Судьба?

[ИщущийИстину]

Разиель, механизмы, позволяющие преодолеть гравитацию или обойти любой другой закон физики, все равно делают это с помощью все тех же законов физики.

Если быть совсем дотошным, то механизмы не преодолевают гравитацию, а компенсируют её другой силой.

Имхо, абсолютно хаотичный, необъяснимый с точки зрения логики поступок - творение богом нашего несчастного мира

Ну, это понять нетрудно. Небось скучно одному в пустоте. Хотя существование бога - вопрос... Но не для этой темы.

[Техану]

Если быть совсем дотошным, то механизмы не преодолевают гравитацию, а компенсируют её другой силой.

Совершенно верно, так что никуда от законов не деться.

Ну, это понять нетрудно. Небось скучно одному в пустоте. Хотя существование бога - вопрос... Но не для этой темы.

Хоть и не в тему, но все же... Это нам кажется, что ему (если он есть) может быть скучно, т.к. мы оцениваем его с нашей логикой, а это несколько не верно, применительно к подобной...эм... силе, как бог (опять же, если он есть).

[ИщущийИстину]

Хоть и не в тему, но все же... Это нам кажется, что ему (если он есть) может быть скучно, т.к. мы оцениваем его с нашей логикой, а это несколько не верно, применительно к подобной...эм... силе, как бог (опять же, если он есть).

Мммммммм... Согласен.

[Разиель]

А разум, воображение в свободном полете, способен на все. Выйти за любые рамки. И причинно-следственные связи в данном случает разум определяет сам для себя. Т.е. за условие можно принять вообще отсутствие всех условий.

Не спорю, только этого всего нельзя воплотить в нашу реальность.

Имхо, абсолютно хаотичный, необъяснимый с точки зрения логики поступок - творение богом нашего несчастного мира. Вот товарища переклинило на такое мероприятие.

кто знает..., бога об этом никто не спрашивал, а если кто и спрашивал, то он врядли отвечал. ::bouncy

А если хочется чего-то более понятного и материального, то - любовь. Никакой логики, причины, закономерности.

Действительно. Хотя есть одна легенда... не важно.

Скульптор несколько дней делел статую. Вдруг, перед самым сроком сдачи её заказчику, он её уничтожает, после, сам не может объяснить, что произошло.

Знаю подобную историю: Леонардо да Винчи готовил какой-то механизм, для какого-то конкурса, но перед самым конкурсом он отказался его представить. Опять таки не обьясняя причины, не факт что её не было.

[ИщущийИстину]

Не спорю, только этого всего нельзя воплотить в нашу реальность.

Разум нельзя воплотить в нашей реальности? Я не так понял?

Знаю подобную историю: Леонардо да Винчи готовил какой-то механизм, для какого-то конкурса, но перед самым конкурсом он отказался его представить. Опять таки не обьясняя причины, не факт что её не было.

Ну, я не про Леонардо писал... Видимо много таких историй. Но факт, что не не стал объяснять, а не смог объяснить.

[Разиель]

Например, нельзя такое: я представил себя в африке, захотел там сейчас же оказаться, но я же этого не могу сделать, по крайней мере на данный момент, может быть лет так через 100, 200 такое станет возможно, но не сейчас. ::snore

[ИщущийИстину]

Например, нельзя такое: я представил себя в африке, захотел там сейчас же оказаться, но я же этого не могу сделать, по крайней мере на данный момент, может быть лет так через 100, 200 такое станет возможно, но не сейчас.

Пример маленько не в тему. Он демонстрирует то, что не всякое событие может случиться по воле нашего разума, а мы спорим на тему "подвластен ли разум Предопределённости и Судьбе".

[Разиель]

Да отошел я немножко от темы.

[ИщущийИстину]

А есть, что по теме сказать?

[Техану]

Не спорю, только этого всего нельзя воплотить в нашу реальность.

Так ведь разум существует именно в НАШЕЙ реальности. Хотя не факт, что он параллельно не существует в нескольких других.

кто знает..., бога об этом никто не спрашивал, а если кто и спрашивал, то он врядли отвечал.

