами существуют такие люди, которых приходится постигать именно как чужих. Пусть и не настолько чужих, но достаточно далеких.

Ты не думал о таком варианте, как о другом строении органов световосприятия или какой другой реакции на свет?

Хм... А я разве об этом не говорю?

<...> и чужие, и мы разввивались в совершенно разных условиях <...>

И дальше показательный рассказ. Ты так про него ничего и не сказал

П.С. Под развитием в разных условиях я пологаю и то, что у чужого может быть совершенно иное строение тела, и то, что он может мыслить совершенно иначе.

[Альтир]

Расказ я так и не прочитал ибо очень занят безделием. ::bouncy

Об остальном скажу только: почему на кого-то вообще нужно смотреть с точки зрения общества, а не со своей? Из-за того что он внутри этого общества?? А какая разница?!

Такой подход и приводит к тому, что личность этого кого-то вовсе не воспринимается, только как "свой"/"чужой". Только слова...

[KpoxaPy]

--> Альтир

Смотреть нужно по-возможности со всех точек зрения А рассказ очень советую почитать

[Альтир]

Смотреть нужно по-возможности со всех точек зрения

Смотреть с разных точек зрения и принимать решения с какой-то конкретной - это сильно различные вещи. Решение не принимается с нескольких точек зрения, только по одной. Даже если она учитывает несколько разных - это будет не та или другая, а что-то новое.