Внутренние вопросы Клана

[DiNK]

В общем моё мнение: человеку в Клане не место. он создавался именно для Драконов, как место, где можно спокойно о чём-то поговорить.

Не совсем понимаю тебя, здесь есть много недраконов... а просто интересующихся... почемыбы и не быть допустим человеку??Это во первых я понимаю "Red Dragon - человек" - твоя имха, или это от всего клана?? Ты же являешся идейным создателем.

Допустим (образно) "Red Dragon - человек", далее вопрос: какому именно "человеку" в "Клане" не место?? такому как "Red Dragon", или вообще любому??

тем более что лично я доверять ему, так же, как другому Дракону просто не смогу. думаю, не я один такой.

Здесь согласен, но это не помешает с ним общатся.

---

2 Дарк:

Как давно ты их читал и говорил ли по Л.С., мылу? На первой Арене так же читал его мессаги?

Если ты общался это еще не значит что, другие желают этого... а мнение осебе он уже оставить успел, а особенно у тах кто раньше его практически не знал... и это не обязывает их перечитывать все его посты...

Не совсем. Цель Красного была проверка работоспособности админов, а она показала ся с наихудшей стороны, хотя есть и плюс. А плюс в том, что обучение на своих ошибках намного эффективнее, чем на чужих. Жаль что первый отреагировал Коршун /красный/, а не златокрыл…

И что получилось?? Проверить то он проверил только при этом обидив Крафта (зачем?), и дав повод другим составить отрицательное мнение о себе. (А поскольку покачто драконы живут не в своих телах, человеческая сущность иногда проскакивает - и они запоминают в основном отрицательные факторы, нежеле положительные - хотя это только моя имха).

Чесно говоря помоему аднины поступили правильно, в конце концов это он затеял... правил по которым за такое поведение должен поплатиться и тот и другой нет...

И вооюще прежде чем ставить такие чели не мешало-бы подумать о других участниках форума, не очень ли помешает им это, и апоненте!

Теперь вопрос "Цель Красного была проверка работоспособности админов..." - это ты с чего взял?? придумал или Красный тебе сам это сказал?? Во втором случае не думаю что он просил это разглошать...

А может напомнить?

Мну такого про Асата не знал А нафига было говорить про это..? ...а наверное чтобы другие стали более худшего мнение о нем

Ну если сказал "А" говори и "Б"... а то это быдет пустобрёхством

Меня кто-нить спросил перед записью в клан? Я не видел ещё ничего в клане, что могло меня в нем заинтересовать…

Во первых не понял чего плохого что тя сразу записали, выписаться всегда можно (просто таких заявлений много и чем дальше тем больше я начинаю их трактовать как: - "И зачем меня записали к этим [cen]уркам?, как терь на мню посмотрят те кого не записали!!")

Чтож вольному воля а драконы её ой как любят... если не понравится те цели которые будет преследовать "Клан" можешь уютить...

Это относится ко всем кто так считает. И это является моей личной имхой просто уже достали кричать: - "а меня спросили?!?"

Я уже сказал, подобная грызьня не повториться. Тебе мало моего слова? Я буду за этим следить, с Секохом, тя это устроит? <---skip---> Я пока наблюдатель, не больше, не меньше…

Во первых не бери на себе груз который не поднимишь - совет просто...

1. Ни ты не Секох не удержат Красного если ему сто-то в головы взбредёт! Последствия вы конечно постараетесь исправить... и уверен у вас получится но сам факт нет...

Это всё образно, сам я не дусмаю что ему такое повторить в "Клане" захочется...

2. Это должно устроить не только Асата...

3. Да и наблюдатель из тебя никакой, ты уже акривный участник это факт...

Так что я мог бы принять в клан Красного не спрашивая никого, на правах военного положения, которое и ввел сам. Есть возражения? Но я ведь этого не сделал, верно! Так вот, делаем выбор…

И как бы ты его принял?? почему я не вижу "Дарк" в списке модераторовадминистраторов - мне такие шутки не очень по душе, если ты модер пиши об этом, а если нет то не говори что бы его принял-бы... харе мОзги пудрить!

Смотря по какой системе считать и кто это будет делать… К примеру Асат влепит сразу +++=! Красному, я **+ и т.д. и т.п. по тексту… Вопрос в том кто прав, но я бы ещё влепил и остальным участникам грызни по * или даже по **…

Извени конечно Драрк... но слава всевышнему "Коннектию" не тебе это решать.

Правила не будут приняты до тех пор, пока каждый член клана с оными не ознакомиться...

Вот собственно самая ценная мысль со всего поста... для меня конечно... полностью поддерживаю чтобы правила принимались коллективно (не составлялись я замечу... ) а вообще вопрос онин назрел у людей есть поговорка "семеро одного не ждут"... а как у драконов? и что делать с этим "одним" не выгонять же, или игнорить его мнение??

...я бы хотел принять Красного до этого знаменательного события, иначе не может быть…

Всё может выть в этом сумасшедшем мире... ...даже драконы (с) Динк

А собственно какая разница когда его принять..? Хотя мне какдется если он все-же примет участие в обсуждении этих правил будет только лучше... это конечно только, если он сам захочет...

И вообше хотеть не вредно... согласись!?

Я тебе тоже могу задать вопрос? Лучше было б если вместо красного в грызне принял участие я? Тогда бы было бы намного хуже, если б я не смог остановиться… :/ Я в этом уверен, а если бы администрация не откликалась, я б принципиально б не остановился… Вот так, Крафт…

Тия-Мать!!! Дарк А ты не думал что если так вот долго не останавливаться то форум легко развалить к чертям собачьим??? Иль те на все это плевать с высокой ёлки..?

Вот так вот Дарк...

Терь по поводу последнего абзаца поста #8097

Короче, наверное, вы догадались, в обязанность Красного будет входить именно п.4.

иначе, оставляем это на усмотрение Красного, Секоха и возможно мя

Вопрос ты был инициатором создания "Клана"? или может быть Красный? или Секох? (Которому эта же идея в сентябре не понравилась).Идея пришла Нам с Асатом во время общения в Аське и Асат её продвинул, если ты желаешь, а Асат не против могу приветси её... А если не вы то фигли ТЫ решаешь кто будет придумывть эту идею быдь она не ладна!

Это относится ко всему абзацу... а не только приведенным цитатам...

