Устав, законность приказа

[Гость Фануил]

Дему и Вану

Вот и я про что. Конечно, чистки повлияли. но были ещё факторы.

1. Как уже говорил Дем - в устарелости теории. И даже в её ошибочности (я уже молчу про кавалерию), а именно тема на выдывливании противника на его территорию и добивание там. Даа, тут,как говориться, даже финская кампания не научила.

2. В диктате Сталина, который стратег был ВООБЩЕ никакой. только к концу войнфы он, учась по ходу,уже что то там соображал, а так, своими глупыми приказами (я имел несчастье их видеть, зрелище жалкое) только сковывал и мешал действиям.

3. НЕдооценка сил противника. Типичная ошибка многих правителей.(Николая I например) И переоценка собственных сил.

4. Те же чистки. Много опытных офицеров были чисто вырезаны (ну, расстреляны, или на каторге). высокие посты занимали люди со средним возрастоим 28-33 лет. Естественно, генералы в таком возрасте опыта ещё иметь такого, как надо, на могут, и это не их вина.

Ну это, на мой взгляд, основные. Были и другие, но это уже более мелкие и индивидуальные (например бездарная защита Керчи и т. п.), и я их рассматривать не стану.

[Гость iozjik]

1. Как уже говорил Дем - в устарелости теории. И даже в её ошибочности (я уже молчу про кавалерию), а именно тема на выдывливании противника на его территорию и добивание там. Даа, тут,как говориться, даже финская кампания не научила.

2. В диктате Сталина, который стратег был ВООБЩЕ никакой. только к концу войнфы он, учась по ходу,уже что то там соображал, а так, своими глупыми приказами (я имел несчастье их видеть, зрелище жалкое) только сковывал и мешал действиям.

3. НЕдооценка сил противника. Типичная ошибка многих правителей.(Николая I например) И переоценка собственных сил.

4. Те же чистки. Много опытных офицеров были чисто вырезаны (ну, расстреляны, или на каторге). высокие посты занимали люди со средним возрастоим 28-33 лет. Естественно, генералы в таком возрасте опыта ещё иметь такого, как надо, на могут, и это не их вина.

Про теории. Да, тактика позиционной войны, применявшаяся во время первой мировой, сменилась возвратом к тактике молниеносной войны – во вторую мировую. Но, простите, господа, почему вы обвиняете СССР в использовании подобной тактики? Как раз наоборот, русские вполне усвоили все прелести молниеносной войны и успешно применяли непрямые действия весь период с 1942 по 1945 годы. Это отмечено, к прмеру, Б.Лиддел-Гартом.

Чистки. Давайте рассмотрим ситуацию в СССР с учетом исторических реалий. Итак, все вы знаете, что случилось с генералами, воевавшими в первую мировую. Думаю, мост в Гельсингфорсе все помнят? Более того, обвинять Сталина в данных действиях нельзя – это было до его прихода к власти. Новые красные генералы, воевавшие с 1918 по 1922, отличались скорее карательными операциями, нежели военными. Генералы, пришедшие в конце 20- начале 30 годов, не имели возможности как получить хорошее военное образование, так и применить свои знания на практике. Поэтому замена их на более образованных выпускников созданных военных училищ – закономерна. С 1937 года у них было 4 года, чтобы получить какой-либо опыт. Особенно ценным опытом является финская кампания. Спорщикам предлагаю самим попробовать прорвать линию Маннергейма хотя бы в теории, чтобы понять, сколь сложно это на практике.

Недооценка сил противника? Поясни подробнее.

Глупые приказы Сталина? Тоже примеров, пожалуйста.

[Дем]

Даа, тут,как говориться, даже финская кампания не научила.

А чему она должна была научить? Блицкригу? Так не было его...

Воевать в зимних условиях? Пожалуй, да, научились.

То, что линии обороны неэффективны? Пожалуй, тоже, да - линию Сталина после неё забросили...

4. Те же чистки. Много опытных офицеров были чисто вырезаны (ну, расстреляны, или на каторге). высокие посты занимали люди со средним возрастоим 28-33 лет. Естественно, генералы в таком возрасте опыта ещё иметь такого, как надо, на могут, и это не их вина.

А так ли опытны были эти "опытные офицеры"? Откуда у них опыт-то? С гражданской/1МВ? Так он не годится. Как себя оставшиеся типа Будённого показали?

Может даже лучше генерал без опыта, чем с неправильным. Первый хоть думать будет и может даже и правильно, а второй - точно ошибётся.

Но, простите, господа, почему вы обвиняете СССР в использовании подобной тактики? Как раз наоборот, русские вполне усвоили все прелести молниеносной войны и успешно применяли непрямые действия весь период с 1942 по 1945 годы.

Нет, наоборот, в том, что эта тактика в 1941 не использовалась

[Гость iozjik]

Нет, наоборот, в том, что эта тактика в 1941 не использовалась

Это зависит от того, каким историкам верить. Стоит почитать Резуна (Суворова) и рассмотреть его вариант. А блицкриг в обороне - это странновато Только если блиц назад.

[Red Dragon]

>Хорошо, если учит. Мой опыт говорит мне, что это бывает не так часто, как хотелось бы. Например во 2-ю мировую наши допускали ошибки, которые изучались ещё веке в 19-м.

Их допкускали те же самые люди? А в целом, что ж вы такие умные, а строем не ходите? ПОсле все знают как надо.

>Всё равно всю правду мы узнаем не скоро. Хотя многое известно уже сейчас, но об этом не говорят из политических соображений.

Всю правду знает разве что господь Бог, если он существует. Интересно было бы узнать что именно изветно сейчас о чем не говорят.

>Она считает себя здоровой, а вот Россию больной

А это уже ее проблемы. Как больного человека.

[Гость Дракон Ван]

Давайте не будем отклоняться от изначальной темы.

Если по приказам все обсудили, давайте прикроемся.

Если хотите про WWII то давайте в отдельную тему.

