К вопросу о евгенике

[Альтир]

Так как никто "ответственность" за создание тем на себя брать не хочет, создам я

И собственно тема: Нужна или нет евгеника? (И если нужна, то в чем именно) Можно ли применять (евгенику вообще и в частности)?

ЗЫ: если что-то не так, тему можно удалять

[Альтир]

Мой ответ

Конечно, нужна!! (в чем конкретно говорить не буду, потому что слишком долго перечислять)

Можно ли?..

Я прекрасно понимаю, что евгеника - это страшный грех, и она противна богу!.. А мое отношение к религии известно.

[ИщущийИстину]

Добавим немного чёткости в вопрос, чтобы не было двусмысленных толкований:

<взято из википедии>

Евгéника (от греч. ευγενες — «хорошего рода», «породистый») — учение о наследственном здоровье человека, а также о путях улучшения его наследственных свойств. В современной науке многие проблемы евгеники, особенно борьба с наследственными заболеваниями, решаются в рамках генетики человека.[1] В связи с быстрым развитием генетики вообще и геномики в частности евгеника как самостоятельная наука утратила свой смысл.[2] Вместо термина «евгеника» используется более нейтральный термин «генная инженерия»[источник?].

Различают позитивную и негативную евгенику.

Цель позитивной евгеники — содействие воспроизводству людей с признаками, которые рассматриваются, как ценные для общества (отсутствие наследственных заболеваний, хорошее физическое развитие, иногда — высокий интеллект).

Цель негативной евгеники — прекращение воспроизводства лиц, имеющих наследственные дефекты, либо тех, кого в данном обществе считают физически или умственно неполноценными.

«Русское Евгеническое Общество», созданное в 1920 г. отвергало негативную евгенику и стало заниматься проблемами евгеники позитивной.

Грань между негативной и позитивной евгеникой условна и основные мировые религии в настоящее время отвергают оба вида евгеники. В Китае, Индии широко практикуют диагностику пола плода и часто абортируют девочек[3] [4][5]. Например, по данным индийско-канадских исследований, примерно 500 тыс. нерожденных девочек абортируются в Индии каждый год. «В этой стране приходится 927 девочек на каждых 1000 мальчиков в возрасте до 6 лет. В мире это соотношение в среднем составляет 1050 девочек к 1000 мальчиков».[6] Тем самым нарушается естественное соотношение мальчиков и девочек, что приводит к негативным последствиям для общества. Это скорее можно назвать негативной евгеникой — искусственным устранением из популяции людей, которые в данном социуме воспринимаются, как нежелательные.

В настоящее время бурно развивается новое направление в медицине - генотерапия, в рамках которого, как предполагают, будут найдены методы лечения большинства наследственных болезней. Таким образом, актуальность отсева "дефективных" членов общества (т.е. актуальность негативной евгеники) существенно снизится или полностью исчезнет.

Кроме этого, разрабатываются эффективные методы не только исправления, но и научно обоснованного улучшения генома различных организмов. Когда у человечества появится возможность целенаправленного изменения любого отдельно взятого генома, полностью потеряет смысл позитивная евгеника.

О потенциальных возможностях этого направления говорят результаты последних опытов по улучшению генома мышей[9]:

* существенное улучшение некоторых видов памяти

* улучшение цветового зрения

* существенное продление периода активной молодости

* усиление регенерации тканей

* увеличение физической силы и выносливости

* снижение риска раковых заболеваний

* снижение риска ожирения

Доводы «Против»

Научная репутация евгеники была поколеблена в 1930-х, когда евгеническая риторика стала использоваться для обоснования расовой политики Третьего Рейха. В послевоенный период научное сообщество и широкие массы ассоциировали евгенику с преступлениями нацистской Германии. На Нюрнбергском процессе рассматривались случаи использования опытов по радиационной стерилизации [источник?] узников. После радиационной кастрации их направляли на «общие работы», затем умерщвляли и исследовали изменения в тканях гонад. Конрад Лоренц, как сторонник «практической» евгеники в нацистской Германии, после Второй Мировой войны стал «персоной нон грата» во многих странах. Тем не менее ряд региональных и национальных правительств поддерживал евгенические программы до 1970-х годов.

