Устав, законность приказа

[Гость Фануил]

Я военнослужащий РФ. И американский военный, например, для меня такой же потенциальный противник, как и китайский.

Военные должны подчинятся уставу, так? Так... Следовательно потенциальным противником будет всякий, против кого будет направлен приказ. Допустим тебе приказали расстрелять мирную демонстрацию... Пойдёшь? Ведь это твой противник, как солдата.

А теперь по теме:

К партии Зеленых отношения не имею, программу не видел, мнения нет

Да такая же как и везде. Чистое производство, меньше отходов, увеличение статьи в бюджете на экологию и природопользование, уменьшение вредоносности вредоносных продуктов (типа при добыче нефти, химической пром-ти и т. п.). В их сайте написано: "Экология - политика третьего тысячелетия".

Если кому понадобиться, тыркай сюды: http://www.greenparty.ru

[Red Dragon]

>Военные должны подчинятся уставу, так? Так... Следовательно потенциальным противником будет всякий, против кого будет направлен приказ. Допустим тебе приказали расстрелять мирную демонстрацию... Пойдёшь? Ведь это твой противник, как солдата.

Фануил, раз уж затронул устав, так ты бы его хоть открыл, почитал. Там все есть. Можешь еще посмотреть информацию по Нюрнбергскому процессу, там этот вопрос поднимался очень жестко.

>Да такая же как и везде.

Надо смотреть откуда деньги, соцпрограммы , состав партии и т.д. Но по мне она малопреспективна. Ибо эклогия во многом сильно зависит от экономики страны, а не только от того, добываем мы нефть или нет. Есть вариант, что там об этом забывают. Я не интересуюсь подобными партиями.

[Гость Фануил]

Фануил, раз уж затронул устав, так ты бы его хоть открыл, почитал. Там все есть. Можешь еще посмотреть информацию по Нюрнбергскому процессу, там этот вопрос поднимался очень жестко.

Я не отрицаю, что вопрос острый. Не отрицаю, что потенциальным противником может быть любой субьект. Мне интересно как ты на это смотришь?

[Red Dragon]

>Я не отрицаю, что вопрос острый. Не отрицаю, что потенциальным противником может быть любой субьект. Мне интересно как ты на это смотришь?

Причем тут потенциальность и острость, Фануил. Говорю же, в уставе все есть. Приказ не может быть незаконным. Начальник несет за приказ ответственность. Приказ не может иметь двоякого толкования. Военнослужащий имеет право уточнить приказ. И т.д. все там написано. Нюрнбергский процесс знаменит во многом тем, что там поднималась эта тема. А именно ряд обвиняемых немцев в качестве своей защиты привела как довод, что они в соответствии с законом всего лишь выполняли приказ. Ибо были обязаны его выполнить. И т.д.

И что тебя конкретно интересует. Мое отношение к втягиванию армии во внутренние разборки? Буду ли я стрелять по гражданским в случае прямого приказа? Или что?

Кстати это уже не Экология Тему создай что ли

[Гость Фануил]

И что тебя конкретно интересует. Мое отношение к втягиванию армии во внутренние разборки? Буду ли я стрелять по гражданским в случае прямого приказа? Или что?

Да. Тут я имел в виду именно твоё личное отношение к этому. Сразу говорю, я пока не делаю оценок, хорошо это, или плохо, а то я тебя знаю

[Гость iozjik]

Солдат обязан выполнять приказ. Сказано: убить - убивай. Выбирать противника - это дело того, кто отдает прказ.

[Гость Фануил]

Ежу

Солдат обязан выполнять приказ. Сказано: убить - убивай. Выбирать противника - это дело того, кто отдает прказ.

Кто спорит. Но мне интересно само отношение к этому солдата. Ведь он не машина, и меет своё мнение.

[Дем]

Ежу

Солдат обязан выполнять приказ. Сказано: убить - убивай. Выбирать противника - это дело того, кто отдает приказ.

Кто спорит. Но мне интересно само отношение к этому солдата. Ведь он не машина, и меет своё мнение.