А. Суворов, "Ледокол"

Читал... если не дерьмецом, то фоменкой пованивает. Типичный пример попытки извратить историю и нажить на этом денги.

Я не отрицаю возможности агрессии СССР против Германии. Война была неизбежна. Но только не в 41 и даже возможно не в 42! Потому, что все советские планы по перестройке армии, промышленности и прочей подготовки войны были расчитаны на реализацию не ранее середины, второй половины 1942.

Посему заявления типа "в августе, сентябре 1941 Сталин напал бы на Германию" просто БРЕД!

Мда... чего это я разошелся? А больной коготь отдавили...

[Гость iozjik]

Я не утверждаю, что Суворов прав. Но есть у него рациональное зерно. Как минимум, то, что нам говорили в школе о нападении Гитлера с семикратным превосходством, пахнет еще хуже. Причем не только дезинформацией, но и глубоким идиотизмом всех русских.

Либо расскажи, Польшу нафига делили? В смысле, зачем?

[Гость Фануил]

Ёжику

Более того, обвинять Сталина в данных действиях нельзя – это было до его прихода к власти. Новые красные генералы, воевавшие с 1918 по 1922, отличались скорее карательными операциями, нежели военными.

ИЗвнин, но фактор репрессий существенный, боеспособность армии он не повышал никак, и даже спосмобствовал убеждению Гитлера о нападении на СССР. Так что отмазывать Сталина тут не нужно.

Недооценка сил противника? Поясни подробнее.

Наивное мнение, будто можно быстро вытеснить противника из СССР и вести войну на его территории. Кстати, не помню кто, но какой то военный деятель советовал Сталину изменить стратегию и уделить бОльшее внимание обороне. Понятно, что Сталин его не послушал. А зря...

Ну, ещё можно добавить, что Сталин напрочь игнорил донесения разведок о начале войны, что имело свои плоды в "Великом отступлении" 1941 года.

Глупые приказы Сталина? Тоже примеров, пожалуйста.

Так, продолжение темы о недооценке сил... Именно это привело прямо таки к безумным приказам, Типа "сдерживать силы противника", "переходить в контрнаступление". Полностью цитировать не буду, ибо дословно не помню , но общее впечатление вполне определённое: Сталин был растерян и не знал что делать, и как делать. Ну это ещё ладно. В конце концов, он тоже человек, эмоции, нервы и всё такое... Но он просто мешал военным нормально работать, сковывал фронта на местах. Типа генерал не мог начать операцию без одобрения Главкома, а это одобрение пока получи, то да сё, ситуация уже другая. короче, Сталин сам стал заложником своей системы.

Я не утверждаю, что Суворов прав. Но есть у него рациональное зерно. Как минимум, то, что нам говорили в школе о нападении Гитлера с семикратным превосходством, пахнет еще хуже. Причем не только дезинформацией, но и глубоким идиотизмом всех русских.

Либо расскажи, Польшу нафига делили? В смысле, зачем?

Насчёт Суворова. Плана наступления на Германию у Сталина, конечно, не было (по крайней мере по сегодняшним данным, хотя есть архивы, откроют их ещё не скоро). НО, был план Контрнаступления от границы и перевод военных действий на вражьей территории, как уже говорилось выше.

Рэд

Их допкускали те же самые люди? А в целом, что ж вы такие умные, а строем не ходите? ПОсле все знают как надо.

Конечно не те же. Но почитать про стратегию своих предшественников они могли, хотя бы. И изменить под современность. На то они и стратеги. А насчёт "Чё вы такие умные".. Рэд, разумеется, результаты оценивать легко. Но мы говорим о тех упущенных возможностях, которые могли быть осуществлены, но по тем или иным причинам не осуществились. Просто такие вещи надо изучать, рационально искать зерно ошибок. Если они были, разобраться в их природе и т. п.

Всю правду знает разве что господь Бог, если он существует. Интересно было бы узнать что именно изветно сейчас о чем не говорят.

Я бы сказал, но ты снова пошлёншь меня куда подальше :)

[Red Dragon]

2 Ежик

Ежик, не надо только про Резуна, ок? 1. Он не историк. 2. В его книгах именно его только ложь. Причем врет он самозабвенно. Тут надо отдать должное.

>Да, тактика позиционной войны, применявшаяся во время первой мировой, сменилась возвратом к тактике молниеносной войны – во вторую мировую.

Возвратом? Если не секрет, когда молнеиносная война была до? %)

>Итак, все вы знаете, что случилось с генералами, воевавшими в первую мировую.

С кем что. Ряд были кстати и не садился, ряд был выпущен и командовал войсками. Гарбатов, например.

Хотя в целом согласен.

2 Фануил

>Как уже говорил Дем - в устарелости теории. И даже в её ошибочности (я уже молчу про кавалерию), а именно тема на выдывливании противника на его территорию и добивание там. Даа, тут,как говориться, даже финская кампания не научила.

В старости какой именно теории? Кстати ФИнская компания была наступательной. И научила довольно многому. Как и Испания.

>Те же чистки. Много опытных офицеров были чисто вырезаны (ну, расстреляны, или на каторге). высокие посты занимали люди со средним возрастоим 28-33 лет. Естественно, генералы в таком возрасте опыта ещё иметь такого, как надо, на могут, и это не их вина.

Для опыта, нужно опыт где-то получать. Кстати на ведущих постах таких генералов небыло. Это сказка.

2 Дем

>То, что линии обороны неэффективны? Пожалуй, тоже, да - линию Сталина после неё забросили...

Надеюсь ты это не у Резуна подчерпнул.

>С гражданской/1МВ? Так он не годится.

Ну немцы опыт 1МВ использовали хорошо. Опыт Гражданской недооценивать нельзя. Не понимаю, почему его все так презирают. Сражались между прочим с опытными офицерами регулярной царской армии. Далеко не худшими кстати. И опыт перенимали во многом у них же. Ибо были и на нашей стороне.

