Драконы местной планеты

[Альтир]

Но вот в условиях разрушеной инфраструктуры и несколько повышеного радиационного фона, подобную технологию использовать труднее, чем селекцию мутаций.

[Chaiseel]

Зато ты получишь дракона (пускай, механического), а не ползающую опухоль с суицидальными наклонностями. Нет, ведь обязательно надо живое существо замучать! Тебе хочется всего лишь посмотреть, пощупать, а кому-то придётся всю свою короткую жизнь провести в шкуре игрушки для всяких там амбициозных альтиров. Никто не заслуживает такой ужасной жизни, это должно быть понятно как верующему, так и атеисту. Если ты не согласен, то скорее всего тебе просто плевать на других.

[Альтир]

Не понимаю о каких "ужасных делах" ты говоришь, но не тебе, придурку, мне мораль читать.

[Chaiseel]

Уже переходим на оскорбления? Отлично. Значит тебе больше нечего сказать. Как раз придурок - это тот, кто не думает о последствиях, а ты, как я вижу, вообще не думаешь. Такое гнусное издевательство над природой, как селекция мутаций у разумных существ, попросту не может быть совершено кем либо, кто себя к таковым относит и при этом не страдает определёнными психическими отклонениями. Почему это ужасно? Потому же, почему ужасны боль и непонимание, на которые жертвы таких как ты будут обречены. Я не читаю тебе мораль, так же как и ты не читаешь её мне. Просто морали в твоих словах нет и не может быть, а мои слова адресованы всем, кроме тебя, иначе бы писал в приват.

[Альтир]

Уже переходим на оскорбления?

Ты на оскорбления перешел еще в теме про Spore. А то что "вовсе не было прямых оскорблений" ни кого не волнует, смысл понятен.

Если ты не понимаешь, что предыдущий мой пост был вполне хорошо обдуман, то это твои проблемы

Такое гнусное издевательство над природой, как селекция мутаций у разумных существ,

Вдумайся в свои слова: "гнусное издевательство" - это уже свидетельствует о сравнении с некоторой моральной шкалой, по которой это получается отрицательным явлением. И после этого ты утверждаешь "Я не читаю тебе мораль"?

Потому же, почему ужасны боль и непонимание, на которые жертвы таких как ты будут обречены

"Жертвы ... будут обречены"?? О, уже и жертвы появились "таких как я"!

Кто же эти загадочные "такие как я"? А?

Ты уже выносишь моральные суждения не только обо мне.. И это, опять же, при том, что "Я не читаю тебе мораль"

Просто морали в твоих словах нет

А вот это уже ближе к делу. Действительно, мои слова после фразы "По теме: " не имеет ничего общего с моралью, только теоретические рассуждения о принципиальных возможностях генетики и эволюции и тд.

Заметь, никаких призывов к действию или одобрение (как и порицания) обсуждаемой темы с моей стороны не было.

НО ты выдвигаешь утверждения о моей моральной состоятельности и о "жутких деяниях" которые совершают "таки как я". Можно было бы это списать на недопонимание, но времени было предостаточно, чтобы даже полный дурак, хоть чучуть подумав, пойнял.

В любом случае, здесь были исключительно рассуждения, слова, и порицания только за слова. Вот навязывание своих "правильных слов", запрет думать как хочешь в угоду глупых догматичных моральных правил (если это можно назвать маралью - действия в соответствии с догмами, а не осознано, по моему личному убеждению, можно назвать только глупостью), вот это всеми порицается... только дальше порицаний ничего не идет.

И утверждать, что от ненормальных детей нужно избавляться, а то они испытывают "ужасные муки", а не пытаться как-нибудь помочь, это уже не сильно хорошо, а активно выступать в защиту подобной "морали"...

ЗЫ: А про свои "определённые психические отклонения" я уже говорил. Не знаю, правда, те же отклонения имеются в виду или нет.

ЗЫЫ: а мои слова адресованы всем, кроме тебя, иначе бы писал в приват ... ну чисто Святой Проповедник-мученик, спасаешь заблудшие души форумчан, которых нужно направить на Путь Истинный..

ыыыыыы ::bouncy

[Chaiseel]

Если тот пост был так хорошо тобой обдуман, значит это всё, на что ты способен.

Про "гнусное издевательство". Издевательство - причинение вреда кому-либо ради своего удовольствия, "гнусный" - то же самое, что "отвратительный", "низкий". Разве выращивание уродов таковым не является?