И еще если уж многим не нравится что "Клан" ридврит онли для "члены клана", и они считают что надо сделать ридонли - "ффсе региные пользователи" вритонли - "члены клана" то он не оправдает первоначальных надежд, и тогда прейдётся сделать собственный форум (кто не знает, поверьте это не сложно), а мне кажется что это еще больше навредит А2 чего я очень не желаю...

Допустим тотже Мыкл с (многоприсосочные сосальщики) читает темы которые ему лучше не читать... а там они точно будут (не зря он планировался закрытым), и у него сорвет башню (наверное очередной раз) и он на весь и-нет раструбит всё это, а нафиг нам это надо??? Мыкл и (многоприсосочные сосальщики) для примера т.к. лично мне они ни чего плохого не сделали... а (многоприсосочные сосальщики) я не читаю... (если я написал его име не правильно поправьте, повторяю на (многоприсосочные сосальщики) не бываю а его "ненавистники" могли изначально на А2 написать неправильно в корыстных целях).

Думаю за всей этой мешурой из слов смысл ясен, просто я отвечал Дарку в егоже или похожем стиле

И ещё, если учитывать всё и всех, то мало кто сохранил своё достоинство в той грызне, предлагаю всех наказать, так же как и Красного, для того, что б всё и все поняли - раз и навсегда. А может, перестанем дуться на Красного? А то прям как малые дети? Аааа?

Категорически с этим не согласен, нафига наказывать всех я уже говорил что правил нет, следовательно правила - прихоть админов. Тем более что это эту тему уже проехали... тем более случай единичный!!!

А кто на Красного дуется??

Тогда кто по твоему камикадзе во время второй мировой войны? Т.е. те кто закрывал грудью пулемет, взрывал лимонки при окружении его врагом, дисциплинарные батальоны - по существу та же живая цель и расход патронов для врага. Гибли одни, а спасалось много больше, а плюс к этому те кто прикрывал отход своих и сдерживал врага в меньшинстве и т.д. и т.п. Кто они? Те кто просто ловили массу пуль? Да?

При всем увожении к Red Dragon'у Не считаю что он преследовал близкие цели.

Неужели ты в этм уверен настолько что берёшся говорить за него??

Меня Белый в палачи записал, нужно отдать ему должное… Хи… Хи… Хи…

Если уж ты "палачь" советую послушать соответствующую песню Арии с последнего альбома... кстати про смех там тоже говориться...

Мне не нужен клан, такой какой он есть ща, а следовательно и после, так как в оном вряд ли что-то измениться…

А теперь подумай нужел ли ты "Клану" такой какой ты есть ща..? и думаю что пвоё присутствие в онном тебя изменит...

*Оппозицию организовать или что-то подобноё…* - кусая ся за хвост…

А кто мешает тем более талон уже обещал что как появится подобная вещь, он сразуже уйдёт в Оппозицию вот уже и не один будешь Тем более вы тему "гласности" уже обсужлали :lol:

А на Оппозицию хвостом думаю как и другим у кого он есть, ну Клоду вот "посохом"

---

Имхо, вежливости заслуживают все

Ух как я хочу с этим согласиться...

Как бы это не звучало но -имхо псть каждый сам решает чего кто заслуживает... но обращаться со всеми желательно вежливо, даже если он этого не заслуживает с твоей точки зрения...

Кроме того, темы, выходящие за рамки Правил, вполне разрешено обсуждать на общем форуме и/или через ЛС/e-mail.

Извини Лесанро меньше всего хотел тебя крикиковать, но ведь и ты высказываешь иногда абсурдные мысли ну скажи кто запретит (ну допустим мне) обсуждать что-либо по ЛС/e-mail, из того что в правилах клана написано "не обсуждать вне клана!" какими бы небли правила они действуют только в клане... а в реале или вообще во всём нете... ну понял думаю, там действуют только моральные законы а они у всех разные в этом я давно убедился на собственном опытя, думаю как и многие другие...

Не стану спорить. Я это отлично понимаю. И ничуть не жалею. В том, что меня вывели из себя моей вины нет.

Всё молчу... Нет не молчу потому как немогу сдержать дикий ржач... а что какая моя вина втом что Крафт своим постом заставил ржать як лошадь...

Да у какждого своя мораль эт точно

А чья же она тогда может Red Dragon'а?? Или модеров не удаливших его пост??

"Ок. Не возражаешь, если цензура офф? Я никого не хочу задеть, т.ч. если кажется что это так, то это только кажется." И т.д.

А не проще приват обсуждать в привате, не задевая других??

Просто там иногда пишут то что другим знать не желательно...

С модератора спрос выше, чем с обычного пользователя. Собственно, мне не понравился тон, в котором ты отвечал Дарку. Что ты участвовал в потасовке с Красным. Еще я поговорил с тобой в чате. Вроде-бы, и демократии ты хочешь, и резать чужие посты собираешься, "которые нарушают устав". Устав сочиняешь ты. Факт нарушения определяешь ты же. Гремучая смесь. Интересно, что мы получим на выходе.

А кто сказал что модератора выберает не общество в конце концов Драко этого не сказал...

Лисанро, надобы в правила пунтик добавить... если большенстово не устраивает... думаю ясно

А кто то как раз драконье гос во хотел устроить вот выбору можно организовывать

---

Если возникают вопросы по данному посту советую сначала прочесть вот это

2 Вайти

ПС. Господа-товарищи! В связи с тем, что я не могу всех знать досконально, напишите мне свои варианты компроматов и досье. Самодонос поощеряется более жескими и красочными описаниями. Буду благодарен, если и меня помяните.

Немешалобы добавить туда еще вот это:

"Хаотичный Нейтральный" при этом стремящийся "Нейтральный добрый", хочет общаться с каждым на его языке, но это не всегда получается.

---

---

А тепеть внимание:

Ты знаешь, в реале я вечно становлюсь жертвой чьих-то нападок... Здесь, судя по всему, тоже.

Всем кто не понимает зачем нужен закрытый "Клан" разъясняю что Харконнен подобные реплики расценивает как "нытьё" - чтож его право, но он начинает "давить" ноющих существ даже не понимая почему они себя так ведут (он и не сможет этого понять - имхо), и еще он говорит не давайте мене повода, так вот... в клане ему повода точно никто не даст, при улсовии что он будет закрытым.

Все это как и личность "Харконнен" приведено только для примера, таких моментов есть на А2 и в достаточном количестве чтобы зародилась такая идея.

