Работа по драконам

[LeD]

Цитата из меня же из одной давней дискуссии по внешнему облику драконов:

У дракона должны быть:

1) Конусообразный хвост (Обязательно!). Без хвоста - дракон не дракон. Вывод - БЕРЕГИТЕ ХВОСТЫ!

2) Крылья (опционально). Перепончатые.

3) Клиновидная морда. Интересно, какой угол у вершины предельный? 60 градусов? 70? 80? 90?

4) Рога (опционально). Если есть - должны быть ровные и направленные назад.

5) Разумность и владение речью.

6) Расположение ног - ПОД туловищем.

P.S. А вообще та часть моего чувства юмора, которая отвечает за "черную" его часть, выдала еще одно - "альтернативное" определение дракона (только ногами не бейте!).

"Дракон - большая говорящая ящерица, страдающая манией величия" (Хотя почему - страдающая?)

[Dr. Jet Cheshirsky]

Нанотрубки, конечно, рулят, но...

Посмотрите, что земляне разработали в Реале:

http://www.advtech.ru/niigrafit/prod/ingost.htm

А ведь есть и конструкционные уголь-угольные композиты с прочностью на изгиб более 600 кгс/см^2. И это - только стандартные производственные материалы...

Угольая гипотеза помимо прочего позволяет объяснить приписываемый некоторыми авторами костям дракона радикально-черный цвет.

[Гость]

Ну, мне расчехлять лекции по материаловедению, вспоминая при этом про мартенситно-стареющие стали(в которых углерода НЕТ ВООБЩЕ, в качестве лег. элементов - пол таблицы Менделеева и вообще..) или не надо?

2 Glory:

Ты про нанотрубки не того... особо... Ибо лифт не тали строить именно из-за них.

[Дем]

2 Harkonnen: А как ты это сплав получать собираешся? Плавить "на месте" - внутри организма? Да и железо, оно... тяжеловато... Мы вроде о летающих говорим? А самолёты из железа не делают почему-то

А что касается лифта - то я краем глаза следил за весенней дисскуссией в ru.space - они сошлись на том, что из нынешних материалов (нанотрубки и пр.) построить можно, но в ближайшие лет 50 с окупаемостью и рядом стоять не будет...

[Гость]

2 Дем:

Также, как ты нанотрубки!

Гы... Самолёты не летают, а ракеты есть. Так что нефиг.

Вопрос мона?

ХДЕ ты стока нанотрубок возьмёшь? И СКОКА это будет стоить?

[Дем]

2 Harkonnen: Ракеты - они люминиевые, а не чугуниевые

А где взять нанотрубки? - Сами вырастут! И бесплатно...

[Дарк]

2 Дарк: изгиб - он намного хуже прямого сжатия/растяжения. Хуже только кручение и удар... Но они реже встречаются...

Хуже для любого материала одновременное действия нескольких сил: изгиб – кручение, кручение - удар, растяжение – изгиб, и т.д. Короче все, что может встретиться в жизни, а не в учебнике сопромата.

2Дем: Не к чему так официально обращаться

[Дем]

Хуже для любого материала одновременное действия нескольких сил: изгиб – кручение, кручение - удар, растяжение – изгиб, и т.д. Короче все, что может встретиться в жизни, а не в учебнике сопромата.

Ну, чтобы на кости появилась крутящая нагрузка - этож как извернутся надо... А растяжение/сжатие вдоль оси -это фигня...

[Дарк]

Хуже для любого материала одновременное действия нескольких сил:

Ну, чтобы на кости появилась крутящая нагрузка - этож как извернутся надо...

Это уже лучше…, но всё равно…., что то не то ???

Ну…, напросился…

Поза №34…56 да еще и 99-120. Акробатика…, одним словом… Из всем извесноой book-и .....

[Гость]

2 Дем:

Ракеты - они люминиевые, а не чугуниевые

Уж мне ли не знать...

Тем не менее, есть одна такая интересная ракета... стальная. ДО сих пор летает.

Тока тама толщина стенок - 0.2 мм!

Гы... "Атлас" называется.

[Grey Swan]

Вот еще вопрос: у Перумова есть некие драконы Времени, которые плещутся в бурных водах одноименной реки. Кто-нибудь может сказать про них что-нибудь более подробное?