Такие как ты - нарциссисты с очень большими амбициями. Это не мораль, это ответ на твой вопрос. И раз уж ты открыто рассуждаешь о том, как "изготовить" дракона упомянутым путём, то я открыто рассуждаю о том, почему этого не следует делать. Я не занимаюсь уничтожением генетических лабораторий, получается, мои слова - тоже всего лишь слова.

Ни в каких жутких деяниях никто тебя не обвиняет. Но должен быть некий рубеж, за который нельзя заходить. Если так нравится рассуждать - пожалуйста, но я всё равно буду оспаривать то, что считаю нерпавильным. Раз уж я навязываю тебе своё мнение, кто тебе мешает делать то же самое? Только имеется ввиду навязывание мнения, а не переход на личности.

Насчёт догм. Для тебя жалость к живому существу - это догма? Что-то предписанное правилами? Всё, чем я руководствуюсь, выступая против селекции мутаций - это жалость.

И утверждать, что от ненормальных детей нужно избавляться, а то они испытывают "ужасные муки", а не пытаться как-нибудь помочь

Покажи мне, где я говорил, что от них надо избавляться? Я сказал, что очень многие из них сами были бы рады расстаться с жизнью, но убивать кого-то потому что тот отличается от остальных - это противоречит всему, что я думаю. И здесь же ты сам написал, что если мутанта не убить, то ему/ей понадобится ПОМОЩЬ. Ты ведь сам осознаёшь, что жить без посторонней помощи мутант врядли сможет!

[Гость 1]

кошко вон захотело се крылья - и отращивает...

[Альтир]

Кажется, я все принимаю близко к сердцу... пожалу, в коим то веке, я промолчу.

[мудрый Дракон]

А тебе завидно, что ради этого кто-то готов хоть что-то делать?

Быть может я покажусь кому-то слишком категоричным, и быть может кому-то покажется, что я слишком многого хочу, но лучше ничего вообще, чем хоть малейшая вероятность получения неудобоваримого "чего-то" (пускай и подписавшего десяток бумаг о том, что знает на что идет), из показной жалости поддерживаемого на этом свете на медицинском оборудовании. Я сам пойду громить лаборатории, в которых начнет такое происходить. *тьфутьфутьфу*. Хау. Я все сказал.

[мудрый Дракон]

Технология! Технодраконы, вот оно где вероятное будущее и возможность реализовать свои мечты ::bouncy

Это ты типа виртуальную реальность имел ввиду, или киборгов?

[Chaiseel]

Можно обычных роботов. Ведь сделать человекоподобного робота сейчас более чем реально. И лично мне технодраконы нравятся... Ну, с эстетической точки зрения. )

[Альтир]

хоть малейшая вероятность получения неудобоваримого "чего-то"

А зачем вообще пытаться получить это "неудобоваримое "чего-то""???

[Lex4art]

Киборг - это сочетание живого организма и механических устройств. Техно-дракон - полностью механика, избавленная от всех недостатков и требований живой материи.

Если рассмотреть что можно сделать на текущий момент, то имхо получается как максимум:

1)АИ - на уровне бота в игре. Скажете что даже это не возможно? Однако боты в играх двигаются(исполняют предварительно рассчитанные анимации) и реагируют на простейшие 3Д-раздражители вроде вас; этого вполне достаточно для начала. Вопрос лишь в устройстве, которое будет превращать реальный мир в "трехмерную карту" для нашего АИ (я называю его "виртуализатор"). Собственно превращение реального мира в 3Д сетку средней паршивости с помощью лазеров уже доступно (на сколько я знаю - давно доступно) - а в 3Д сетке боты живут уже вполне комфортно. Настоящий прорыв в АИ возможен - надо понять как устроен наш сосбственный разум (т.е. как нейронная сеть может мотивироваться, обучатся, запоминать и использовать этот опыт); если будем знать логику работы разума - сможем улучшить её и построить разум на других принципах (двоичное исчисление), который превозойдет наш собственный.

2)Тело - пока это будет гора железа и проводов, как обошедший весь инет ролик с bigdog. Условия "жизни" - только лаборатория, с внешним электропитанием (провода). Летать с таким уровнем АИ/техники наш техно-дракон не сможет.

3)Общая эстетика - на уровне терминатора , хотя ничто не мешает сделать простейший аналог кожи.