Кстати одной из ошибок стало в т.ч. и перенимание опыта других государств. Таких как Англия и ФРанция к примеру в тех облостях где не надо было.

PS: Заоффтопим тут? Или создадим новую тему?

[Гость Фануил]

ФИнская компания была наступательной. И научила довольно многому.

Не спорю!!! Но, к сожалению не научила главному - беречь своих людей

Для опыта, нужно опыт где-то получать. Кстати на ведущих постах таких генералов небыло. Это сказка.

Извини, но то, что репрессии повлияли на снижение боеспособности армии - официально признанный факт!

Заоффтопим тут? Или создадим новую тему?

Да забей Про войну тоже схоже по теме, а то тут ем насоздадим и бросим.

[Red Kite]

КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 2

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Статья 55, пункт 3

Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Вопрос1: Что имеет больший приоритет:

"человек, его права и свободы" или "безопасность государства" ?

Вопрос2: Почему Ваш ответ на Вопрос1 противоречит статье Конституции РФ ?

WBR,

Red Kite

[Red Dragon]

так читай, могут быть ограничены. Приказ "Огонь" отдают в крайнем случае обычно. К тому же у всех по разному. Для меня интересы государства важнее, интересов отдельной личности. Но это мое право. Закона не нарушает. А действия рассмотрит суд, если что. Это его право.

[Al103]

Ёжику

Ну, ещё можно добавить, что Сталин напрочь игнорил донесения разведок о начале войны, что имело свои плоды в "Великом отступлении" 1941 года.

В Мае вроде бы эти донесения приходили пять раз, в июне 7, в Июле 3 - запарились верить однако (как с тем пастушком)

[Al103]

Извини, но то, что репрессии повлияли на снижение боеспособности армии - официально признанный факт!

Кем признаный? Мой знакомый - будуший юрист - на эту тему едва не матерился. Он говорил что тогда было еще хуже чем сейчас: солдаты-рабы на генеральских полях, воровство, ... - в общем стреляли и сажали за дело не менее чем 3/4, Скорей уж повысило боеспособность а не наоборот.

[Red Dragon]

2 Ежик

>Я не утверждаю, что Суворов прав. Но есть у него рациональное зерно. Как минимум, то, что нам говорили в школе о нападении Гитлера с семикратным превосходством, пахнет еще хуже.

Резун (и никак иначе) лжет. Причем везде. Правдивого, принадлежащего ему там нет практически ничего. Что касается семикратного превосходства, то я не знаю как тебя учили. И что ты в военном деле рубишь. Есть понятие направление удара. Так вот на этих направлениях перевес действительно доходил до семи раз. Грубо говоря, у меня есть 50 танков, а у тебя 100. Но условие, ты можешь одновременно выставить не более 10. Казалось бы у тебя танков вдвое, а преимущество то мое. Это называется сосредоточение сил.

>Либо расскажи, Польшу нафига делили? В смысле, зачем?

Согласно пакту Молотова-Рибентропа. Германия была нашим союзником. Если ты не знал, то государство Польское было врагом СССР довольно давно. И армию кстати сухопутную имела больше, чем РККА. И разгромлена во многом была по тем же причинам, что и часть РККА в начале войны. Опять таки границы подвинуть.

2 Фануил

>Именно это привело прямо таки к безумным приказам, Типа "сдерживать силы противника", "переходить в контрнаступление".

Абсолютно верные местами решения. Мало кто знает, но например советский флот уже в первые дни войны провел контратаку на территорию Румынии, если не ошибаюсь. Опять таки читаем Жукова.

>Конечно не те же. Но почитать про стратегию своих предшественников они могли, хотя бы. И изменить под современность. На то они и стратеги.

В том то и проблема, что про Канны можно зачитатся. Применить знание, да еще предугодать развитие вражеских мыслей проблема не самая легкая.

>Я бы сказал, но ты снова пошлёншь меня куда подальше

Да нет. Мне просто интересно, чего такого известно о той войне, что нам не говорят.

>Не спорю!!! Но, к сожалению не научила главному - беречь своих людей

Это цинично, но учитывая проигрышь в подготовке во многом, наличие человеческих ресурсов это плюс который глупо не использовать. Что касается беречь, не беречь, то немцы тоже не особо страдали этим.

>Извини, но то, что репрессии повлияли на снижение боеспособности армии - официально признанный факт!

Несомненно. Но во многом не из-за уничтожения конкретных красных командиров. А в большинстве своем из-за гибели отличных преподавателей из царской армии, опытных шабников и т.д. Например Буденова дешевле было бы расстрелять, но нужна была икона.

2 Red Kite

Несколько торопливо ответил. Заметь, что хотя согласно ст. 2 "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью." их ради безопасности гос-ва можно ограничивать. (пусть и в "той" мере. Ибо под слово "Та мера" я запихну что угодно). Отсюда вывод, безопасность, основы конст сроя и т.д. выше человека и прав. Кстати, заметь они ниже даже "Других лиц":)) Хотя и высшая ценность

А вообще люблю я нашу Конституцию

[Дем]

>То, что линии обороны неэффективны? Пожалуй, тоже, да - линию Сталина после неё забросили...

Надеюсь ты это не у Резуна подчерпнул.

Нет Просто до этой войны линия обороны считалась "непреодолимой стеной". А после - уже нет. Разумеется, это не означает, что нужно воевать совсем без укреплений. Но стало ясно, что строить супернавороченные линии смысла нет.

>Как уже говорил Дем - в устарелости теории. И даже в её ошибочности (я уже молчу про кавалерию), а именно тема на выдывливании противника на его территорию и добивание там. Даа, тут,как говориться, даже финская кампания не научила.

В старости какой именно теории? Кстати ФИнская компания была наступательной. И научила довольно многому. Как и Испания.

>С гражданской/1МВ? Так он не годится.

Ну немцы опыт 1МВ использовали хорошо. Опыт Гражданской недооценивать нельзя. Не понимаю, почему его все так презирают. Сражались между прочим с опытными офицерами регулярной царской армии. Далеко не худшими кстати. И опыт перенимали во многом у них же. Ибо были и на нашей стороне.