Несмотря на то, что евгеника является чисто научной дисциплиной, т. н. евгенисты взяли на вооружение ненаучную, расистскую часть теории и используют её как обоснование «совершенства» какой-либо расы[источник?]. Это оттолкнуло многих ученых от евгенических идей и задержало развитие евгеники, сделав сам термин непопулярным.

Доводы «За»

В развитых странах на практике растет т. н. генетический груз, как результат сохранения маложизнеспособных особей за счет сокращения числа спонтанных абортов (отсеивающих при естественном процессе беременности часть возникших мутационных нарушений), в том числе путем перевода беременных в режим «на сохранение» (обычно подразумевается сохранение каждой имеющейся беременности).

Второй причиной роста генетического груза является развитие медицины, которое позволяет дойти до репродуктивного возраста лицам, имеющим значительные врожденные генетические аномалии или заболевания. Эти заболевания ранее были препятствием к передаче дефектного генетического материала следующим поколениям. В связи с этими факторами концепция евгеники в отношении человека сегодня более актуальна, нежели 100 лет назад.

Способом сокращения генетического груза, помимо аборта, основанного на результатах анализов, в том числе амниотической жидкости, является превентивное консультирование родителей в медико-генетических центрах. Евгенические принципы сегодня частично реализуется в рекомендациях по желательной / нежелательной беременности — пока что такие оценки проводятся на основании опроса и/или биотестирования лишь небольшой категории лиц, входящих в т. н. «группу риска». Социальной компенсацией для лиц, не имеющих шансов на рождение собственного здорового потомства, являются методы искусственного оплодотворения, а также институт усыновления.

[ИщущийИстину]

Я? Ну а что я? За само явление "положительная евгеника" я за, но однако не хотел бы, чтобы её активно применяли, т.к.

1) Этим официально будет заниматься государство, а оно сделает не как лучше, а как выгоднее

2) Всё равно расплодится множество подпольных лаболаторий по изменению генома, что не есть хорошо

3) От положительной евгеники недалеко и до отрицательной

[Гость 1]

канешн нужна - для етово над делать неск потомков шоб выжыли ток лучшие... ниче греховново не наблюдаю - обычная жысть...

единсный минус типа щас - если выжывут фсе - у малоимущих может неполучиццо фсех по максимуму образовать...

[Гость 1]

>1) Этим официально будет заниматься государство,

фигасе - ну если свое потомство совсем неохота растить - тады да - можн и так... но прынцып сабжа всеравно частично сработает...

>расплодится множество подпольных лаболаторий по изменению генома,

ет как - йиффаццо запретят под страхом смерти и будут тока в подпольях типа... щас ети лаборатории у каждово семейново и просто способново к размножению гражданина на жылище и более и ниче вроде...

[ИщущийИстину]

Эээээээ....

Товарищ 1, можете проверять свои сообщения вордом, ибо смысл до меня не доходит...

[Гость 1]

сабж плох тока улучшением выжываемости... а вот массировано цветущий щас антисабж как раз способствует вырождению и вымиранию хьюманов шо не может не радовать... мож ет часть механизьма саморегуляцыи природы текущей планеты...

[Гость 1]

ыы - а с чаво ворд то деланый примерно извесно кем сможет понять смысл то... и главное изменить на более понятный заданой целевой аудитор...

[ИщущийИстину]

ыы - а с чаво ворд то деланый примерно извесно кем сможет понять смысл то... и главное изменить на более понятный заданой целевой аудитор...

no comments

[Альтир]

ыы - а с чаво ворд то деланый примерно извесно кем сможет понять смысл то...

Чагоооо???? Это случайный набор слов или все же оно должно было иметь смысл??

[KpoxaPy]

Хе, а вы читайте быстро и не задумываясь — все поймете

а вот массировано цветущий щас антисабж как раз способствует вырождению и вымиранию хьюманов шо не может не радовать...

Боюсь к вымиранию игнор евгеники (или генной инженерии) не ведет. Тем более, что сейчас не очень-то хватает техноологий, что бы этим заниматься — это легко сказать поправить гены. А вот сделать...

Но то, что человечество тащит за собой огромный лишний генофонд, несомненно ведет к вырождению определенных качеств. К все более экзотическим болезням. И к сохранению старых болезней, которые в следствии отбора бы исчезли из-за того, что выкосили бы неспособных сопротивляться хуманов.

Человек уже перешел к той стадии, на которой контролирует (сильно тормозит) естественные процессы. Теперь нужно делать шаг вперед — вводить собственный контроль.