2 Крафт лично:

Я в реале тоже не всегда самый "правый" но не кричу об этом (хотябы вне клана). Последствия описанны чуть выше...

[Крафт]

Я сейчас злой, так что заранее прошу прощения у всех, кого могу вследствие написанного ниже оскорбить. Я просто не могу молчать.

Всем:

Хватит, пожалуй, обсуждать ту нашу грызю с Красным. Сторонникам моей неправоты не переубедить меня, мне, соответственно, не переубедить их. Если хотите, принимайте Красного в Клан - я не возражаю, уже говорил. Но если он снова решит воспитывать меня (или преследовать какие-то другие цели такими вот путями), я сделаю все возможное, чтобы он вылетел из Клана. Без крыльев, по средствам того, благодаря чему, по его словам, делаются решительные шаги. То же самое я сделаю, если он вновь начнет насмехаться надо мной.

P.S. Если кому-то так уж интересно обсудить эту грызню, пишите ЛС. Или создайте отдельную тему.

P.P.S. Хочу заметить, что этот наезд был уже третим по счету. До этого были совершенно беспочвенные обвинения меня в том, что я "не Дракон", где все доводы сводились к тому, что я не мог рассказать, как Драконы делятся на виды, к тому, что мои родители - не Драконы, и к тому, что я не Дракон физически. Потом были совершенно беспричинные насмешки из-за того, что я сказал, что не люблю высоту. Так что нет никакой уверенности в том, что это не повторится.

Динку:

Всё молчу... Нет не молчу потому как немогу сдержать дикий ржач... а что какая моя вина втом что Крафт своим постом заставил ржать як лошадь...

Что ж, рад, что ты посмеялся. Но мне не очень смешно, знаешь ли...

Каждый день! Каждый проклятый день мне плюют в лицо своими насмешками все люди, которые меня знают. Так что мне, терпеть?! Или я похож на машину, у которой нет чувств?!

А чья же она тогда может Red Dragon'а?? Или модеров не удаливших его пост??

Красного. Потому что это он начал с какими-то своими целями меня терроризировать. И почему-то именно меня. Ну, хотел он, допустим, проверить работу модераторов, ну запостил бы матерный пост, обматерл бы всех и никого. Ну почему сразу (и снова) я???

Всем кто не понимает зачем нужен закрытый "Клан" разъясняю что Харконнен подобные реплики расценивает как "нытьё" - чтож его право, но он начинает "давить" ноющих существ даже не понимая почему они себя так ведут (он и не сможет этого понять - имхо), и еще он говорит не давайте мене повода, так вот... в клане ему повода точно никто не даст, при улсовии что он будет закрытым.

Я это уже говорил. К чему эти реплики под цитатой моих слов. Клан и будет закрытым, иначе не будет Клана. А под словом "здесь" подразумевалась Арена2, а не Клан.

Я в реале тоже не всегда самый "правый" но не кричу об этом (хотябы вне клана). Последствия описанны чуть выше...

Что ты подразумеваешь по словом "правый"?

[Асат]

Динк:

Асат писал(а):

В общем моё мнение: человеку в Клане не место. он создавался именно для Драконов, как место, где можно спокойно о чём-то поговорить.

Не совсем понимаю тебя, здесь есть много недраконов... а просто интересующихся... почемыбы и не быть допустим человеку??Это во первых я понимаю "Red Dragon - человек" - твоя имха, или это от всего клана?? Ты же являешся идейным создателем.

Допустим (образно) "Red Dragon - человек", далее вопрос: какому именно "человеку" в "Клане" не место?? такому как "Red Dragon", или вообще любому??

Да пожалуй. Уже второй раз допускаю эту ошибку. Пожалуй «для Драконов» следует заменить на «тех, кто не считает себя людьми» или что-то подобное (это я ещё обдумаю). Так будет понятнее?

Против ВСЕХ людей я ничего не имею. Хотя и считаю, что Клан не для них. Но это не значит, что я против принятия ЛЮБОГО человека в Клан. Некоторых очень даже можно принять. Но не всег ::think

Да, я считаю Красного человеком, играющем в Дракона. Это исключительно моя имха. И что ему в Клане не место – тоже моя имха. Если хочешь, могу привести причины.

Асат писал(а):

тем более что лично я доверять ему, так же, как другому Дракону просто не смогу. думаю, не я один такой. [/ quote]

Здесь согласен, но это не помешает с ним общатся.

Ну общаться это не помешает в любом случае. Я против именно принятия его в Клан, а не против общения вообще.

Мну такого про Асата не знал А нафига было говорить про это..? ...а наверное чтобы другие стали более худшего мнение о нем

Ну если сказал "А" говори и "Б"... а то это быдет пустобрёхством

Не берусь утверждать, но как я понял, он имел в виду или тот самый спор, после которого и был создан Клан (тогда я действительно получил по рогам как следует ) или же ещё более ранний мой спор, за который я по рогам не получал, хотя и вёл его явно зря. Либо же что-то ещё, чего я так с ходу не припоминаю.

Первые два случая тебе прекрасно известны

Во первых не понял чего плохого что тя сразу записали, выписаться всегда можно (просто таких заявлений много и чем дальше тем больше я начинаю их трактовать как: - "И зачем меня записали к этим [cen]уркам?, как терь на мню посмотрят те кого не записали!!")

Чтож вольному воля а драконы её ой как любят... если не понравится те цели которые будет преследовать "Клан" можешь уютить...

Это относится ко всем кто так считает. И это является моей личной имхой просто уже достали кричать: - "а меня спросили?!?"

Вот тут полностью согласен. Не вижу никакой логики в таких заявлениях.

Вот собственно самая ценная мысль со всего поста... для меня конечно... полностью поддерживаю чтобы правила принимались коллективно (не составлялись я замечу... ) а вообще вопрос онин назрел у людей есть поговорка "семеро одного не ждут"... а как у драконов? и что делать с этим "одним" не выгонять же, или игнорить его мнение??

не совсем согласен. В таком случае утверждение Правил затянется очень надолго. Ведь существенная часть тех, кто состоит в Клане или не появляются вообще, или появляются очень редко. Если же принять Правила БЕЗ них, то любой из них при появлении может справедливо возразить, почему его не спросили. Поэтому тут Лисанро совершенно прав – Привила принять надо сразу, но одновременно и отладить механизм внесения изменений в них.