В том-то и дело, что у нас нет объективных данных, не то, что о "свойствах" бога, но даже его реальном существовании. Так как же мы можем его оценивать? Да и надо ли?

[KpoxaPy]

ИщущийИстину, такие примеры со скульпторами дело темное — а фиг его знает, что он там сам думал. Может в силу своих каких-то объективных и не очень причин его переклинило, вот он и пошел в отказ со своей скульптурой Или ему было выгодно так думать. Или трава не с того поля была...

А видимое отсутствие причинно-следственой связи — не повод утверждать что ее нет Окружающий мир настолько сложен и малоизучен, что принять во внимание ВСЕ влияющие на поступки факторы очень сложно сейчас. Тем более становится тяжелее искать причины поступкам — в условиях ограниченного разума, который может недополучить, недопереработать информацию (просто протупить). И как понять, как конкретный человек обработал и получил ли вообще информацию? А не получил ли он какую-нибудь дезу и принял за чистую монету? Или ему вообще заплатили побольше презренного металла?

[Альтир]

Хотя существование бога - вопрос... Но не для этой темы.

Вообще-то, для этой... но до некоторых пределов - только как ИМХО, а не обсуждение "доказательств" или еще чего.

а если кто и спрашивал, то он врядли отвечал.

А че так?

На счет мотивации согласен с KpoxaPy.

Еще придумал контрпример на счет "предопределенности в материи и непредопределенности в душе".

За это был аргумент про наличие воображения, можно вообразить того, чего нет и не может быть по законам физики.

Возьмем компьютер. Он устроен полностью "на законах физики", души вроде нет. Но показать на экране он может хоть что, и того что нет и то, чего не может быть вообще. И показывает он это даже четче чем воображение.

Это значит, что у компьютера есть душа?

[ИщущийИстину]

ИщущийИстину, такие примеры со скульпторами дело темное — а фиг его знает, что он там сам думал. Может в силу своих каких-то объективных и не очень причин его переклинило, вот он и пошел в отказ со своей скульптурой Или ему было выгодно так думать. Или трава не с того поля была...

За неимением возможности доставить сюда объект обсуждения придётся согласиться.

А видимое отсутствие причинно-следственой связи — не повод утверждать что ее нет

Мде, типичная ситуация - я не могу доказать тебе, что связи нет, а ты не можешь доказать мне, что она есть.

Еще придумал контрпример на счет "предопределенности в материи и непредопределенности в душе".

За это был аргумент про наличие воображения, можно вообразить того, чего нет и не может быть по законам физики.

Возьмем компьютер. Он устроен полностью "на законах физики", души вроде нет. Но показать на экране он может хоть что, и того что нет и то, чего не может быть вообще. И показывает он это даже четче чем воображение.

Это значит, что у компьютера есть душа?

Нет, не значит. Компьютер может лишь показать изображение (что, кстати, может и телевизор и ещё много чего), но сам его нарисовать (абсолютно без участия со стороны) - нет. Даже самые продвинутые роботы на текущий момент не могут совершать не то что хаотичные, даже просто нелогичные поступки. И так будет до изобретения исскуственного разума.

[Альтир]

о сам его нарисовать (абсолютно без участия со стороны) - нет.

И так будет до изобретения исскуственного разума.

Который будет просто тем же компьютером

Кстати, я тоже ничего не смогу вообразить без участия со стороны - я сросто помру (от голода, без возхдуха ...), да и сказать бы я не смог что-либо, потому что никто не научил

[ИщущийИстину]

Который будет просто тем же компьютером

Нет, не тем же. Если б всё было так просто - его бы создали уже сейчас, а так - даже в блдижайшем столетии не предвидится.

Кстати, я тоже ничего не смогу вообразить без участия со стороны - я сросто помру (от голода, без возхдуха ...),

Это не внешнее воздействие. Ты сам будешь искать пищу, воду и т.д.

да и сказать бы я не смог что-либо, потому что никто не научил

Ну да... И программа саморазвития запустилась бы заново. Вспомни историю человечества.

Кстати, компьютер не может ничего придумать.