[Dr. Jet Cheshirsky]

Вот еще вопрос: у Перумова есть некие драконы Времени, которые плещутся в бурных водах одноименной реки. Кто-нибудь может сказать про них что-нибудь более подробное?

В отношении оных существ можно с уверенностью сказать только одно - название "драконы" - чисто условное - как раньше на картах писали: "здесь водятся драконы". Только в отличие от карт, в Лете действительно что-то водится.

[Гость White Dragon]

Я столкнулся с такой проблемой. Мне нужна формула зависимости площади крыльев от массы тела, при этом учитывая число взмахов крылом в минуту, чтоб Дракон смог подняться или удержаться в воздухе при помощи механической деятельности своих крыльев. Может быть это и не так легко на первый взгляд но проблема ли это для нас? Можно использовать "пределы" и интегральные вычисления по вычислению элементарной площади крыла. Хоть что-то, но это уже будет нашим всеобще-большим достижением.

[Uterr]

Все просто исходя из разных источников среднестатестическая масса дракона колеблется в пределах m=100-10000кг , если учесть что дракон не планирует , а взлетает с "холодного" старта , то ето будет F=m*g F=~1000-30000 Ватт/с при зависании на месте или F(k)~238-238000 калорий/с , точной формы крыла мы не имеем , тем более формулы описывающей ету форму , поетому площадь можно брать S=~2-100 М^2 ,при цыкле подьем-опускание будет использована еффективная площадь крыла k=~2/3 , с амплитудой a=~3-100 м , n-количество взмахов в секунду ,при етом подемная сила будет F=S*a*k*(10)*n

n=F/(S*a*k(10))

Учитывая что S A K F числа фиксированые , то дря примера

Имя:Мельтивар

Раса:Дракон

Возраст:1500лет

Вес:5000кг

Размах Крыла 60М^2

Амплитуда:30м

F которую нужно преодолевать - 5000*10 = 50000 Ватт/с

n=50000/(60*30*2/3*10)=2,7 цыклов подьем-опускания в секунду , как воробей ... возможно я путаю порядки велечин масса/площадь крыла , но ф-ла правильная

величину к подсчитать точно не выйдет из за отсутствия начальных данных , а вообще здесь гдето уже проскакивали подобные расчеты

[Дем]

2 Uterr - формула-то правильная, но неверная....

Может, неподвижно зависшего в воздухе дракона как вертолет считать? Какие там формулы?

[Хельги Аллик Аллмяэ]

Uterr, ты мне одно скажи, это ты так прикалываешся или и в правду считаешь сей расчет правильным?

Я с превиликим трудом пробрался сквозь эти расчеты но логики так и не нашел. Ну совсем... Ты хоть когда подобный загруз пишешь, ты для правдоподобности хоть размерность проверяй...

Я например попробывал вывести формулу подьемной силы крыльев, но понял, что на пальцах не получится... То что привет ты.... Хмм. Откуда взял если не секрет?

Я вообще считаю, что такую задачку так просто не решиш. Именно из за махалетания ... ( ну как посчитать подьемную силу машушего крыла??? Они же все по разному ими машут, да и маханье на месте и маханье при горизонтальном полете - две разные вещи..) Я не писал ответ с расчетом, потомучто его хрен напишеш.

(я уже говорил Белому, что максимум можно посчитать полет шарообразного дракона в вакууме. ) А оно нам надо.

Для примера( даве с неподвижным крылом, самолето-конструкторы неслабо парятся с расчетами подьемности и т.д. а вы за махалеты взялись...

[Uterr]

?конкректные притензии в студию , плиииз

с вертолетом все много проще , там все на приципе турбулентности построено

Хельги Аллик Аллмяэ

мальчик, ты чей? что тебе Конкректно непонятно ?

[Хельги Аллик Аллмяэ]

2 Utter.

Хельги Аллик Аллмяэ

мальчик, ты чей? что тебе Конкректно непонятно ?

Спасибо, что девочкой не назвал. Если хочешь конкретно, то можно и конкретно...