Тут даже не знаю. Зависит от конкретного случая. Выгонять имхо не стоит, а игнорить или нет – это уже личное дело каждого. Надеюсь таких ситуация будет мало

Вопрос ты был инициатором создания "Клана"? или может быть Красный? или Секох? (Которому эта же идея в сентябре не понравилась).Идея пришла Нам с Асатом во время общения в Аське и Асат её продвинул, если ты желаешь, а Асат не против могу приветси её... А если не вы то фигли ТЫ решаешь кто будет придумывть эту идею быдь она не ладна!

конечно не против. ::smile тем более что как автор Клана я известен, а ты как автор идеи практически нет… надо же восстановить справедливость.

Извини Лесанро меньше всего хотел тебя крикиковать, но ведь и ты высказываешь иногда абсурдные мысли ну скажи кто запретит (ну допустим мне) обсуждать что-либо по ЛС/e-mail, из того что в правилах клана написано "не обсуждать вне клана!" какими бы небли правила они действуют только в клане... а в реале или вообще во всём нете... ну понял думаю, там действуют только моральные законы а они у всех разные в этом я давно убедился на собственном опытя, думаю как и многие другие...

ну и где тут абсурд если бы он написал « темы, выходящие за рамки Правил, ЗАПРЕЩЕНО обсуждать на общем форуме и/или через ЛС/e-mail. « тогда это был бы абсурд. А так… я же про это уже говорил – Правила Клана могут действовать только внутри Клана. Вне Клана ты сам решаешь как тебе действовать.

Всё молчу... Нет не молчу потому как немогу сдержать дикий ржач... а что какая моя вина втом что Крафт своим постом заставил ржать як лошадь...

Да у какждого своя мораль эт точно

А чья же она тогда может Red Dragon'а?? Или модеров не удаливших его пост??

Не согласен

Вины Крафта в том нет. Точка. (ИМХО) ::think

[Гость Секох]

Я попробую объяснить, что произошло. Красному не нравится, когда о людях отзываются пренебрежительно или уничижительно. Он об этом, кстати, предупреждал. Вы эту просьбу внимательно выслушали и немедленно проигнорировали. Ну не обессудьте тогда.

Насчет виноват ты или нет. Я приведу такую аналогию. Камню, который лежит на дороге, все равно, сломаешь ты ногу, или нет. Дорожные работники заняли принципиальную позицию - камни не убирать. Абсурд, но применительно к Арене-2 случилось именно это. Так что теперь ты можешь либо камень обойти, либо переть напролом. Кто в итоге виноват, что ты оказался в больнице? Камень?

Второе. Я могу ошибаться, но мне кажется, что Красный хочет, чтобы ты начал думать своей головой, и действовать, не прячась за чужую спину.

Клан, который вы создали - это в первую очередь способ отгородиться от всего мира. Какая у вас сверхидея? Исключительность драконов по сравнению с недраконами? Тогда ЭТО - секта. Тогда надо срочно вытаскивать всех, кого еще можно вытащить.

Вот сейчас ты ругаешь Красного, находясь в безопасном месте, где он не может ни отвечать, ни даже читать. Сходи на общий форум и повтори то, что ты сказал здесь. Что ты не хочешь, чтобы тебя продолжали обсуждать. Это будет выгдядеть более красиво.

[Гость Фануил]

Фу, как мерзко. так я и думал, правила коту под хвост. Харконен бы умер от смеха, если бы всё это увидел. Ища в себе дракона, вы теряете его. Одумайтесь НЕужели желания Красного вступить в Клан (или желания другого, не будем говорить кого, запихать его сюда) хватило, чтобы открыть грызню. Просто не хочется ничего коментировать и говорить. Тем более обсуждать "Кодекс" Лиса. ИБо приняв его, мы тем самым только и будем обсуждать "темы ни о чём"(прости Крафт), наподобе "Спорт у драконов", ибо остальные темы просто не впишуться в этот "сгусток моральных предрассудков"(прости Лисанро). Вот вы тут все о вежливости говорите. Как можно вообще затрагивать эту тему. Ибо чем больше я тут всё читаю, тем больше создаётся впечатление, что вам хочется носить маски добродетельных миролюбивых дракошек. Именно маски

И последнее. Если этот "Устав" будет принят, я не беру на себя обязательство соблюдать его. Уж простите.

Секоху

Тогда ЭТО - секта.

Никто тя силой, как в секте, не держит...

[Асат]

Секох, ну Крафт же просил этот вопрос не обсуждать!

Насчет виноват ты или нет. Я приведу такую аналогию. Камню, который лежит на дороге, все равно, сломаешь ты ногу, или нет. Дорожные работники заняли принципиальную позицию - камни не убирать. Абсурд, но применительно к Арене-2 случилось именно это. Так что теперь ты можешь либо камень обойти, либо переть напролом. Кто в итоге виноват, что ты оказался в больнице? Камень?

Гыррр, это если лежит. А если этот камень при твоём приближении старается попасть в тебя??? Тогда кто виноват?

Второе. Я могу ошибаться, но мне кажется, что Красный хочет, чтобы ты начал думать своей головой, и действовать, не прячась за чужую спину.

А Красный не является ни преподавателем, ни родственником, ни кем либо ещё Крафту. И со своими обучениями он явно лезет не в своё дело. Тем более что Крафт неоднократно заявлял, что не хочет ни чему у него учиться. Это кстати его право.

Клан, который вы создали - это в первую очередь способ отгородиться от всего мира. Какая у вас сверхидея? Исключительность драконов по сравнению с недраконами? Тогда ЭТО - секта. Тогда надо срочно вытаскивать всех, кого еще можно вытащить.

Что из себя представляет Клан и для чего его создали рассказывалось уже столько раз, что повторяться просто не вижу смысла Это НЕ секта, о чём тоже не раз уже говорили. Ну сколько можно повторять одно и то же

Кого ты собрался «вытаскивать»? тех, кто сами сюда пришли с целью спокойно пообщаться??? С чего ты решил, что они сами захотят «вытаскиваться» ::smile В общем, я тебя совершенно не понимаю, так же как и твои цели. ::think проясни что ли.