Как правило - это или враг, или неизвестно кто. (враг - тот, кто в тебя уже стрелял). С врагом понятно - а с чего солдату будет жаль "неизвестно-кого"?

А если это "известно-кто" - то это уже ляп руководства, допустившего враждебную пропаганду

[Гость iozjik]

если солдат думает - это уже саботаж. Если солдат обсуждает мой приказ или думает, прежде чем его выполнить - значит, это плохой солдат. Вот

[Гость Фануил]

если солдат думает - это уже саботаж. Если солдат обсуждает мой приказ или думает, прежде чем его выполнить - значит, это плохой солдат.

Стало быть "Да здравствуют тупые солдаты"? Вот, значит, Урфин Джюс в корень зрил!

Извини, ЁЖ, но солдат, хочет он того или нет, должен осознавать, что он делает. Иначе это уже не приказ, а машина. Насчёт убийства врага тут всё ясно. Спорить нет смысла.

А представь такую ситуацию. Приказ, уничтожить деревню с мирными жителями. Если я воюю с Государством А, то мой враг - армия Государства А. Но являютсчя ли моим врагом простые жители Государства А. Где грань тому, что можно назвать геноцидом? приведу пример. В Чечне русские солдаты (принято таковых называть "федералами") расстреляли мирную колонну чеченцев. А заявили, что типа, отстреливалиь, якобы по ним стреляли. вот и расцени. Как тут быть, тол и награждать, то ли судить. Солдаты понимали, что делали (я тоже, в какой то степени, могу их понять), но вот вопрос, а нужно ли это?

[Гость Дракон Ван]

Аксиома:

Цивилы являются врагами солдата в той степени, в какой помогают своей армии (государству) и/или оказывают сопротивление данному солдату прямо или косвенно.

Соответственно имеет место быть сложная градация от тотального сопротивления цивилов войскам противника - до полного и восторженного их приветствия .

Как правило, она зависит от менталитета данного народа, действий армии наступающего на захваченных территориях и того, насколько пропаганда сможет задурманить оному народу мозги.

+ Еесть понятие ответственности народа (при демократическом режиме) за развязывание войны (например в случае с США ответственность за все последние военные действия США против других стран лежит на американских гражданах в целом, ибо именно они выбрали такого президента и правительство, которые эту агрессию развязали). Исходя из него можно рассматривать народ страны агрессора (т. е. ее цивилов в целом) как врага. Отсюда соответствующие последствия. НО! Это не значит, что первой целью армии, отражающей агрессию должно быть уничтожение мирного населения противника. Это может происходить лишь в рамках конкретной военной необходмости.

Конкретный пример:

Скажем, население организует партизанское сопротивление и ради его подавления требуется уничтожение опорных баз партизанского сопротивления. Что справедливо для всех войн ХХ в. где оное партиз. сопрот. имело место.

[Эльф]

если солдат думает - это уже саботаж.

...а если еще и на форуме свои мысли записывает, то все... Расстрел!

[Гость iozjik]

...а если еще и на форуме свои мысли записывает, то все... Расстрел!

Значит, у солдата плохой офицер. Иначе у солдата не было бы времени думать, не говоря уже о времени писать на форум.

Извини, ЁЖ, но солдат, хочет он того или нет, должен осознавать, что он делает. Иначе это уже не приказ, а машина. Насчёт убийства врага тут всё ясно. Спорить нет смысла.

А представь такую ситуацию. Приказ, уничтожить деревню с мирными жителями. Если я воюю с Государством А, то мой враг - армия Государства А. Но являютсчя ли моим врагом простые жители Государства А. Где грань тому, что можно назвать геноцидом?

Вот пример того, что происходит, когда солдат начинает думать. На узком поле знаний и недостаточности информации НЕЛЬЗЯ принять адекватное решение. К примеру, армия противника вовсе не является врагом. Враг на войне – это лишь термин пропаганды. Война – это средство достижения боле выгодного, хотя бы для одной из сторон, мира, а вовсе не поражение армии противника. Будет ли для выигрыша войны сделан хоть один выстрел – это некритично.