[Альтир]

Если б всё было так просто - его бы создали уже сейчас, а так - даже в блдижайшем столетии не предвидится.

Мысли о будущем homo sapiens в конце этой темы обсуждался ИИ и там пришли к выводу, что все не так безнадежно

Это не внешнее воздействие. Ты сам будешь искать пищу, воду и т.д.

Тогда что есть "внешнее воздействие"? Ты сказал, что комп не может нарисовать что-то сам "абсолютно без участия со стороны". Я показал, что абсолютно без всего и разумный не может думать.

Ну да... И программа саморазвития запустилась бы заново. Вспомни историю человечества.

Причем здесь программа саморазвития и история человечества? Я говорю конкретно - нет поступления информации извне: от органов чувств и от других. Аналогично абсолютному отсутствию участия со стороны для компьютера.

Определись уж что считать "сам делает" и что "делает не сам". Иначе твое утверждение, что разум - это одно, а компьютер - это сооооовсем другое, останется голословным.

Кстати, компьютер не может ничего придумать.

Да? А если взять портативный компьютер (типа ноутбука) с физическим генератором случайных чисел (на фоновых шумах, например). Ввести программу (типа программа саморазвития ) рисующую картинку на основе этих случайных чисел - фракталы какие-нибудь рисовать, да просто случайным образом точки на экране лепить.

Чем это будет не картинка, придуманная компьютером? Конечно, не очень понятно, но это ж просто он думает по-другому, по-своему

Это если не упоминать всякие обучаемых байесовых сетей, или эмуляторах нейронных сетей...

[KpoxaPy]

ИщущийИстину

Мде, типичная ситуация - я не могу доказать тебе, что связи нет, а ты не можешь доказать мне, что она есть.

Действительно. Но я вроде не имел ввиду, что эта связь обязательно должна быть, или ее обязательно нет. Просто противопоставление твоим словам

Альтир

Согласен на все сто на счет генератора случайных чисел. А еще можно использовать «накопленный опыт» — рисовать на основании информации, хранящейся в файлах (для спорщиков — на основании разбиения битовой инфы на числовой поток, а его уже потом перевод в рисунок или звук, а не структурированное или образное отображение инфы). Можно и генератор случайных чисел присобачить Я так развлекался с линуксом — перевод файла на спикер

Но все это именно эмуляция внешних признаков разума. Если бы все действительно было так просто — то ИИ был бы уже создан в полноценном объеме. Но я считаю мозг абсолютно темной лошадкой для нас (пока). Не знаю, в какой степени разобрались в этой лошадке специалисты и исследователи, но явно не до конца — иначе бы уже было бы известно много методов работы с мозгом и его полноценной эмуляции. Или уже разобрались и мы все под тотальным контролем и матрицей, хотя по ситуации в мире не скажешь, как бы

---

Вы заговорили о внешнем воздействии (ну или внутреннем, если считать организм за внутренюю область, а остальной мир за внешнюю). Это по сути получение и обработка информации. Обработка очень сложная и многоступенчатая. Начиная от рефлексов на простые и однозначные раздражители и кончая нашим сознанием, в котором мы и оперируем информацией, получаемой «из внешнего мира». Что посередине я лишь догадываюсь. Существует целая наука (а может даже не одна она) — психология, которая по сути занимается как раз этим вот участком обработки информации человеком. Этот темный участок, неизвестный нам, я и назвал темной лошадкой. В теме про «Мысли...» я тоже подходил к этому вопросу во время обсуждения возможности создать ИИ (ну или скопировать мозг). Я сегодня фактически опять повторяю те свои высказанные мысли.

[ИщущийИстину]

Мысли о будущем homo sapiens в конце этой темы обсуждался ИИ и там пришли к выводу, что все не так безнадежно

Да? А мне показалось, что как раз наоборот:

RedKite

Сейчас нет ни одной "настоящей" (т. е. с моделированием реальных нейронов насекомого) модели нервной системы насекомого и более того, непонятно когда она появится. Для более сложных случаев всё ещё хуже.

Тогда что есть "внешнее воздействие"?