Utter

Все просто исходя из разных источников среднестатестическая масса дракона колеблется в пределах m=100-10000кг , если учесть что дракон не планирует , а взлетает с "холодного" старта , то ето будет F=m*g F=~1000-30000 Ватт/с при зависании на месте или F(k)~238-238000 калорий/с

100кг - 10тон это понятно. То что F=m*a тоже, а вот что такое F=~1000-3000 Вт/с ? Всю жизнь думал, что сила измеряется в ньютанах или (кг*м)/с^2. Ватт, если мне не изменяет память, это Дж/с если учесть, что Джоуль это Н*м, то ватт получается Н*м/с. То есть размерность сильно хромает... Ладно, а что такое F(k)~238-238000 калорий/с ? По размерности напоминает мощьность, но тут видимо что-то другое.

Uterr

точной формы крыла мы не имеем , тем более формулы описывающей ету форму , поетому площадь можно брать S=~2-100 М^2 ,при цыкле подьем-опускание будет использована еффективная площадь крыла k=~2/3 , с амплитудой a=~3-100 м , n-количество взмахов в секунду ,при етом подемная сила будет F=S*a*k*(10)*n

Площадь крыльев в 2-100 метров квадратных это понятно. Что такое эффективная площадь крыла k=~2/3 уже не совсем.(я так понял, что это некий коэфициэнт, то есть та часть площади, что работает?), амплитуда: 3-100 метров - это как понимать? Вертикальных ход крыльев, что-ли? С n все ясно, число взмахов в секунду - вопросов нет. А вот дальше... подьемная сила будет F=S*a*k*(10)*n - откуда эта формула??? Проверим размерность (для прикола): S - m^2 , a - m, k - (безразмерный коэфициэнт?), n - 1/c. Это правильно? Тогда перемножим - размерность подьемной силы оказывается (m^3)/c. Душераздирающее зрелище...Дальше можно не смотреть...

Вот такие вот вопросики...

С уважением, Аллик. ( физик по образованию и пять лет работающий в институте физики (специальность - физика твердого тела))

[Uterr]

Ватт - еденица мощности , джоуль/с , так и есть , для понятности дописал Ватт/с если ету с убрать из ноих ращетов ответ не изменится

k-еффективная площадь крыла (крыло движется вниз и вверх) , при движении вверх оно становится вертикально но сопротивление воздуха все же остается , допустим для Дракона такие потери составляют 1/3 от еффективности движения вниз (из учета , что дракон сможет прилагать требуемое усилие)

А-и есть вертикальный ход крылев , с учетом , что не все крыло идет вверх и вниз ,а только его край проходит полную амплитуду ,в плече же ставаясь неподвижным

мдя , размерность десятки , обозначение не ввел , каюсь , но результат от етого опять же не меняется пускай ето будет J - сила которую даст 1м^3 воздуха прогнанный крыльями => J=[дж/М^3]=>[Ватт/(М^3*t)]

[Хельги Аллик Аллмяэ]

Снова привет.

2 White Dragon

Вывести формулу которую ты хочешь - нереально.

Полет при момощи взмахов крыльев - очень сложный процесс. Подьемная сила существа зависит от слишком большого числа факторов. Это и форма крыльев и характер их движения и их строение, а также общий характер движения относительно окружаюжего воздуха. В общем, насколько мне известно, даже для реальных птиц пока не смогли построить математическую модель полета, которыя бы его достойно описывала. Вообще-то наверно можно просто прикинуть возможную грузоподбемность дракона, но по всему выходит, что дракон летать не сможет. Увы. Планировать еще куда не шло, но и то для довольно легких драконов, о тоннах веса не может быть и речи.

2 Uterr

Если честно, то твои разъяснения ничего мне не разяснили. Все те же вольные вариации на тему. Я понял твою идею как расчитать подьемную силу, но нахожу ее в корне несостоятельной.

Поскольку я считаю, что корректный расчет почти нереальным, то более не буду обсуждать эту тему.

Если хотите, то развлекайтесь дальше...

(маленький вопрос: Uterr, если не секрет, какой у тебя уровень физического образования. Просто мне твои выкладки напомнили решения некоторых задач в старших школьных классах, над которыми чуть не сошла с ума моя бывшая однокурсница, когда проходила практику в школе, несколько лет назад.)

С уважением, Аллик.

[Uterr]

сорри , щас ответить не могу , надо бежать ... вернусь вечером отвечу

[Uterr]

Хельги Аллик Аллмяэ

"Это и форма крыльев и характер их движения и их строение, а также общий характер движения относительно окружаюжего воздуха. В общем, насколько мне известно, даже для реальных птиц пока не смогли построить математическую модель полета, которыя бы его достойно описывала."