К примеру, во время войны с персами Велизарий фактически выиграл войну исключительно непрямыми действиями. Но его войска потребовали, чтобы он вел их в генеральное сражение с армией противника. Бой был проигран.

Уничтожение мирного населения? Да, это не популярный шаг. Но солдата это заботить не должно. Зря мирное население не уничтожают. Обычно это либо борьба с партизанским сопротивлением, либо расчищение территории для дальнейшей экспансии. Так же эмогут возникать случайные жертвы при создании «выжженой земли».

[Эльф]

...а если еще и на форуме свои мысли записывает, то все... Расстрел!

Значит, у солдата плохой офицер. Иначе у солдата не было бы времени думать, не говоря уже о времени писать на форум.

Ёжик, да от тебя солдат прятать надо! Так издеваться над личным составом...

Уничтожение мирного населения? Да, это не популярный шаг. Но солдата это заботить не должно. Зря мирное население не уничтожают.

Ух ты. А если это Мюллер, который хочет истребить всех ёжиков?

На узком поле знаний и недостаточности информации НЕЛЬЗЯ принять адекватное решение

Вот это почти верно. Я б сказал "затруднительно принять адекватное решение".

Обычно это либо борьба с партизанским сопротивлением, либо расчищение территории для дальнейшей экспансии.

А-а-а, это... А я уж беспокоиться начал! Ну, тогда пусть режут, конечно.

Все эти вопросы на самом деле должны решаться ДО войны. Потому что на войне солдат действительно должен выполнять приказ. Иначе армия станет нефункциональной. Вопросы такие:

а) Зачем мы вообще ведем войну? Оправданы ли будущие жертвы и затраты с точки зрения здравого смысла, нашего выживания, морали и т.д.

В каждом обществе относительно любой ситуации есть ответ на этот вопрос. Помимо суровой необходимости он определяется ценностями общества и его системой управления. В одной и той же ситуации армии, правительства и личный состав войск могут действовать по-разному.

б) Если мы уже решили, что войну вести необходимо, то решают и то, какими средствами ее ведут. (Жгут всех унтерменшней накорню, чтобы расчистить территорию, или давят только сопротивляющихся, а остальных пытаются уговорить, что без гада-Саддама они будут жить лучше.)

Один из частных выводов: человек, который решил, что может позволить себе абсолютно все, что выгодно ему или его стране (например, втихую испытывать на чьем-то населении новый вирус), будет выглядеть смешно, если начнет толкать пафосные речи, обвиняя кого-то в аморальности. P.S. А я б его вообще придушил, но это уже эмоции, которые, как выразился Красный, работать мешают.

[Дем]

Извини, ЁЖ, но солдат, хочет он того или нет, должен осознавать, что он делает. Иначе это уже не приказ, а машина. Насчёт убийства врага тут всё ясно. Спорить нет смысла.

А представь такую ситуацию. Приказ, уничтожить деревню с мирными жителями. Если я воюю с Государством А, то мой враг - армия Государства А. Но являютсчя ли моим врагом простые жители Государства А.

А в армии сложные жители служат? Кроме того, не только армия, а и те, кто ей руководит и снабжает.

---

Если приказ так и отдан - "уничтожить деревню с мирными жителями" - то он преступен.

А если приказ "уничтожить деревню с засевшими в ней боевиками"? Кто должен проверять разницу?

[Гость Дракон Ван]

Взят/убит с оружием в руках/хранил в погребе оружие - боевик или пособник.

За плевки в спину - в глаз (а потом прикладом, прикладом! )

А как вам такое высказывание одного высокопоставленного военного:

"Всякий дом, из которого будут стрелять в наших солдат, подлежит уничтожению! В их солдат, пускай стреляют"

[Эльф]

Если приказ так и отдан - "уничтожить деревню с мирными жителями" - то он преступен.

А если приказ "уничтожить деревню с засевшими в ней боевиками"? Кто должен проверять разницу?