Что именно тебе не нравится в Клане? Возможность общения в более узком кругу? Но причём тут Клан? Ладно, объясняю ещё раз на когтях:

Если например я хочу общаться с кем-то ещё на тему, которую бы мне не хотелось выкладывать на общий форум, я этого и не буду делать. Далее. Если я всё таки с кем-то хочу этой темой поделиться, я в любом случае это сделаю с помощью другого форума/мыла/ЛС/… (нужное подчеркнуть). Согласен с этим? То есть общение будет в любом случае, и на форум это не попадёт. Независимо от того, нравится тебе или кому-то ещё или нет, ни ты, ни кто-то ещё мне в этом не помешают. Так ведь? Так почему бы этому общению не быть в Клане? Чего ты опасаешься? При желании ты сам в этом можешь поучаствовать, или наоборот и не заходить в эту тему. Тебя же никто не заставляет отвечать. Поэтому сам Клан ничего не решает. Просто на нём такого рода общение вести удобнее. Не будет Клана, общение будет вестись другим способом, не более того. но оно в любом случае БУДЕТ. Поэтому кого и главное откуда ты собрался «вытаскивать» С тем же успехом ты мог бы требовать от них не выходить в инет.

Вот сейчас ты ругаешь Красного, находясь в безопасном месте, где он не может ни отвечать, ни даже читать. Сходи на общий форум и повтори то, что ты сказал здесь. Что ты не хочешь, чтобы тебя продолжали обсуждать. Это будет выгдядеть более красиво.

Он НЕ ХОЧЕТ продолжать эту тему!!! Неужели не понятно? О чём уже неоднократно заявлял. Почему ты его заставляешь её продолжать? Зачем тебе это? Он бы уже давно к этому вопросу не возвращался, если бы его постоянно не вынуждали.

Ты что серьёзно веришь, что если он запостит это же сообщение на общий форум, то все дружно послушают и прекратят все упоминая об этом? Или устроят очередной спор с теми же самыми наездами на Крафта, если он всё таки вмешается, либо с заочным обливание грязью, если решит промолчать?

Лично от меня

Секох, я как Дракон Дракона прошу тебя послушать просьбу Крафта и больше эту тему не поднимать. Когда я хотел накинуться на Красного, ты просил меня этого не делать до истечения срока бана, мотивируя это тем, что бить того, кто не может ответить недостойно Дракона. И кто это делает, просто недостоин уважения.

Теперь ты сам делаешь то же самое, с той только разницей, что Крафт НЕ ХОЧЕТ эту тему продолжать. Я считаю, что это тоже недостойно Дракона. И я тоже перестану тебя уважать, если ты это не прекратишь. Неважно, прав Крафт или нет, но он свою позицию уже высказал…

Фануил:

Фу, как мерзко. так я и думал, правила коту под хвост. Харконен бы умер от смеха, если бы всё это увидел. Ища в себе дракона, вы теряете его. Одумайтесь

Ну вот… Из этого надо полагать, что Правила тебе не понравились. Ты не можешь изложить чем именно они тебе не понравились, чем флудить подобным образом ::think Это предварительная версия Правил и принимаются любые изменения по их улучшению или дополнению. Не нравятся – расскажи чем именно и что бы ты хотел изменить. Согласись от одних криков, какие они плохие, лучше они не станут

Просто не хочется ничего коментировать и говорить. Тем более обсуждать "Кодекс" Лиса. ИБо приняв его, мы тем самым только и будем обсуждать "темы ни о чём"(прости Крафт), наподобе "Спорт у драконов", ибо остальные темы просто не впишуться в этот "сгусток моральных предрассудков"(прости Лисанро). Вот вы тут все о вежливости говорите. Как можно вообще затрагивать эту тему. Ибо чем больше я тут всё читаю, тем больше создаётся впечатление, что вам хочется носить маски добродетельных миролюбивых дракошек. Именно маски

а критиковать значит хочется Но в таком случае твоя критика совершенно неконструктивная… Что касается тем, которые тебе не нравятся – судя по тому, что ответов в них хватает, другим эти темы нравятся. Так почему они не имеют права на существование Только потому, что они не понравились лично тебе но тогда поставь голосование «стоит ли удалить такую-то тему». Если большинство проголосует за удаление, темы не будет. Если нет, то ты можешь в неё просто не заходить

не нравятся Правила – расскажи чем именно не нравятся и посоветуй, чтобы ты предложил.

И последнее. Если этот "Устав" будет принят, я не беру на себя обязательство соблюдать его. Уж простите.

Ты можешь влиять на содержание Правил, внося свои предложения. За явное несоблюдения будут выноситься предупреждения. Зачем тебе это надо?

[Дем]

Внимание всем!

Кто ещё будет обсуждать отношения Крафта c Red Dragon'ом - потом не обижайтесь!

[Крафт]

МНЕ ЭТО НАДОЕЛО!

"ЧИТАТЬ ВСЕМ НЕМЕДЛЕННО!" - сказал бы Драко. Но я - не Драко, и приказывать не имею никакого права. Поэтому лишь прошу прочесть все нижеследующее, может, наконец, одумаетесь

Для начала об этом "разговоре", что здесь разворачивается:

Больше я в этом "диалоге правоты" не участвую. Все, что я мог, я сказал. Если у кого-то остались вопросы по поводу грызни с Красным или моего мнения о предназначении Клана, пишите ЛС. Здесь я в эту тему высказываться не буду.

А ТЕПЕРЬ ВСЕМ:

Мне это уже надоело. Или вы полагаете, что я не могу сказать ничего, раз мне 16 лет. Могу. И сейчас скажу:

1. Клан нуждается в развитии. Где правила? Где здоровая критика и предложения? Почему только и слышно, "не, эти правила не нравятся и я соблюдать их не собираюсь"? Предложите тогда что-то взамен, те, кому не нравится.

2. Где темы для обсуждения - нормальные тем, а не полушутошное "Спорт у Драконов" и не бюрократическое "Внутренние вопросы Клана"? Клан ведь создвалася с целью обсуждать то, что не нужно (невозможно) обсуждать на общем форуме. Почему бы не поговорить о сущности Дракона - не мифологического, а настоящего, то бишь нас? Что-то никто об этом говорить не желает.

3. Почему те, кто записан в Клан так стремяться подорвать его существования? Почему я слышу только: "секта!", "здесь нечего обсуждать", "я не хотел а меня записали, и что мне теперь делать".

4. ДРАКОНЫ! Давайте еще между собой перегрыземся, а!? Сами ведь все портите и никаких харконненов не надо.

5. Всем кто чем-то недоволен, и считает Клан ненужным - выход рядом. Вам он не нужен - идите. Другим он еще нужен. Поэтому нечего бестолку леветать на него и на его создателей. Клан создвался в полне четкой и ясной целью. Прозрачной, словно капля воды. Неужто она столь тяжела для восприятия?