Лишь то, что за компьютером кто-то работает (постоянно указывает ему задачи, или программирует заранее, а потом он долго выполняет однотипные действия), а ты "работаешь" (т.е. определяешь для себя цели и их приоритеты) сам.

Я говорю конкретно - нет поступления информации извне: от органов чувств и от других. Аналогично абсолютному отсутствию участия со стороны для компьютера.

Есть разница. Компьютер информацию вводит кто-то, а ты получаешь информацию, посредством своих органов чувств.

Да? А если взять портативный компьютер (типа ноутбука) с физическим генератором случайных чисел (на фоновых шумах, например). Ввести программу (типа программа саморазвития ) рисующую картинку на основе этих случайных чисел - фракталы какие-нибудь рисовать, да просто случайным образом точки на экране лепить.

Чем это будет не картинка, придуманная компьютером? Конечно, не очень понятно, но это ж просто он думает по-другому, по-своему

1) Это будет мешанина красок, а не рисунок. Так, кстати, и обезьяна может - просто повозив кисточкой по холсту.

2) Он не думает, он просто выводит случайные числа.

3) А вот как ты компьютер, заставишь, допустим, анализировать природу с целью открытия новых законов физики, принципов и формул.

ЗЫ Мне кажется, или опять тема летит фиг знает куда?

[Техану]

Это значит, что у компьютера есть душа?

Ни в коей мере. Душа есть у того, кто придумал и собрал компьютер, написал соответствующую к нему программу/мы и в конце-концов придумал все то, что нам показывает экран монитора.

[Альтир]

Мне кажется, или опять тема летит фиг знает куда?

Летит. И главным образом из-за твоих "умных" идей.

И так

Да? А мне показалось, что как раз наоборот:

RedKite

Сейчас нет ни одной "настоящей" (т. е. с моделированием реальных нейронов насекомого) модели нервной системы насекомого и более того, непонятно когда она появится. Для более сложных случаев всё ещё хуже.

Ну мне-то не вешал бы такую лапшу. Я в этой теме участвовал, помню немного о чем она.

В этом высказывании говорится о компьютерном аналоге целого мозга насекомого. А не моделировании цепей вообще. Причем только о "сейчас", а не "ближайшее столетие" как у тебя.

Лишь то, что за компьютером кто-то работает (постоянно указывает ему задачи, или программирует заранее, а потом он долго выполняет однотипные действия), а ты "работаешь" (т.е. определяешь для себя цели и их приоритеты) сам.

Чушь. Я уже показал, что компьютеру не обязательно, чтобы на нем кто-то работал. И он сам может определять что делать.

Есть разница. Компьютер информацию вводит кто-то, а ты получаешь информацию, посредством своих органов чувств.

Очередная полнейшая чюшь.

Это человек воспринимает информацию, которую вводит кто-то (другой человек или внешние воздействия какие-нибудь).

А компьютер получает информацию от своих органов чувств: от клавиш клавиатуры, от мышки, от микрофона, от аналогово датчика счетчика Гейгера...

1) Это будет мешанина красок, а не рисунок. Так, кстати, и обезьяна может - просто повозив кисточкой по холсту.

Как я и предполагал. Ты уверен что даже обезьяны думать не умеют. И что-то доказываешь...

2) Он не думает, он просто выводит случайные числа.

Неа. Это ты выводишь случайные (или не очень) буквы на форум. А комп выводит глубокомысленные образы, настолько глубокомысленные, что мы их даже не сможем познать!!!

::bouncy

3) А вот как ты компьютер, заставишь, допустим, анализировать природу с целью открытия новых законов физики, принципов и формул.

Гыгы. Никогда не слышал о высокоскоростных камерах, определяющих, например, скорость. Или компьютеров, анализирующих и корректирующих движения пучка частиц в ускорителе. Такое человеку вообще не подсилу.

Может компьютеры вообще лучше людей!?!?

::bouncy

В итоге:

Своими "правильными" и "убедительными" аргументами ты показывал, что все что не думает, не показывает, или еще что-то не делает как человек, значит это не разум, и души у него нет.