Кстати одной из ошибок стало в т.ч. и перенимание опыта других государств. Таких как Англия и ФРанция к примеру в тех облостях где не надо было.

Ну - Англия и Франция сами поплатились за свои заблуждения... Кстати - их опыт перениматся не мог за его отсутствием У них была "теория военных действий", которая не выдержала проверки опытом

Не то, чтобы эта теория была не верна - она просто устарела и не учитывала все возможности появившихся к тому моменту видов вооружений - авиации и танки+мотопехота

[Дем]

КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 2

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Статья 55, пункт 3

Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Вопрос1: Что имеет больший приоритет:

"человек, его права и свободы" или "безопасность государства" ?

Вопрос2: Почему Ваш ответ на Вопрос1 противоречит статье Конституции РФ ?

WBR,

Red Kite

Ну, Коршун Если государство накроется - то кто права соблюдать и защищать будет?

Кроме того, о приоритетах там нет, там - высшая ценность. А ценности где лучше хранить? Иногда - в надёжно закрытом месте

И ответный вопрос - каков взаимный приоритет этих "высших ценностей"? Что важнее - человек/права/свободы?

[Гость Фануил]

Рэду

>Именно это привело прямо таки к безумным приказам, Типа "сдерживать силы противника", "переходить в контрнаступление".

Абсолютно верные местами решения. Мало кто знает, но например советский флот уже в первые дни войны провел контратаку на территорию Румынии, если не ошибаюсь. Опять таки читаем Жукова.

Не ощибаешься. Было такое. Но это не заслуга Сталина, а личного мужества бойцов (не люблю слова "солдат" ) Заслугой Сталина было бы скоординировать действия фронтов, а на деле получалось так, как ты говорил, превосходство противника на многих участках фронта.

В том то и проблема, что про Канны можно зачитатся.

Зачем утрировать. Неужто не было современных теорий. у тех же немцев поучились бы.

Применить знание, да еще предугодать развитие вражеских мыслей проблема не самая легкая.

Вот здесь согласен на все 100 %, но соглаксись, ошибок трагических допустили целую кучу. И виноват в этом прежде всего Сам, так сказать...

Да нет. Мне просто интересно, чего такого известно о той войне, что нам не говорят.

Нет, Рэд, об этом не то, чтобы не говорят. Об этом не принято говорить. Но и ежу понятно, что если бы Чеченскую войну хотели закончить, её бы закончили уже давно. Нет, я не виню военных, они как правило, делают самую трудную и грязную работу. Но знаешь - политика грязная дело и всегда очень трудно воевать с самим собой. Я думаю, намёк ясен и коментарии не требуются

Это цинично, но учитывая проигрышь в подготовке во многом, наличие человеческих ресурсов это плюс который глупо не использовать. Что касается беречь, не беречь, то немцы тоже не особо страдали этим.

Да нет. На самом деле, если оценивать потерю военных сил со стороны СССР и Германии, то там примерно равно. Гражданские смерти, вот главный критерий. Ну и сами мы своих же постреляли немало (хотя не отрицаю, что были и предатели, но непомерно меньше, чем убили в реале. Хотя ничего необычного, в России мёртвых никогда не считали )

Алу

Кем признаный?

Историей....

[Red Dragon]

2 Дем

>Нет Просто до этой войны линия обороны считалась "непреодолимой стеной". А после - уже нет. Разумеется, это не означает, что нужно воевать совсем без укреплений. Но стало ясно, что строить супернавороченные линии смысла нет.

Нет. Просто была мода на линии Правильно построенная в нужном месте линия обороны это сила. И смысл имеет гигантский. Десантные войска тогда были развиты еше не в полной мере. Несмотря на широкое развитие. Другое дело что лепить их где попало... Я скорее про линию Сталина. С ней не так все просто. Как в анекдоте, "а был ли мальчик?"

>Ну - Англия и Франция сами поплатились за свои заблуждения... Кстати - их опыт перениматся не мог за его отсутствием У них была "теория военных действий", которая не выдержала проверки опытом

Поясняю, если читать мемуары конструкторов, то видна четкая тенденция перенимать определенные принципы построения ВС у Англии и Франции. Например это хорошо видно по лоббированию "универсального" орудия (см. воспоминания Грабина). Когда их опыт был разбит, менять было уже поздно. Например наши достаточно поздно обратили внимание КАК красят свои самолеты немцы, а не англичане. Ибо немцы типа лузеры, слили 1 МВ

>Не то, чтобы эта теория была не верна - она просто устарела и не учитывала все возможности появившихся к тому моменту видов вооружений - авиации и танки+мотопехота

Мне собственно было интересно какая тактика молнеиносных ударов была до? К которой вернулись

>Ну, Коршун Если государство накроется - то кто права соблюдать и защищать будет?

О чем и сказано. Приоритет гос-ва выше. Ст. 55. так что я думаю я то как раз верно ответил

2 Фануил

>Но это не заслуга Сталина, а личного мужества бойцов (не люблю слова "солдат" )

Это заслуга ГК ВМФ. Оставившего готовность №1. И наличие планов контратаки и развития наступления.

>Заслугой Сталина было бы скоординировать действия фронтов, а на деле получалось так, как ты говорил, превосходство противника на многих участках фронта.

А причем тут он? Для этого есть то, что называется у иностранцев комитет начальников штабов. У нас на тот период это ГШ, если не ошибаюсь. Надо посмотреть. Более того, несмотря на чистки немцам удалось внедрить достаточно диверсионных групп и перерезать управления. Т.е. ты мог заприниматься решений, передать ты их не мог. А вообще читаем Жукова. Там хорошо все описано. В т.ч. и координация действий фронтов. Ибо везде было по разному.

А преимущество на первом этапе было бы по любому. Это основы атаки - концентрация сил на нужном участке.

>Зачем утрировать. Неужто не было современных теорий. у тех же немцев поучились бы.