6. Я, конечно, не Драко, не Эльф, не администратор-модератор - все вышесказанное можно с легкостью проигнорировать - мол, дракончик бесится. Но я хочу сказать, что выглядите вы все сейчас хуже всяческих "врагов Клана". Одумайтесь наконец! Хватит обсуждать, кто прав а кто виноват. Это уже в прошлом - история. Время рассудит. А Клан вы разваливаете сами. И я УВЕРЕН, что собрались вы здесь слегка с другой целью, нежели похоронить Клан, а за ним и Арену2.

Откройте глаза, Драконы!

Все. Ende.

Огромное спасибо всем, кто обратит внимания на эти слова.

И мои соболезнования всем, кто сочтет все вышесказанное "вяканьем драконенка".

Крафт Даркскейлс.

В ярости.

[Гость Дракон Ван]

Вот вам примерные темы для обсуждения:

Где бы нарыть все материалы по:

легендарной "схеме работы огненной железы Змея Гор."

юмору на тему драконы и (вписать нужное количество еды, ее разновидности, уровень вооруженности, агрессивности съедобности).

Кртинки это у нас в другой теме.... что там еще? Есть или несть? - Половину съесть, вторую в запас! - "что едят драконы - распорядок выкармливания от рождения и до старости"

С подачи Крафта "сущность дракона в современных и актуальных условиях"

Также:

Что есть драконья этика? Мораль? Мировоззрение с точки зрения членов клана?

Психологический портрет современного дракона.

И еще одна - обсуждение предложенных для обсуждения тем.

[DiNK]

...теперь уже нельзя а меня очень интересует один вопрос =:

Чтож... это всё что я оставил в от поста который по воле злой судьбы не был отправлен вчера...

---

Что ж, рад, что ты посмеялся. Но мне не очень смешно, знаешь ли...

Каждый день! Каждый проклятый день мне плюют в лицо своими насмешками все люди, которые меня знают. Так что мне, терпеть?! Или я похож на машину, у которой нет чувств?!

Во первых я не человек, во вторых не плевал никому в лицо - это ниже моего достоинства... и в третьих я тоже не машина

Если я чем-то тябя оскорбил то извини пожалуйса я не хотел этого делать....

---

[DiNK]

Еще раз извиняется перед Крафтом за то что его обидел, не хотеля я, честно просто не понимаю отношения к некоторым вопросам

---

Тогда ЭТО - секта.

Никто тя силой, как в секте, не держит...

Может харе уже??

---

Теперь ты сам делаешь то же самое, с той только разницей, что Крафт НЕ ХОЧЕТ эту тему продолжать.

Еще один аргумент в пользу закрытого клана - как бы отреагировал на такие слова высокоуважаемый Харконнен думаю всем уже ясно, т.к. модель его поведения не меняесся...

---

ДРАКОНЫ! Давайте еще между собой перегрыземся, а!? Сами ведь все портите и никаких харконненов не надо.

Поаккуратней бы ты с такими выражениями, месяца полтора назад е примерно то-же самое предложил причем явно в шутку после этого многие перегрызлись и не по одному разу...

---

Крафту всёже решил добавить из не отправленного поста... раз уж ты задавал вопрос...

Я в реале тоже не всегда самый "правый" но не кричу об этом (хотябы вне клана). Последствия описанны чуть выше...

Что ты подразумеваешь по словом "правый"?

Под словами "тоже не всегда самый правый" (это образное понятие) я понимал - что в реале на меня очень любят набрасываться "хумы" да и нормальные "люди" тоже но намного реже... просто так без повода да еще и объединяются и скопом начинают "давить"

[*Dark Dragon*]

В будущем просьба высказываться конкретно и по делу, а не в "приступе плохого настроения" © Фануил. Если чем-то не нравятся текущие правила - предложи свои.

ИБо приняв его, мы тем самым только и будем обсуждать "темы ни о чём"(прости Крафт), наподобе "Спорт у драконов", ибо остальные темы просто не впишуться в этот "сгусток моральных предрассудков"(прости Лисанро).

Если вниметельно вчитаться в Устав, то можно заметить, что обсуждать в Клане можно ЛЮБУЮ тему, начиная от драконов до совсем оффтопичных тем, как например, назначение тех или иных разновидностей машинных масел .

Вот вы тут все о вежливости говорите. Как можно вообще затрагивать эту тему.

Если здесь будет позволена невежливость, хамство, мат и пустой флейм, то тогда Клан просто потеряет смысл.

И последнее. Если этот "Устав" будет принят, я не беру на себя обязательство соблюдать его. Уж простите.

Почему ? Ни один твой пост не выходил за рамки Устава, и, учитывая твой корректный стиль поведения, не выйдет и в будущем. Поэтому у тебя никаких проблем с соблюдением точно не возникнет .

[Гость Фануил]

Асату

Ты не можешь изложить чем именно они тебе не понравились

Давай говорить чётко и открыто. Во-первых, кто именно будет вести Журнал и "отчислять" проштрафифшихся. Кто наложит на себя ответственность за то, чтобы дать кому-либо предупреждение. Ясно, что этому дракону должны все (ну по крайней мере большинство доверять). Дальше... Пукт "запрещается говорить о..." на мой взгляд неуместен. что с того, если мы не будем говорить о смерти? Во-первых, от этого её не станет не меньше не больше, а потом найти тему смерти дотошному цензору можно в довольно распространённых случаях. Надо только захотеть. И вообще, акцентрировать на этом внимание, тоже некорректно. Создаётся впечатление фобии какой-то.

Что касается тем, которые тебе не нравятся – судя по тому, что ответов в них хватает, другим эти темы нравятся.

Ты меня не так понял. Разумеется, темы "лёгкого" содержания быть должны. Хотя бы для расслабухи. Но если мы будем принимать всё бОльшие ограничения, то кроме таких тем ничего не останется. А это уже не очень приятно.

За явное несоблюдения будут выноситься предупреждения. Зачем тебе это надо?

Пока, конечно не надо. Но цензуру на темы я всегда не любил. Я всегда выступал за самоцензуру. Если уж на то пошло, надо выбрать дракона-"ценезора" (ВЫБРАТЬ, а не назначить), который и будет решать, а недовольный будет защищать свои интересы в ЛС. А если уж защитит, так не обессудьте... Это насчёт "внесения свих предложений по изменению правил". А там смотрите. Что я написал, то написал...