Знаешь, я не люблю такой подход к спору. Ты не можешь доказать что-то, но продолжаешь. Причем последующие доводы становятся все менее убедительными.

Нет бы просто сказать типа "ИМХО, разум и душа есть только у людей", или как-нибудь так. Тогда не было бы никаких проблем - ты считаешь так, я считаю так, и все. Но ты доказываешь свою правоту, этим ты доказываешь неправоту других, пытаешься убедить. И если бы доводы были бы действительно верными... или ты бы понял, что они неверные.

А так получается разговор типа:

- Ты не прав! Вот почему: блаблабла.

- Нет не правда! Твое блаблабла не доказывает этого!

- Нет доказывает! Вот смотри еще: блаблаблабла

....

В итоге получается все разрастающиеся ответы, все больше новых "за" появляется. Вместо уменьшающихся постов по мере уменьшения обсуждаемых пунктов, по другим достигается некоторый итог (каждый остается при своем мнении, один принимает за верные доводы другого или приходят к новому...).

Если ты будешь продолжать спор в том же духе, то я буду игнорировать.

ЗЫ: Надеюсь я все понятно объяснил и непонятностей не осталось

[Альтир]

Ни в коей мере. Душа есть у того, кто придумал и собрал компьютер, написал соответствующую к нему программу/мы и в конце-концов придумал все то, что нам показывает экран монитора.

В принципе, сейчас все это может сделать автоматизированный завод. Что у у компьютера нет души, а вот завод уже с душой?

Неее. Так определять не получиться.

Но все это именно эмуляция внешних признаков разума. Если бы все действительно было так просто — то ИИ был бы уже создан в полноценном объеме. Но я считаю мозг абсолютно темной лошадкой для нас (пока). Не знаю, в какой степени разобрались в этой лошадке специалисты и исследователи, но явно не до конца — иначе бы уже было бы известно много методов работы с мозгом и его полноценной эмуляции. Или уже разобрались и мы все под тотальным контролем и матрицей, хотя по ситуации в мире не скажешь, как бы

Мне вот интересно. Почему когда говорят про ИИ всегда вспоминают человеческий мозг, нейроны и как все это сложно?

По мне так любая система, умеющая воспринимать информацию, анализировать ее, структурировать и запоминать, а потом "вспоминать" и использовать в последующем анализе информации как поступающей извне, так и находящейся в "оперативном" пользование, можно назвать искусственным интеллектом (конечно, при достаточном объеме этих возможностей, и не плохо было бы, с выводом некоторой обработанной информации).

Например, берется комп, запихивается в него все физические наблюдения (астрономия, ядерная физика...). Он анализирует эту информацию, находит общее и выводит уравнение единую теории поля.

Чем не ИИ, пусть и узкоспециализированный?

[ИщущийИстину]

Знаешь, я не люблю такой подход к спору. Ты не можешь доказать что-то, но продолжаешь. Причем последующие доводы становятся все менее убедительными.

Нет бы просто сказать типа "ИМХО, разум и душа есть только у людей", или как-нибудь так. Тогда не было бы никаких проблем - ты считаешь так, я считаю так, и все. Но ты доказываешь свою правоту, этим ты доказываешь неправоту других, пытаешься убедить. И если бы доводы были бы действительно верными... или ты бы понял, что они неверные.

Аналогичным текстом обращаюсь к тебе. Может мои аргументы кажутся тебе бредом, он твои аргументы кажутся бредом мне. Когда собеседники не понимают друг друга - спорить бесполезно.

[Техану]

В принципе, сейчас все это может сделать автоматизированный завод. Что у у компьютера нет души, а вот завод уже с душой?

Неее. Так определять не получиться.

Эх, Альтир, не умеет завод ТВОРИТЬ, как ни крути.

[ИщущийИстину]

Эх, Альтир, не умеет завод ТВОРИТЬ, как ни крути.

Даже не пробуй ему это объяснить. Я уже пытался.

[Альтир]

Один человек тоже не сможет все это сделать. Что разум есть только у группы людей и то не каждой?..