Опять же от страны зависит. Где-то проверят разницу и посадят. (Хотя б командира.) Где-то могут посадить даже за спорные действия. (Например, солдат застрелил 10-летнего ребенка, который метко швырял в него с крыши кирпичи или палил из автомата.) Еще в какой-нибудь стране все заметут под ковер, сколько бы ни было таких случаев. А в стране №4 преподнесут случившееся, как доблесть и напишут во всех газетах: "Так их гадов, храбрые наши воины, дайте им еще!"

[Гость iozjik]

Ёжик, да от тебя солдат прятать надо! Так издеваться над личным составом...

Вот меня в армию и не берут пока! А то я им устрою )

Ух ты. А если это Мюллер, который хочет истребить всех ёжиков?

И ты думаешь, ёжики останутся мирным населением? Ха! Всех забреют!

Вот это почти верно. Я б сказал "затруднительно принять адекватное решение".

Невозможно либо возможно случайно. Более того, время, затраченное на решение задачи, может быть слишком большим, и задаче будет не разрешена .

Про вопросам, которые ты сформулировал:

Певый вопрос - это область политической стратегии, второй вопрос - это область просто стратегии. Ни одного солдата все равно не спросят .

[Эльф]

Ёжик, да от тебя солдат прятать надо! Так издеваться над личным составом...

Вот меня в армию и не берут пока! А то я им устрою )

Я так и понял. Обычно громче всех кричат те, кто сам на войне не был.

Ух ты. А если это Мюллер, который хочет истребить всех ёжиков?

И ты думаешь, ёжики останутся мирным населением? Ха! Всех забреют!

Рота бритых ежиков!! Врагам точно капут....

Про вопросам, которые ты сформулировал:

Певый вопрос - это область политической стратегии, второй вопрос - это область просто стратегии. Ни одного солдата все равно не спросят .

Не знаю, как тебе, а я уважаю немцев, которые отказывались участвовать в расстрелах и служить в концлагерях. Хотя формально они саботажники. Это крайний случай, конечно. Человек счел систему ценностей, принятую в его обществе перед войной, невозможной для себя.

[Red Dragon]

>Да. Тут я имел в виду именно твоё личное отношение к этому. Сразу говорю, я пока не делаю оценок, хорошо это, или плохо, а то я тебя знаю

Фануил, ты меня не знаешь, ну да это мелочи. Пункт №1. Мое отношение к втягиванию армии во внутренние разборки? Ответ №1. Кране отрицательное, у армии собственно другие задачи. Максимум армию можно превлекать в самых крайних случаях, вроде оказания помощи при стихийных бедствиях. Для силовых акций внутри государства есть определенные структуры. Самое правильное решения без рассмотрения законодательной базы мы во многом видели недавно в Грузии, когда было заявлено, что войска останутся на границе, а не пойдут разгонять опозицию.

Пункт №2. Буду ли я стрелять по гражданским в случае прямого приказа? Ответ №2. Все зависит от ситуации. И очень сильно. Сразу скажу что в некоторых случаях буду. Более того, как офицер сам отдам такой приказ. Но в большинстве случаев все это описано законодательно.

>А представь такую ситуацию. Приказ, уничтожить деревню с мирными жителями. Если я воюю с Государством А, то мой враг - армия Государства А. Но являютсчя ли моим врагом простые жители Государства А.

А таких приказов умные офицеры не отдают. Кстати не надо делать и из солдат этаких белых фей. После нескольких случаев, когда например кого отравят, часового снимут ножом в спину и т.д. у солдата будет четкое мнение что надо сделать с этими "узкоглазыми ублюдками". Боле того, формирование негативного отношения может быть даже в случае просто больших потерь, например. Особенно если население не приветствует радостно. Будут слова "с**и, мы за вас воюем, а вы морду воротите". Как ты думаешь, откуда берутся военные преступления? Кстати приказ уничтожить деревню с мирными жителями к ним относится. И если ты не знал, любой в/сл имеет право уточнить приказ, дабы добится его понимания.

>В Чечне русские солдаты (принято таковых называть "федералами") расстреляли мирную колонну чеченцев. А заявили, что типа, отстреливалиь, якобы по ним стреляли. вот и расцени. Солдаты понимали, что делали (я тоже, в какой то степени, могу их понять), но вот вопрос, а нужно ли это?