-Мы говорим (говорили) о одном единственном варианте полета , с одной единственной формой крыла , в стоячем воздухе

-Мы НЕ говорим о мат. модели полета

Хельги Аллик Аллмяэ

Все те же вольные вариации на тему.

А другого и быть не может , по пречинческим технинам.

Физическое образование - школьное , в универе по физике пока еще школьную программу не прошли

К стати с колибри (птичка такая) моя формула действует :

Колибри

Площадь крыльев = 6 см^2 = 0,0006 m^2

Вес 1,6гр=0,016Вт

Частота взмахов = 80 1/с

Вертикальный ход крыльев = 5см = 0,05м

0,016=0,0006*0,05*2/3*10*80

0,016=0,016 , не плохо , да?

конешна ета формула не правильная , с птичкой повезло просто , но лучшей нету , если есть - пожалуйста предьявите

кнешно критиковать легко а самому что-нить сделать?

[Гость Секох]

У меня есть одно предложение. Кто-нибудь сходите в библиотеку и прочитайте учебник. У вас решатся сразу почти все вопросы.

Для машущих крыльев существует два режима полета - "планер" с изменяемым положением крыла, и "вертолет". В первом режиме тяга получается из-за неравенства нулю средней проекции подъемной силы крыла на горизонталь (если крылом махать - проверьте!). Во втором - по сути то же самое, но угол атаки меняется так, чтобы все время оставаться положительным по отношению к набегающему потоку, а сила тяги используется в качастве подъемной. Крыло и лопасть винта - по физике это одно и то же. Форма крыла очень слабо на что-либо влияет, важны его площадь и угол атаки. На крыло действуют три силы: поъемная сила, перпендикулярная локальной скорости набегающего потока и силы вязкого трения и индуктивного сопротивления, направленные назад по потоку.

Мощность, требуемая для преодоления силы трения, растет с ростом скорости, а силы индуктивного сопротивления - падает. Поэтому для аэроплана существует некоторая оптимальная скорость, когда мощность сопротивления минимальна.

Принимая, что организм может отдавать лишь некоторую ограниченную мощность, можно рассчитать максимальный размер живого организма, способного удерживать свой вес в полете за счет мускульной силы. Для земных условий он окажется размером чуть меньше человека.

То же самое можно рассчитать и для режима "вертолет". Вопросы нестационарного обтекания крыла достаточно хорошо были разработаны в середине прошлого века, в Лойцянском на эти работы есть ссылки.

Нужно понимать, что это верно только для фиксированных пропорций. Если мы зададимся вопросом, объект какой массы в принципе может летать, ответ будет - масса неоганичена. (Имеем одну птицу массой 1кг - рассмотрим стаю из 1000000 птиц - летающий объект массой 1000т.) Но в природе гипотетическое существо такого строения будет нежизнеспособно.

Если хотите спорить, спорьте с аргументами в руках, а не просто так.

[Дем]

Принимая, что организм может отдавать лишь некоторую ограниченную мощность, можно рассчитать максимальный размер живого организма, способного удерживать свой вес в полете за счет мускульной силы. Для земных условий он окажется размером чуть меньше человека.

То же самое можно рассчитать и для режима "вертолет".

Немного больше. для "вертолета" раза в два, для "активно-планирующего" - раз в пять - десять.

Организм вполне может дать такую мощность. А вот сможет ли неразумное животное обеспечить себя едой в таком обьеме? Вряд ли...

[Гость LEХ]

Секох, машущий полет и крылья для него - это совершенно не то, что лопасти вертолета/крыльяСамолета. Работающих махолетов (механических) еще не видел. По машущему полету книжки еще не видел. Если считаешь иначе, то подумай над моментом: дракон(махолет) завис в воздухе - т.е. махает крыльями не на встречу набегающему потоку воздуха, а просто за счет упругости воздуха + небольшая разница давлений под и над крылом при махе. Т.е. я затрудняюсь сказать ,каков тут будет процент вклада в подьемную силу разницы давлений под/над крылом - а если он мал то можно забить на имеющуюся книгу по подьемной силе профильного крыла самолета/лопасти вертолета т.к. именно на этой разнице давлений и построена. ИМХО конечно.