Дему

Внимание всем!

Кто ещё будет обсуждать отношения Крафта c Red Dragon'ом - потом не обижайтесь!

Молодец!!! Давно бы так...

Крафту

Где темы для обсуждения - нормальные тем, а не полушутошное "Спорт у Драконов"

Хехе, А кто её начал, мой юный друг, А? Я рад, что меня хоть кто-то поддержал, ёх...по крайней мере.

Дракону Вану

Что есть драконья этика? Мораль? Мировоззрение с точки зрения членов клана?

См. Тему "Переоценка ценностей".

Динку

Может харе уже??

Товарищи, тихо, не ссорьтесь, - кричал Динк, стуча молоточком по трибуне

[*Dark Dragon*]

Если уж на то пошло, надо выбрать дракона-"ценезора" (ВЫБРАТЬ, а не назначить), который и будет решать, а недовольный будет защищать свои интересы в ЛС. А если уж защитит, так не обессудьте... Это насчёт "внесения свих предложений по изменению правил". А там смотрите. Что я написал, то написал...

Вот уж кто нам точно не нужен - так это драконы-"ценезоры" . Завтра я напишу новую редакцию правил и отвечу тебе на этот пост, подробнее разъеснив ситуацию, а также цель Устава.

[Гость Фануил]

Вот уж кто нам точно не нужен - так это драконы-"ценезоры"

Хех, ну цензора,конечно. Заметь, я в кавычках написал. Не в прямом смысле цензора, а того, кто бы следил за "правильностью"(хорошо, корректностью) постов.

[Pet]

Все равно у меня такое чувство, что вряд ли кто-то из нынешнего Клана будет поднимать заявленную в списке оффтопика тему.

А вот идея с избирательным модератором - хороша! Вот только один - маловато будет

[Крафт]

Нет, я все могу понять. Но похоже мое воззвание не возымело действия.

Повторяю!

Драконы, грифоны, люди и все, кто здесь еще есть, ХВАТИТ РУГАТЬСЯ!!!

Это уже НАДОЕЛО!!!

Обращаюсь ко всем, кто считает своим долгом продолжать этот разговор, БЕЗ исключения.

ХВАТИТ! Понятно?

Вы для чего в Клане собрались?? Ругаться что ли? Я не понимаю...

[Белый Дракон]

*пролетая мимо и грря таким голосом, словно жалуясь на свою судьбу:*

новый год..много счастья..счастливого рождества..всем приветы.все рады и счастливы..всем - рулезз..

*летит дальше*

[Гость Секох]

All:

Ну вот, теперь была очередь Красного меня останавливать.

Если он вступит в клан, он сможет за себя ответить без моей помощи.

А маленьким дракончикам все равно взрослеть надо. :)

Я _не_ поддерживаю идею премодерации, за исключением случая, когда один из клановцев форвардит пост от забаненного участника под свою ответственность и с его согласия.

Фануилу:

Ты меня извини, конечно, но предложение пройти на выход я буду рассматривать только в том случае, если оно поступит от того, кто заплатил за известный домен в зоне com и за хостинг. Не от тебя.

[DiNK]

2 Асат:

Да, я считаю Красного человеком, играющем в Дракона. Это исключительно моя имха. И что ему в Клане не место – тоже моя имха. Если хочешь, могу привести причины.

Я думаю лучше, приватом чем обшуждать это здесь...

конечно не против. ::smile тем более что как автор Клана я известен, а ты как автор идеи практически нет… надо же восстановить справедливость.

Ха... справедливость... в этом мире... не смеши меня - шутка

а чесно говоря хвостом... если Дарку это надо приведу... пока он не ответил

Не согласен

Вины Крафта в том нет. Точка. (ИМХО) ::think

Тогда повторяю вопрос чья?? Это тоже приватом ладно..?

2 Секох:

Клан, который вы создали - это в первую очередь способ отгородиться от всего мира. Какая у вас сверхидея? Исключительность драконов по сравнению с недраконами? Тогда ЭТО - секта. Тогда надо срочно вытаскивать всех, кого еще можно вытащить.

Ну далеко не в последнюю... да и именно это я и хотел создать - и это мая имха...

Что есть сверх идея?? поскольку с данным термином не знаком считаю что она отсутствует -имхо.

По поводу последнего предложения: тогда вперёд н нефиг только орать...

Вот сейчас ты ругаешь Красного, находясь в безопасном месте, где он не может ни отвечать, ни даже читать.

Поскольку пост назывался "Крафту и отчасти Динку" не понял кому именно так что поясни plz.

Секох, для меня безопасное место это то меско куда не пришел еще Красный с базукой в руках => весь этот форум безопасный... т.к. он находится в виртуальном пространстве, а не реальном

Если ты считаешь... что я ругаю Красного а он не видит и тем самым... неважно

Отправь ему всё что ты считаешь нужным, на форум или лс... е на против... конечно только за свои слова...

[DiNK]

предложение пройти на выход я буду рассматривать только в том случае, если оно поступит от того, кто заплатил за известный домен в зоне com и за хостинг.

Может действительно харе... можно было лс отправить -имхо

А маленьким дракончикам все равно взрослеть надо. :)

Как бы я к этому вопросу не относился... помоему очень просили не трогать определённую личность, тем более она сама того не желает, МНУ уже высказало одну причину создания клана... дык нет-же прилетят ненавистные глубинные драконы и начнут здесь достовать, и еще огненных с собой притащут... и начнут "флеймить" и "заливать" несчастную взрослеющу личнось...

Хых... надо-то надо, вот только к чему это??

---

Вы для чего в Клане собрались?? Ругаться что ли? Я не понимаю...

Не ругаться, но спорить - так устроит??

Или ты считаешь что тут все единого мнения??

---

А вот идея с избирательным модератором - хороша! Вот только один - маловато будет

А 2 слишком много...

только если что-либо сделать им вместе надо будет выполнить одни и те-же действия т.е. они будут взаимодополнять друг друга и если первый координально не согласен со вторум то он ни чего не сделает...

А так и одного хватит -имхо

[Гость Фануил]

Пэту

А вот идея с избирательным модератором - хороша! Вот только один - маловато будет

Да можно и парочку, чтобы избежать траблов, когда один не сможет быть в сети по каким либо причинам.

Секоху

Ты меня извини, конечно, но предложение пройти на выход я буду рассматривать только в том случае, если оно поступит от того, кто заплатил за известный домен в зоне com и за хостинг. Не от тебя.