П.С. Какая архивация и кодировка мыслей — блеск, гц!

[ИщущийИстину]

Но то, что человечество тащит за собой огромный лишний генофонд, несомненно ведет к вырождению определенных качеств. К все более экзотическим болезням. И к сохранению старых болезней, которые в следствии отбора бы исчезли из-за того, что выкосили бы неспособных сопротивляться хуманов.

Человек уже перешел к той стадии, на которой контролирует (сильно тормозит) естественные процессы. Теперь нужно делать шаг вперед — вводить собственный контроль.

Даёшь Т-4?

Субж:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 8_%D0%A2-4

[Гость 1]

>Тем более, что сейчас не очень-то хватает техноологий, что бы этим заниматься

ышо раз - хьюманам йиффаццо запретили или они разучились ? исходя из недеццково потока спама с порнухой мож так и есть - теперь фсем рассылают технологию шоб научились опять пока не...

>игнор евгеники (или генной инженерии)

имхо хто-то натупил в википедии и терь юзеры ткнуццо на точной замене сабжа какими-то аццкими лабораториями по ковырянию генов... но надо таки читать википедию дальше и тама напечатаны и технологии проще и естеснее - ышо раз -

--кусь--

евгеники — содействие воспроизводству людей с признаками,

--кусь--

хде здесь про ковыряние генов вручную то...

[Гость 1]

шоб прошел техноцыкл сабжа достаточно с помощью одново органа для размножения передать готовый генматериал в другой орган для размножения - ет отлаженая давно технология и могет работать в чистополе без доп науки и техники - тушки оборудованы необходимым и носят фсе требуемое с собой... т.е. воспроизводицца хьюманы умели и до появления аццких лабораторий...

щас канешн действиями мировово правительства самки неразмножаюццо под фефективным страхом - смерти при родах бо ослаблены нипадеццки... + ышо разным запугивают...

[Гость 1]

>По этой формуле из 65-70-ти млн. граждан Германии нуждалось в «дезинфекции» 70 тысяч человек.

ы - да они практицски идеальные... тока в рфии щас ежегодно дохнет больше 1 млн и ниче... а у них всево какие-то жалкие 70 тыс на неск лет... вот если бы надо было вынести хотя бы половину населения - ет заметнее...

[Гость 1]

>Попытки сокрытия преступлений посредством транспортировки

сказочная страна однака - от ково-то скрывали... щас фсе проще местами - дохтур командует санитару отвезти юзера в морг... иногда сначала санитар может не понять смысл и цели и задачи экшена - тады ему абисняют - у юзера рак - ево бесполезно лечить...

[Гость 1]

>несмотря на официальное закрытие, убийства пациентов психиатрических клиник продолжались вплоть до падения гитлеровского режима и к концу войны их количество превысило 200 тыс. человек (по данным Нюрнбергского процесса — до 275 тыс.

т.е. за годы самово аццково режыма ведшево самую аццкую войну на памяти текущево хьюманства от сабжа сдохло в 5 раз меньше юзеров чем щас дохнет ежегодно в мирной рфии - уря таварищи - таки догнали и многократно перегнали праклятых фошшыстов...

[KpoxaPy]

Хек...

--> 1

Ысчо разок — "домашнее" размножение к евгенике не имеет никакого отношения. А вот произведение отбора получившегося "материала" это может быть евгеникой. А может и не быть. Граница, по-моему, лежит в масштабах.

Надеюсь вы не будете отрицать, что в обществе все же действуют законы эволюции. Для размножения выбираются партнеры (чаще) из некоторого в энной степени трезвого расчета. И это, имхо, совершенно никак не относится к евгенике.

имхо хто-то натупил в википедии и терь юзеры ткнуццо на точной замене сабжа какими-то аццкими лабораториями по ковырянию генов...

Есть немного, я сам запутался в понятиях...

---

Насильственная эволюция — то что людьми давно и активно применяется к животным, растениям, микроорганизмам. Селекция, наглая генная инженерия — популяции изменяются до полной неузнаваемости. Правда все же своего мы не изобретаем — все таскаем у той же природы. Отсюда цапнем, оттуда. Что-то умеем отключать, что-то подключать. До истинной генной инженерии, мы, имхо, не доросли — это я и имел ввиду под нехваткой технологий (вернее знаний, но это уже другая тема...).