Чему? Немцы продули 1МВ, их танкисты и пилоты обучались У НАС! Штабные теории они держали по себе. У нас был свой опыт Халкин-Гола, Испании, Финляндии. А еще мы учились у победителей. Англии и Франции. Итоги известны.

>Вот здесь согласен на все 100 %, но соглаксись, ошибок трагических допустили целую кучу. И виноват в этом прежде всего Сам, так сказать...

Ошибки были. Их не могло не быть. Кучу? Не уверен собственно. Сам? В какой-то степени да, безусловно виновен. Но в той же степени его заслуга и победа, и то что было после войны. И то что мы до сих пор запасами СССР живем. Скажу так, если он и был сумашедшим тираном, то война сделала его мудрым тираном.

>Но и ежу понятно, что если бы Чеченскую войну хотели закончить, её бы закончили уже давно. Нет, я не виню военных, они как правило, делают самую трудную и грязную работу. Но знаешь - политика грязная дело и всегда очень трудно воевать с самим собой. Я думаю, намёк ясен и коментарии не требуются

А я отправляю тебя к истории. Причем истории именного этого края. Посмотри сколько возились по факту НКВД (депортация это немного не то, о чем я говорю). Там есть куча проблем. И далеко не в последнюю в оперативной работе. Оперативником там может быть ТОЛЬКО местный к примеру. А еще советую глянуть, сколько с "зелеными братьями" боролись. Не имея международной гуманности современной и имея мощнейший аппарат НКВД, до которого нам как до Луны раком. 10 лет ушло, однако.

Хотя конечно не без того, что ты говоришь. Но это и объяснимо. В нашей стране появился самый страшный червь - принцип "я этой стране ничего не должен". С разными обоснованиями, разговорами и т.д. Пока не убъют его, бардак будет продолжаться, имхо.

>Гражданские смерти, вот главный критерий. Ну и сами мы своих же постреляли немало (хотя не отрицаю, что были и предатели, но непомерно меньше, чем убили в реале. Хотя ничего необычного, в России мёртвых никогда не считали

Напомню, мы Дрезденов не устраивали. Планов Вест не имели. Даже военнопленных замочили не так много, как можно было бы. Потому и такая разница.

[Дарк]

>Гражданские смерти, вот главный критерий. Ну и сами мы своих же постреляли немало (хотя не отрицаю, что были и предатели, но непомерно меньше, чем убили в реале. Хотя ничего необычного, в России мёртвых никогда не считали

Напомню, мы Дрезденов не устраивали. Планов Вест не имели. Даже военнопленных замочили не так много, как можно было бы. Потому и такая разница.

Однако мстителей хватало и с нашей стороны. Особенно под конец войны, никто просто немцам сдаваться не давал. Они поднимут руки, сдаются, а их расстреливают… Собственно понять можно солдат, нервы не железные, а мстить охота…

Кстати, те, кто сдавался – могли быть и немцы кои могли держать оборону до последнего, а по окончанию боеприпасов могли сдаваться. Да мало ли причин таких поступков… Так же не слышал, чтоб кто-то давал такой приказ… А про расстрел гражданского населения я вообще не слышал… хотя афишировать это не будут, как и предыдущее, все таки немцы были акупантами как нация, а не тока фашисты. Короче - взято со слов участника ВОВ. Зато как солдат спас немецкую девочку (или мальчика? ) наслышан.

А потери у нас были больше, но мы могли себе это позволить, ещё это китайцы могут… взять за тактику… ;( Я уже не говорю про военнопленных. После войны они все из военнопленных стали зеками в наших лагерях – skip.

[Дем]

>Ну - Англия и Франция сами поплатились за свои заблуждения... Кстати - их опыт перениматся не мог за его отсутствием У них была "теория военных действий", которая не выдержала проверки опытом

Поясняю, если читать мемуары конструкторов, то видна четкая тенденция перенимать определенные принципы построения ВС у Англии и Франции. Например это хорошо видно по лоббированию "универсального" орудия (см. воспоминания Грабина). Когда их опыт был разбит, менять было уже поздно. Например наши достаточно поздно обратили внимание КАК красят свои самолеты немцы, а не англичане. Ибо немцы типа лузеры, слили 1 МВ

Ну, 2 МВ они тоже в итоге слили

А с кого надо было перенимать? Новые немецкие теории - с гораздо большей степенью вероятности могли оказатся неверными.

А потери у нас были больше, но мы могли себе это позволить, ещё это китайцы могут… взять за тактику… ;( Я уже не говорю про военнопленных. После войны они все из военнопленных стали зеками в наших лагерях – skip.

Дарк, ты, эта, резуноидов меньше на ночь читай - оно спокойней будет.

Данные о бывших военнопленных, содержавшихся в спецлагерях

в период с октября 1941 г. по март 1944 г.


Всего поступило                         317594

Проверено и передано в Красную Армию    223281          70,30%

в конвойные войска HКВД                 4337            1,40%

в оборонную промышленность              5716            1,80%

Убыло в госпитали                       1529            0,50%

Умерло                                  1799            0,60%

В штурмовые батальоны                   8255            2,60%

Арестовано                              11283           3,50%

Продолжают проходить проверку           61394           19,30%

И это - из всех освобождённых за тот период ~3 млн. С ними сначала разбирались войсковые службы и только в сомнительных случаях передавали дальше. (Хотя могли и расстрелять "по итогам проверки", конечно - но все переданные - здесь. и из них арестовано - (потенциальные зеки) - 11283 )

[Гость iozjik]

По пунктам. Про семикратное превосходство немецких войск, особенно в танках и авиации, нам рассказывали еще в начальной школе (Н. Новгород, школа N40, 1986-1989гг.).

Самый старый источник, известный мне, в котором описывалась молниеносная война и давались рекомендации по ее ведению - Сунь-цзы. "Война должна быть быстрой, как удар молнии" – примерная цитата. Немецкий блицкриг – это, фактически, применение тех же принципов для ударов танковыми клиньями.