Извиняю я не имел ввиду тебя лично. Я просто не люблю слова Секта, которое пихают куда ни попадя...

[Крафт]

Не ругаться, но спорить - так устроит??

Или ты считаешь что тут все единого мнения??

Ты знаешь, на спор это уже не тянет. Еще немного в таком духе, и дойдет до прямых оскорблений. А этого, я думаю, никому не надо.

[Асат]

Крафту

1. Клан нуждается в развитии. Где правила? Где здоровая критика и предложения? Почему только и слышно, "не, эти правила не нравятся и я соблюдать их не собираюсь"? Предложите тогда что-то взамен, те, кому не нравится.

ну об этом я уже не раз говорил. Пока что как правило кроме критики никаких реальных предложений нет. Да, конечно сама по себе критика – это тоже неплохо. Без неё что-то нормально отладить вряд ли получится, но когда кроме критики ничего нет, это вызывает по меньшей мере недоумевание. Выглядит это примерно так: «вы вот тут делайте, А мы покритикуем. Сделали? Вы сделали это плохо. Я с этим несогласен и выполнять это не буду. Делайте заново…»

В пример можно взять тот же Устав. О том, что он совершенно никуда не годится, что подчиняться ему не будут и так далее, заявлялось уже неоднократно. Но реальный вариант Устава, «который нравится» никто ведь так и не предложил. И так не только в отношении Устава… ::tearful

3. Почему те, кто записан в Клан так стремяться подорвать его существования? Почему я слышу только: "секта!", "здесь нечего обсуждать", "я не хотел а меня записали, и что мне теперь делать".

этого я тоже не понимаю. Я уже предлагал, тем кому не нравится, просто отписаться от членства в Клане. Зачем продолжать крики, как тут всё плохо, и делается всё неправильно, и говорят не о том, и вообще надо «спасать тех, кого ещё можно»… При этом предложений как сделать, чтобы было хорошо нет.

Если не нравится само существование Клана? Но тогда из него можно просто отписаться и забыть про его существование. Или цель не только самим уйти, но ещё и сделать так, чтобы Клан перестал существовать? Боюсь что это невозможно. Есть существа, которые считают этот Клан нужным для себя и в его существовании видят определённый смысл. Для которых он и создавался. А это значит только то, что Клан будет существовать в любом случае, независимо от того, нравится это остальным или нет. Если даже кто-то добьётся уничтожения Клана на А2, он тут же возродится в другом месте.

Неужели так сложно понять – те, кто хочет общаться таким образом общаться БУДУТ. И не станут при этом спрашивать, нравится это кому-то ещё или нет.

Опять же повторюсь – на А2 Клан был создан именно с целью не допускать наше разделение – чтобы Драконы не разбредались по мелким сайтам. Нас и так слишком мало, чтобы ещё и делиться… ИМХО

5. Всем кто чем-то недоволен, и считает Клан ненужным - выход рядом. Вам он не нужен - идите. Другим он еще нужен. Поэтому нечего бестолку леветать на него и на его создателей. Клан создвался в полне четкой и ясной целью. Прозрачной, словно капля воды. Неужто она столь тяжела для восприятия?

полностью согласен с Крафтом. Если Клан «вреден», то может быть вместо того, чтобы организовывать «оппозицию» Клану, сразу начать борьбу с электронной почтой и любыми другими видами личного общения? Ведь там можно ТАКОГО наговорить, Клан и рядом не стоял. А ни правил, ни цензуры там нет. Может действительно развернуть борьбу против такого общения Ведь от него если так рассуждать, вреда куда больше. Если Клан называют «сектой», где «обрабатывают молодых», то как можно того же молодого «обработать» по мылу???

Глупо звучит? Имхо, заявления о «вредности» Клана и борьбе с ним звучат не менее глупо.

[Дарк]

Дарк:

Ладно, Дарк, я вижу, чью сторону ты занимаешь - может и правильно. Но тогда не разъяснишь ли ты мне слегка ситуацию?

Вообще подобные вопросы нужно задавать гуру, но раз они были заданы мне, чем смогу, так сказать…

Хорошо Крафт, я понял твою мысль. Ты ся показал так же далеко не с лучшей стороны, с этим можешь даже не спорить.

Не стану спорить. Я это отлично понимаю. И ничуть не жалею. В том, что меня вывели из себя моей вины нет.

Безусловно, на все 100% твоей вины там нет, но вот 50% или половина, есть, хочешь ли этого ты или нет.

Я тебе тоже могу задать вопрос? Лучше было б если вместо красного в грызне принял участие я?

Лучше б было, если бы этой грызни вообще не было.

Нет. Польза всегда есть, а от той грызни и подавно… Ты и многие другие заметили свои ошибки, Красный получил то, что хотел. Короче все стали учеными и вумными, не будь той грызни, она бы повторилась. А предпосылки к оной всплывали и не один раз.

Чего добивался Красный, ты можешь сказать?

Спроси Красного, я могу высказать субъективное мнение, а он скажет то что он добивался без дураков. И если мне не изменяет память, то я уже и говорил. Красный проверял действия администрации по отношению к драконам, а не к Ледам, Харкам и Шейдам…

Ты знаешь, в реале я вечно становлюсь жертвой чьих-то нападок...

От куда мне это знать, Крафт? Я ведь не гадалка, верно… А что б не быть жертвой, не выгляди и не веди ся как эта самая жертва, по крайней мере сопротивляйся этому…

Здесь, судя по всему, тоже. И сможешь ли ты сказать, почему жертвой нападок Красного стал именно я?

Все вопросы к гуру или Красному, можно и ЛС. Я не могу те этого сказать, не могу. Но думаю - это было случайно, я на это надеюсь…

Я в этом уверен, а если бы администрация не откликалась, я б принципиально б не остановился… Вот так, Крафт…

И чего бы ты этим добился бы?

Ну…, известно чё… развлекся бы немного… Да и отдохнул бы от арены чуть-чуть… Угадай кому была адресована эта фраза? За точность не ручаюсь, но…:

“Видел я драконов и без улыбок, но улыбку без дракона…” © Драко

Зато после развлечения стал бы официально злым драконом… Хи… Хи… Хи…

P.S. Мя не будет в инете с 30.12.03 по 12.1.04, так шо видите ся хорошо и заработаете конфетку…

2Крафт: Будь драконом, спроси у Красного лично…