1. С такими рассказами тебе на Кавказцентр.

2. Федералы это у придурошных журналистов и прочих уродов.

3. Есть судебные докозательства мирности колонны и вины солдат? Если да, то меру наказания определяет суд.

4. Съезди туда, поучаствуй, потом будешь задовать вопросы. С полным правом. А официально все определено давным давно.

2 Эльф

>человек, который решил, что может позволить себе абсолютно все, что выгодно ему или его стране (например, втихую испытывать на чьем-то населении новый вирус), будет выглядеть смешно, если начнет толкать пафосные речи, обвиняя кого-то в аморальности.

Исключительно в том случае когда известно о первом. Настоящие профессионалы испытывают вирусы, убивают людей и т.д., сами оставаясь все в белом. Более того, тут еще надо не забывать кто конкретно будет оценивать - случай разведчик он же шпион.

2 Дракон Ван

>А как вам такое высказывание одного высокопоставленного военного: "Всякий дом, из которого будут стрелять в наших солдат, подлежит уничтожению! В их солдат, пускай стреляют"

Абсолютно верное высказывание. Другое дело, что озвучивать его на ТВ не стоило бы. В силу действующей политкорректности и наличия большого числа уродов. Которые с этим не сталкивались, но все знают.

2 Дем

>Если приказ так и отдан - "уничтожить деревню с мирными жителями" - то он преступен. А если приказ "уничтожить деревню с засевшими в ней боевиками"? Кто должен проверять разницу?

Ты имеешь ввиду вдимо летчиков, артеллиристов и т.д. Т.е. дистанционщиков? Тут даже юридически все просто. В этом случае виновен, если вина будет доказана, будет исключительно командир. Если только не будет доказано обвинением, что пилот, артеллерист точно не знал, что в деревне небыло боевиков. Такое доказать нереально в принципе. Кто проверяет разницу? А ее проверяют после, если есть причины. Проверяет обычно назначенная государственная комиссия следователей. После чего идет или не идет суд. Ибо уничтожение мирных жителей есть уголовное преступление. Надо еще правда учесть, что существуют определенные нормы и т.д. о потерях мирного населения во время ведения боевых действий. Например эвакуация она во многом на плечи того, чья деревня ложится.

[Гость Фануил]

Ёжик

Зря мирное население не уничтожают.

Неужели Да сколько угодно примеров. Только вот оправдания разные...

Красному

Фануил, ты меня не знаешь, ну да это мелочи.

Хех, мне хватило того, что я знаю.

А таких приказов умные офицеры не отдают.

Ну знаешь. Армия и чтоб ВСЕ офицеры были умными? Это ж даже в сказке не бывают. Все они люди, и могуь ошибаться. Или просто не думать о чём то, предпочитая крепче спать.

Кстати не надо делать и из солдат этаких белых фей. После нескольких случаев, когда например кого отравят, часового снимут ножом в спину и т.д. у солдата будет четкое мнение что надо сделать с этими "узкоглазыми ублюдками".

Кто спорит. Война есть война. Принципы мести там изжить нелегко. я читал книгу, где в Чечне слушил (а может и сейчас служит) человек с Украины. Вот его спросили, а зачем тебе это надо? Он ответил:"За что я воюю? За Родину? Россия - не моя родина. За Ельцина? Да ни за что в жизни... Брата у меня здесь убили...за него мщу".

И если ты не знал, любой в/сл имеет право уточнить приказ, дабы добится его понимания.

Да нет. Устав я в общих четрах знаю. Как никак сдавал зачёт по нему. Но мне кажется на деле, вопросов уточнения очень мало. Как ты думаешь? Тебе то ближе всё это.

С такими рассказами тебе на Кавказцентр.

Это не я придумал. Читал где-то. Не в "жёлтой прессе", сразу скажу.

Федералы это у придурошных журналистов и прочих уродов.

Да, меня тоже это слово карёжит. но что поделаешь. Вот пока этих журналюг туда не забросить, они так и будут. Или ещё получше, Новодворскую туда чеченам спустить. Ты не слышал? Она считает, что мы у них прощения просить должны всей Россией. Ну ни фига себе перспективка. Это ж давайте, значит, дома взрывайте, а мы будем на карачках ползать.