Говорить о превосходстве на отдельных участках фронта – просто смешно. Принцип войны – это атаковать своей полнотой пустоту противника. Естественно, требуется и концентрация сил. Или, если на дороге стоит один танк, в кустах стоит еще 80, а по дороге навстречу едет сотня, мы назовем это стократным превосходством? Ямогу назвать это раздолбайством и хреновой обороной.

Немцы слили войну в том числе и из-за того, что воевали на несколько фронтов. Естественно решающим сражением второй мировой не было сражение под Эль-Аламейном, но факт того, то Германии пришлось делить свои силы, отрицать невозможно.

Говорить о абсолютном технологическом превосходстве какой-либо из сторон на начало войны нельзя. У нас были лучшие танки, у Германии – лучшие подлодки и т.д.

Про эффективность укреплений. Господа, если бы на вас наступали, неужели вы бы не предпочли, чтобы вас прикрывало хотя бы 20-30 сантиметров брони и еще метров несколько бетона? Да при этом иметь неподалеку теплую кровать, полную припасов кухню и склад боеприпасов на год непрерывной стрельбы? Не забывайте, принципиальная возможность прорвать хорошо укрепленную линию обороны была показана лишь в финской войне. Линия Мажино не была прорвана – ее обошли.

Про офицеров и их качество я уже писал – и адекватного ответа не получил.

И, наконец. Если мы не готовились к атаке – почему удар вышел столь болезненным? Почему не было укреплений? Почему войска были у границ, а не распределены по стране? Я вижу два варианта – это либо подготовка к наступлению, либо глубокий идиотизм ВСЕХ русских участников войны. Однако, как мне кажется, при втором случае война не закончилась бы для германии так плачевно.

[Гость Фануил]

Рэду

Это заслуга ГК ВМФ.

Я и говорю, не Сталина.

А причем тут он?

Как это причём? Кто глава правительства? Сталин. Кто Наркомвоендел? Сталин. И Главкомом он сам себя назначил. Так что он НОмер 1, с кого спрашивать надо.

Немцы продули 1МВ, их танкисты и пилоты обучались У НАС!

Оно и видно, что у нас. А насчёт 1МВ, так Извини, Россия в своё время Крымскую продула, воюя со тремя странами сразу. ПРотив Германии воевала почти вся Европа и вездесущие Америкосы. Физически, один на один, немцы побили бы всех, но тут задавили числом просто. А поучиться у немцев наши могут хотя бы дисциплиной и патриотизмом. Хотя, это я наверное уже про сегодня говорю.

У нас был свой опыт Халкин-Гола, Испании, Финляндии.

Был. Но для масштабов страны это капля в море.

Кучу? Не уверен собственно.

Могло быть меньше. А вообще, более менее нормальную координацию наши заимели только к концу 1941, но и позже ляпов делали немало (Сталинский просчёт на 1942 год чего только стоит, а надо то было всего лишь послушать умных людей, а не своё больное упрямство)

Но в той же степени его заслуга и победа, и то что было после войны.

Я бы сказал так. Не его, а его образа в глазах народа и самого народа.

Скажу так, если он и был сумашедшим тираном, то война сделала его мудрым тираном.

Эх, можно поспорить, но это тем паче в рамки этой темы не влазит... Авторитет его поднялся за границей и т. п., но как он был больным мнительным неврастеником, таким и остался. Хотя поумнел, не спорю.

А я отправляю тебя к истории. Причем истории именного этого края.

Да нет, конечно проблемы там были и раньше. То там действовали оргпнизованно. а сейчас, извини, когда один офицер сражается с бандитами, а другой продаёт им оружие, воевать вдвойне сложнее.

В нашей стране появился самый страшный червь - принцип "я этой стране ничего не должен".

Это естественное последствие декаданса. Слом строя и ценностей всегда приводит к всеобщему разочарованию. Есть даже теории, изучающие это (тем более не в рамках этой темы). Принципы "антипатриотизма" (нигилизма, пессимизма, апатии) и "псевдопатриотизма" (фашизма, большевизма) действуют разрушающе и поражают всё общество.

Даже военнопленных замочили не так много, как можно было бы.

Эх, добрый ты. :) Типа больше надо было, вот где не доглядели.

[Дарк]

А потери у нас были больше' date=' но мы могли себе это позволить, ещё это китайцы могут… взять за тактику… ;( Я уже не говорю про военнопленных. После войны они все из военнопленных стали зеками в наших лагерях – skip. [/quote'] Дарк, ты, эта, резуноидов меньше на ночь читай - оно спокойней будет.

Вот ежели бы они в этом сами признались, то на ночь бы их точно не читал, а вот с утра вполне… или ночью всё равно прочёл бы.

Убедил, бу их фильтровать

[Red Dragon]

2 Дарк

>Однако мстителей хватало и с нашей стороны. Особенно под конец войны, никто просто немцам сдаваться не давал. Они поднимут руки, сдаются, а их расстреливают… Собственно понять можно солдат, нервы не железные, а мстить охота…

Это сказка Дарк. Да были те, кто мстил. Потому был приказ, мстителей показательно расстреливать. Был он еще до входа в Германию кстати. Нашему НКВД было все равно кого стрелять Потому приказ выполняли весьма точно, хотя и с расследованием. Да и подход тогда был другой, ибо люди были добрее не нам придуркам ровня, а выше во многом. И потому они верили, что освободители. Свои же смотрели на "Мстителей" как на уродов, хотя и сочувствовали. Вроде "Оно и понятно, семью у него убилы, но мы же не звери, мы же не фашисты". Посему мстить предлагалось на поле боя. И немцев брали пленных, ты ведь и кинохронику видел. Да и цифры военнопленных о многом говорят.

То было первое, теперь второе. Многие немцы и не сдавались. Есть две сказки - немцы лохи и немцы суперкртые пацаны, правда по середине. Но дрались они очень и очень, и дух у многих был такой, что дай бог каждому. Даже тогда, под конец войны.