Это ужаснО, я не о таком мечтал (скажете вы)! И да и нет; это просто первое поколение техно-драконов собранное по реалиям 2008г. из подручных технологий. Дальнейшее развитие именно этого направления с целью улучшения ттх - даст именно улучшение всех трех ттх в каждом последующем поколении. Вспомните, на что было похоже первое огнестрельное оружие (бамбуковый ствол или кованная железная чушка с прицельной дальностью 10 м) и на что оно похоже сейчас. Точно также с автомобилями - первое поколение это ничто иное как телеги с моторами, а текущее - это технологичные и красивые устройства... Думаю что спустя несколько поколений наш техно-дракон будет совершенней(с позиций жизни в условиях цивилизации и последующего выхода в космос) и красивее чем все, что сделала природа.

Будущее уже рядом (с) futurist

В общем было бы желание имхо ::bouncy ::bouncy ::bouncy

[Альтир]

ИМХО, рано делать техно-драконов. Сначала нужно подтянуть ттх отдельных составляющих, а потом уже компановать. А пока нет смысла - не внешний же вид постепенно улучшать.

[Lex4art]

К стати еще один плюс в копилку техно-драконов (да и в ообще любого организма на основе электричества) - ему будет доступна магия. Техно-магия ::bouncy .

Мы, как следует из ограничений био-материалов, можем воздействовать на мир только механически - руками и ногами. А техно-дракон например может использовать свой внутренний источник энергии (или внешний - в первых поколениях) для превращения электричества в другие виды воздействия: различные излучения (типа СВЧ, лазеров и др), генерация магнитного поля и т.п.. Т.е. при должном устройстве он может воздействовать на мир "магически" - не прикасаясь к предмету . А если представить что используются сверх-проводники и мощьный источник энергии - сила воздействия на мир может быть потрясающей , т.е. в секунду наш техно-дракон может использовать столько энергии, сколько био-аналог его размера не сможет и за год получить (химия-с, клетки-с).

[Silver Sabso]

Вопрос! А выдыхать огонь он тоже с помощью магии будет или ему в пасть огнемёт вставят? ::bouncy

[Lex4art]

Встроить - не вопрос, вопрос - зачем? ::bouncy

[Альтир]

Потенциальные возможности органических структур неизвестны, так же как и техники. Просто фантастики про мегавозможности техники несколько больше.

Кстати, на текущий момент, самые эффективные материалы по параметру прочность/легкость являются органические углепластики

Ну это уже в старую тему нужно переходить.

[KpoxaPy]

ему будет доступна магия. Техно-магия

LEX, не-не-не!

П.С. Выучусь — буду делать технодраконов!!! ::up

[Lex4art]

>>Потенциальные возможности органических структур неизвестны

Все извесно, давно уже оО. Биологические структуры позволяют в теории вырастить крылья человеку, но однозначно можно сказать что летать на них он не сможет, не говоря уже о том чтобы с комфортом летать . В распоряжении биологических структур нет ничего прочнее кости, нет ничего сильнее мышцы и нет лучшего источника энергии чем химическое окисление углеводородов... потолок достигнут, потенциал исчерпан, для меня - все, тема закрыта.

>>так же как и техники

Подтверждаю ::bouncy. Можно предсказать потолок технологии - например винтовых самолетов - но нельзя предсказать во что превратится самолет при совершенствовании (ттх реактивных самолетов на порядок выше винтовых - вот так скачек был).

>>Просто фантастики про мегавозможности техники несколько больше.

Да ну, про биологические эксперименты и их последствия (монстры!), магию и суперспособности человека - это все и сейчас активно развивается и претендует на определяющий курс в будущем. Но для меня это уже декорации. Во всяком случае из текущих знаний и предположений выходит так.

>>Кстати, на текущий момент, самые эффективные материалы по параметру прочность/легкость являются органические углепластики

Это уже органические материалы - получаемые на заводах в условиях высоких температур, агрессивных катализаторов и едких окружений. Нефть-с . Если помнишь, я ничего не имею против использования их в создании техно-дракона - углепластики и нанотрубки наше все, но и про авиационный дюраль и компьютерную медь забывать не следует . Да и не только прочность/легкость важны - есть еще тыща параметров типа износостойкости, диапазона применимых температур и т.п.... будущее за композитами наверно, т.к. одиночные материалы врядли могут сочетать все сразу.

KpoxaPy - ::bouncy

[Альтир]

В распоряжении биологических структур нет ничего прочнее кости, нет ничего сильнее мышцы и нет лучшего источника энергии чем химическое окисление углеводородов...

Да ладно тебе, я уже показывал, что это не так. На реальных примерах.

Так что только "для меня - все, тема закрыта"...

Про технику в фанатастике я сказал "больше". И это так.

К тому же "чудеса" техники легче представить - типа "большой и мощный самолет". Примеры впечатляющей техники много. А вот производство пластмассы бактерией... нее, это не впечетляет!