Съезди туда, поучаствуй, потом будешь задовать вопросы.

НЕт-с, спасибо Мне пока и тут хорошо.

[Red Dragon]

2 Фануил

>Хех, мне хватило того, что я знаю.

[пожимает плечами]

>Ну знаешь. Армия и чтоб ВСЕ офицеры были умными? Это ж даже в сказке не бывают. Все они люди, и могуь ошибаться. Или просто не думать о чём то, предпочитая крепче спать.

Кто ошибается, тот расхлебывает последствия. Этот урок все учат быстро.

>Вот его спросили, а зачем тебе это надо? Он ответил:"За что я воюю? За Родину? Россия - не моя родина. За Ельцина? Да ни за что в жизни... Брата у меня здесь убили...за него мщу".

Это вполне нормально. Как нормально и то, что командир желательно должен знать всех мстителей. И учитывать их. Нередко подобных просто переводят, а то и вовсе возвращают на большую землю.

>Да нет. Устав я в общих четрах знаю. Как никак сдавал зачёт по нему. Но мне кажется на деле, вопросов уточнения очень мало. Как ты думаешь? Тебе то ближе всё это.

Да нет. Если ты не дебил ты уточнишь, если тебе не ясно. Ибо за выполнение приказа отвечаешь уже ты во многом. Я переодически уточняю. Например конкретную область задачи, силы и средства и т.д. Грубо говоря, если тебе сказали прыгать, не стоит стеснятся, а стоит спросить, как высоко.

>Это не я придумал. Читал где-то. Не в "жёлтой прессе", сразу скажу.

Еще раз скажу, с подобной интерпритацией событий в Кавказцентр. Только федералов советую заменить по их привычке на оккупантов.

>Ты не слышал?

Я слышал. Психически больные люди меня обычно не занимают.

Хорошо, отвечу на нужно ли это. Ответ прост - по ситуации.

[Гость Фануил]

Кто ошибается, тот расхлебывает последствия. Этот урок все учат быстро.

Хорошо, если учит. Мой опыт говорит мне, что это бывает не так часто, как хотелось бы. Например во 2-ю мировую наши допускали ошибки, которые изучались ещё веке в 19-м.

Грубо говоря, если тебе сказали прыгать, не стоит стеснятся, а стоит спросить, как высоко.

Сразу вспоминается фильм-пародия "ДМБ": "Я кому сказал - пой!"

с подобной интерпритацией событий в Кавказцентр. Только федералов советую заменить по их привычке на оккупантов.

Я вообще предпочитаю держаться в стороне от оценок военных событий. Всё равно всю правду мы узнаем не скоро. Хотя многое известно уже сейчас, но об этом не говорят из политических соображений.

Я слышал. Психически больные люди меня обычно не занимают.

Она считает себя здоровой, а вот Россию больной :)

[Гость Дракон Ван]

>Хорошо, если учит. Мой опыт говорит мне, что это бывает не так часто, как хотелось бы. Например во 2-ю мировую наши допускали ошибки, которые изучались ещё веке в 19-м.<

После чистки 37-38 у нас просто не было квалифицированных офицеских кадров. Большой некомплект командиров младшего, и среднего звена + Их общая крайне низкая квалификация. и т.п. Вот вот в моем старом очерке:

http://diary.ru/~klamdrako/?newcomment& ... ost=851961

[Дем]

После чистки 37-38 у нас просто не было квалифицированных офицеских кадров. Большой некомплект командиров младшего, и среднего звена + Их общая крайне низкая квалификация. и т.п. Вот вот в моем старом очерке:

http://diary.ru/~klamdrako/?newcomment& ... ost=851961

Дело не столько в "чистках", сколько в "устарелости теории". Напомню, что и Польша, и Франция были полностью разгромлены в течении недели-двух. А там чисток не было - так что не в них дело. Другое дело, что у нас оказалось и время для учёбы на ошибках, и резервы для создания ещё одной армии взамен разгромленной.