Ну и третье. Было еще одно. Были такие ребята, которых звали СС. Они к концу войны несколько здали качественно, но что характерно (особенно касаясь именно немецких частей) сдавались значительно реже, а их значительно реже брали в плен (причем первое взаимодоплняет себя со вторым). Причем обычно не брали их в плен не наши, не союзники.

>А про расстрел гражданского населения я вообще не слышал

Небыло его. Ибо был приказ - русские освободители. Да и немцы не особо выступали. так столкновения с фольксштурмом разбежавшимся бывали. Что-то вроде бандитизма, но и то не сильно. Потому и мер таких не надо было. СМЕРШ опять таки эффективно работал, пресекая всякое еще до.

>А потери у нас были больше, но мы могли себе это позволить, ещё это китайцы могут… взять за тактику… ;( Я уже не говорю про военнопленных. После войны они все из военнопленных стали зеками в наших лагерях – skip.

Военнопленный и есть по сути ЗК. Просто посаженный туда по другой причине. Потом их выпустили, кто дожил. А потери не совсем верно так сравнивать. Верно так СССР против частей каолиции, возглавляемой Германией. Там были венгры, итальянцы, румыны, югославы. Даже испанцы, французы, украинцы, белорусы и т.д. (последние в нацлегионах) Опять-таки, что считать? Боевые потери или полные? Там все не просто.

2 Дем

>Ну, 2 МВ они тоже в итоге слили

А с кого надо было перенимать? Новые немецкие теории - с гораздо большей степенью вероятности могли оказатся неверными

Да. Безусловно. О чем и я. Но! Надо было проанализировать ход войны и понять как они ее слили. И понять, что немецкая военная наука выше общеевропейского уровня. И тогда было бы ясно, что немецкие теории более верные. Хотя многие это у нас понимали и заимствовали, несмотря ни на что. Что касается вооружения, то к несчастью во многом копировали тупо, как еще в древние времена с пруссаков. Т.е. доводов своих не слушали просто напросто. Заведомо считая, что раз англы и францы так не делают, значит неверно.

>Дарк, ты, эта, резуноидов меньше на ночь читай - оно спокойней будет.

Резуна вообще читать нельзя, он моск разжижает.

>Данные о бывших военнопленных, содержавшихся в спецлагерях в период с октября 1941 г. по март 1944 г.

Эээ Дем, там тоже не так все просто. Достаточно посмотреть данные по пилотам. Многих обвинили например в "подрыве экономической мощи СССР":). Многих держали не совсем как военнопленных, а изучая их опыт, хотя у нас в меньшей степени, чем у амеров. (хорошо это или плохо вопрос спорный). Опять таки, уже после 44 многие были посажены. Многих посадили уже после войны.

2 Ежик

>Про семикратное превосходство немецких войск, особенно в танках и авиации, нам рассказывали еще в начальной школе (Н. Новгород, школа N40, 1986-1989гг.).

Общеколичественное, по фронтам, на какой период, какого типа?

>Самый старый источник, известный мне, в котором описывалась молниеносная война и давались рекомендации по ее ведению - Сунь-цзы. "Война должна быть быстрой, как удар молнии" – примерная цитата.

У него это подразумевает несколько иное. Блицкриг был вообще не преминим до появления танков, т.к. до того периода собственно основной боевой силой всегда была пехота, даже во времена Рыцарей, где они достигли максимальной роли ударных подразделений. Невозможность скоростной переброски пехоты до появления собственно моторизованных подразделений и был камнем приткновения.

>Говорить о превосходстве на отдельных участках фронта – просто смешно. Принцип войны – это атаковать своей полнотой пустоту противника. Естественно, требуется и концентрация сил. Или, если на дороге стоит один танк, в кустах стоит еще 80, а по дороге навстречу едет сотня, мы назовем это стократным превосходством? Ямогу назвать это раздолбайством и хреновой обороной.

Поясняю для умных. Есть 100 км участок фронта. Оборонять его можно создавая оборону или на наиболее угрожаемых направлениях, или растянув силы равномерно по всему фронту, или смешивая два типа, что обычно и делают. Но у противника задаче проще, он может хоть все силы кинуть на любой км из 100 (если не брать кучу ньюансов). Потому 100 танков в обороне против 100 в атаке это почти всегда даст выигрыш атакующему. Почему и используют разведку, эшелонированную оборону, резервы и т.д. Т.е. если у тебя на участке прорыва 1 танк, а во втором эшелоне еще 80, то это в принципе нормально.

>Немцы слили войну в том числе и из-за того, что воевали на несколько фронтов. Естественно решающим сражением второй мировой не было сражение под Эль-Аламейном, но факт того, то Германии пришлось делить свои силы, отрицать невозможно.

Я тебе советую почитать сначала книжки. Фронт в Африке урезали на столько, что они там чуть ли не трофеями жили. И действовал он во многом успешно из-за гениальности Роммеля и бездарности командования Союзников. Более того, тот фронт в большей частью держался и снабжался итальянцами.

Европейский второй фронт был открыт поздно и собственно едва не был разгромлен немецкой контратакой. Сил он снимал не так и много, по сравнению с Восточным.

Единственными двумя затратными направлениями можно считать Великобританию, пожиравшую часть авиаресурсов. И собственно полномасштабное вступление Союзников в авиавойну ближе к середине-концу. 1000 налеты действительно были очень неплохи И немцы уже собственно противопоставить ничего не могли.

Немцы слили водну по одной собственно причине, недостаточная для подобной войны экономическая мощность. Как результат у них небыло права на провал "Барбароссы". Провал произошел. Дальше собственно был вопрос времени.

>Говорить о абсолютном технологическом превосходстве какой-либо из сторон на начало войны нельзя. У нас были лучшие танки, у Германии – лучшие подлодки и т.д.

Абсолютного технического небыло, был полный провал структуры построения у Союзников и СССР. надо пояснять что это значит? Кстати на счет танков вопрос весьма спорный.