Это уже органические материалы - получаемые на заводах в условиях высоких температур, агрессивных катализаторов и едких окружений.

Клетка может производить любые органические структуры. Это уже сейчас реальный потенциал. Пример тот же пластик бутандиол - в промышленности производится из нефти при большой темперетуре и давлении. Кишечная палочка вполне нормально производит его при комнатной температуре.... Каталетическая химия, однака!

типа износостойкости, диапазона применимых температур

Покрайней мере для самолетов и машин углепластик лучше по всем параметрам

[Chaiseel]

Насчёт ИИ - на самом деле, сейчас над этим ведётся такая работа, я полностью уверен, что через год-два уже будет существовать нечто гораздо круче того, что описывал Лекс. А вот что ИМО не стоит делать - так это пытаться повторить природную структуру нервной системы. До сих пор, насколько я знаю, учёным не удалось создать электронного аналога мозгу комара, и даже когда создадут, потребуются колоссальные усилия на то, чтобы заставить это чудо работать. Это просто не рационально, ведь существуют мощные компьютеры, в которых можно внести сложные программы, предусматривающие всё до мелочей. И наверняка сами программы будут базироваться на поведении живых существ, но железо совсем не обязано быть слишком натурального просихождения... Такой вариант есть, да, но технодракон может, скажем, иметь турбины, благодаря которым он летает с большей скоростью, или радар, позволяющий получать информацию о препятствиях в условиях низкой видимости и т. п.

[Lex4art]

>>Покрайней мере для самолетов и машин углепластик лучше по всем параметрам

Для обшивки - да, для двигателя и др. механизмов (в т.ч. и электроники) - не подходит. Всему свой материал потихоньку находится.

>>Клетка может производить любые органические структуры. Это уже сейчас реальный потенциал. Пример тот же пластик бутандиол - в промышленности производится из нефти при большой темперетуре и давлении. Кишечная палочка вполне нормально производит его при комнатной температуре.... Каталетическая химия, однака!

Бутандиол - это спирт по моему, не пластик. Полимеризацию его (т.е. молекулы то палочка синтезировала, а вот сплавить их в полимер?) с кучей других веществ осуществляют как раз в условиях хим. производств и агрессивных сред. Ссылка на статью есть где именно пластик выдается клеткой ? оО Что то звучит нереально .

ЗЫ Опиши свое видение будущего и драконов (если есть) в своем ключе (органика и только органика) , пусть грубо и примерно - но чтобы было видно путь развития и потенциальные плюсы с минусами. ::bouncy

[Lex4art]

Chaiseel - в том пока и проблема, что нереально составить программу учитывающую все мелочи - ведь для этого надо знать что встретится на пути этой программы в будущем . Надо научить программу думать, т.е. сделать ИИ, самообучаемость, сознание - а вот тут и проблемы начинаются, т.к. что такое собсно разум (наш собственный - единственный разум что есть пока) никто не знает, а как тогда писать цифровой ИИ, если не известно на каких принципах его строить и что для чего нужно то... В общем фронт работ есть.

На счет интеграции турбин и т.п. - в принципе можно, хотя вот лично мне нравится концепция внешних устройст. Как у человека - нужно оружие, берем в руки оружие. Нужен транспорт - берем машину/самолет/ракету и т.п. Просто турбины - это очень шумно, энергоемко, горячо, боится воды и т.п. - для дракона нужно что то другое, не подходит этот механизм к нему. Для меня концепция тела дракона - четырехлапость, маховые крылья, шея и хвост - это просто лучшая комбинация из имеющихся в природе решений; т.е. взято лучшее что было и скомбинированно в единый образ .

[KpoxaPy]

Это просто не рационально, ведь существуют мощные компьютеры, в которых можно внести сложные программы, предусматривающие всё до мелочей.

Chaiseel, проблема в том, что очень сложно, долго и дорого написать программу, которая будет реализовывать эти самые мелочи, и при этом не требовать безумных ресурсов! Хотя даже если и отбросить требования минимизации требуемых ресурсов, то это безумно сложно — без ошибок.

Поэтому и ищутся такие концепции электронных мозгов, которые будут аналогичны естественным. Потому что, в них (естеств. мозгах) заложены принципы, которые очень сложно реализовать программно (при текущем развитии программных технологий)! И если через надцать лет нейробиологи, психологи и прочая братия разгадают основные принципы функционирования мозга — тогда уже можно будет говорить о разумной реализации программного обеспечения для технодраконов. А сейчас мы имеем только наметки от этих исследований — концепцию нейрона, которая во всю эксплуатируется.