>Не забывайте, принципиальная возможность прорвать хорошо укрепленную линию обороны была показана лишь в финской войне. Линия Мажино не была прорвана – ее обошли.

2 пункта. 1. Линия хороша только там где ее нельзя обойти. Отсюда вывод даже 500 м бетона это 0 м бетона, если их можно обойти. 2. Линия Мажино была прорвана. Боюсь так на вскидку не скажу по памяти какой именно дивизией немецкой. В литературе это есть. Причем была прорвана в считающемся наиболее защищенном месте и весьма быстро, насколько я помню сходу. Просто основные силы не стали переть через линию, это незачем было. Были бы ненужные абсолютно потери. И они линию обошли. Потому и считается, что линию Мажино никто не прорывал. Но при этом доказано, что в случае необходимости она была бы прорвана немцами без особых проблем.

>Про офицеров и их качество я уже писал – и адекватного ответа не получил.

Ежик, это надеюсь не про младших офицеров ту чушь? Поясняю. За время прошедшее с последней чистки большинство лейтенантов успело стать капитанами. И т.д. В любом случае, не будь даже чистки, сдвижка шла бы дальше вверх и тот лейтенант к 41 уже давно лейтенантом не был бы. Многие имели опыт гражданской войны, польши, испании, мончжурии, финляндии. Кстати кто не знал, у нас имелась организация полностью сходная с гитлерюгенд это всякие ОВИСХимы были (ой боюсь неверно пишу) и ДОСОАФы Если посмотришь хронику, то 1 в 1. И гранаты метали, и планеризмом занимались, и из винтовок стреляли.

>И, наконец. Если мы не готовились к атаке – почему удар вышел столь болезненным?

Потому что он был правилно нанесен. Барбароссу не идиоты готовили. И из-за построения Советских войск. Именно по той же причине была разгромлена Польская армия. Она тоже готовилась атаковать Германию? Франция тоже готовилась к атаке на Германию, что была так разгромленна?

Кстати само построение, вполне объясняется почему и как, если нормальные книжки читать, а не Резуна, который врет там постоянно, перевирая даже источники. Кстати ради интереса, советую не верить ему на слово, а источники данные смотреть. Ибо он даже в цитирование вносит ошибки или цитирует не полно, дабы оно влезало в его теорию.

И наконец, для тех кто не знал. Теория, что СССР хотел напасть на Германию, а та лишь нанесла упреждающий удар пренадлежит не предателю Родины, г. Резуну, а господину у нас известным под ником Гитлер, он же Шикельгруббер Естевствственно верные его друганы небыли в стороне и помогли ему ее развить.

>Почему не было укреплений?

Кто тебе сказал, что их небыло? Читаем Жукова и воспоминания немецких генералов.

>Почему войска были у границ, а не распределены по стране?

Потому что войска западных округов базируются в западной части страны. Восточных в восточной. Войска Московского округа в своем и т.д. Плюс там был еще ряд причин, которые в книжках описаны. В нормальных, исторических книжках, а не худлите.

2 Фануил

>Как это причём? Кто глава правительства? Сталин. Кто Наркомвоендел? Сталин. И Главкомом он сам себя назначил. Так что он НОмер 1, с кого спрашивать надо.

Поинтересуйся, кто за что отвечает сначала.

>Оно и видно, что у нас. А насчёт 1МВ, так Извини, Россия в своё время Крымскую продула, воюя со тремя странами сразу. ПРотив Германии воевала почти вся Европа и вездесущие Америкосы. Физически, один на один, немцы побили бы всех, но тут задавили числом просто. А поучиться у немцев наши могут хотя бы дисциплиной и патриотизмом. Хотя, это я наверное уже про сегодня говорю.

Поясняю. после 1-ой мировой войны немцы по Версальскому договору не могли учится на нормальной технике и т.д. Почему и учились на планерах, тракторах и т.д. И как в анекдоте бегали с фанеркой, на которой "Танк" написано. Но ряд специолистов они по договору с СССР обучили у нас на нормальной технике. Это общеизвестный факт уже давно.

Германия тоже воевала в 1 МВ не одна а в составе т.н. Тройственного союза, аналогичсно и во 2 МВ в составе Оси. Это раз. Два, это то, что если ты хочешь победить в войне, то учитывается и политическая обствновка. И даже что будет после. Примеры таких ошибок. Нападение Японии на США, Наполеоновские войны и т.д.

Про сегодня да. Нашим не только у немцев учится надо. Но наши обычно предпочитают кричать мы круче всех и не хрена не делать. Ответственности и отсутствию расп@@ва надо учится прежде всего. У нас же с большинством дело иметь попросту неприятно. При всей их душевности и духовности.

>Был. Но для масштабов страны это капля в море.

? А у немцев?

> вообще, более менее нормальную координацию наши заимели только к концу 1941, но и позже ляпов делали немало (Сталинский просчёт на 1942 год чего только стоит, а надо то было всего лишь послушать умных людей, а не своё больное упрямство)

Координация это вообще больное место нашей страны. У немцев тоже были ляпы, только свои. Про Сталина обсуждение собственно сворачиваю. Мой опыт показывает, что спорить с тем у кого стереотип Сталин - причина всех бед и он еще всех расстреливал бесполезно по определению. Как с верующими. Их даже цифры не убеждают. И виновен Сталин, а все достоинства - народ.

>Я бы сказал так. Не его, а его образа в глазах народа и самого народа.

А образ создается кем и чем. Ну да как я сказал выше.

>Да нет, конечно проблемы там были и раньше. То там действовали оргпнизованно. а сейчас, извини, когда один офицер сражается с бандитами, а другой продаёт им оружие, воевать вдвойне сложнее.

Оно там всегда так было, камрад. И всегда будет. Если только не стерелизуют.

>Эх, добрый ты. Типа больше надо было, вот где не доглядели.

Нет это к тому, что "мы дебилы, вот у нас и потери такие огромные." А причина то в другом.