Такая вот насильственная эволюция, если перенести ее на человека, и будет в моем понимании зваться негативной евгеникой.

--> ИщущийИстину

Даёшь Т-4?

Эх, я слишком плохо знаю историю Это большая крайность, которая недопустима ни под каким соусом.

[Гость 1]

>"домашнее" размножение к евгенике не имеет никакого отношения.

ето часть технопроцесса сабжа... и от занимающихся произведеным потомством уже зависит делать или не делать... и то не фсе - часть потомства сама отбираеццо...

>Граница, по-моему, лежит в масштабах.

типа тово - она равна около числа 2 - если потомства больше 2 штук уже есть из чаво отбирать... а если на пару 1 потомок - тута уже сабжем не получиццо позанимаццо толком бо вид кончиццо слишком быстро...

[ИщущийИстину]

2 KpoxaPy

Это большая крайность, которая недопустима ни под каким соусом.

Согласен, потому и спросил.

2 1

ышо раз - хьюманам йиффаццо запретили или они разучились ? исходя из недеццково потока спама с порнухой мож так и есть - теперь фсем рассылают технологию шоб научились опять пока не...

щас канешн действиями мировово правительства самки неразмножаюццо под фефективным страхом

типа тово - она равна около числа 2 - если потомства больше 2 штук уже есть из чаво отбирать... а если на пару 1 потомок - тута уже сабжем не получиццо позанимаццо толком бо вид кончиццо слишком быстро...

Осторожнее на поворотах...

ы - да они практицски идеальные... тока в рфии щас ежегодно дохнет больше 1 млн и ниче... а у них всево какие-то жалкие 70 тыс на неск лет... вот если бы надо было вынести хотя бы половину населения - ет заметнее...

Одна смерть - трагедия,

70 000 смертей - статистика (с)

Ещё раз прошу, пиши, пожалуйста, по-русски, а не по-албански.

[KpoxaPy]

--> 1

Действительно, лучше пишите по-русски, а то смысл исчезает, даже если он там был.

типа тово - она равна около числа 2 - если потомства больше 2 штук уже есть из чаво отбирать... а если на пару 1 потомок - тута уже сабжем не получиццо позанимаццо толком бо вид кончиццо слишком быстро...

На уровне одной семьи — это не будет евгеникой. И тем более генной инженерией. Вот если семья обратится в те самые лаборатории, где им изменят генкод их будущего ребенка — вот это уже будет интереснее...

ы - да они практицски идеальные... тока в рфии щас ежегодно дохнет больше 1 млн и ниче... а у них всево какие-то жалкие 70 тыс на неск лет... вот если бы надо было вынести хотя бы половину населения - ет заметнее...

Хм. Это не просто 70 тыс за несколько лет. Это плюс 70 тыс за несколько лет... Плюс множество побочных эффектов.

Согласен, потому и спросил.

Стараюсь не придерживаться радикальных взглядов. И консервантских тоже Правда не всегда получается...

[Гость 1]

>На уровне одной семьи — это не будет евгеникой.

ышо как будет - от пример -

есть пара с тремя потомками и два мешка еды для потомства... шоб потомство дожыло до следующево урожая нужно по одному мешку еды на одново потомка... соотв варианты решения -

без сабжа - кормить из двух мешков двух случайно выбраных потомков из трех имеющихся...

с сабжем - кормить двух спицально выбраных...

если кормить всех трех - фсе сдохнут... если не за текущий так за следующий год... бо ослабленые голодом тушки не пережывут эпидемии в том году...

[KpoxaPy]

--> 1

В рамках семьи это не может быть евгеникой. С примером я не могу согласиться — неудачен он. И вот почему — никто не станет в трезвом уме и по доброй воле ставить подобные эксперименты на собственных детях. Да и по злой воле тоже не станет. Родители расшибутся, пойдут корешки по лесам собирать (если вы заговорил про урожаи), у соседей занимать, самим не есть (взрослый организм ведь выносливей). Варианты есть, и даже из желудка можно выбираться как минимум двумя способами.

Поднимусь на уровень выше — к обществу людей. В обществе не будет какого-то направленного движения — будет средняя температура по клинике. Трепыхания отдельных личностей туда-сюда со своими собственными тарканами.

И тут уже два варианта — либо какая-то сила, имеющая вес в обществе, будет тайно или явно направлять его развитие в какую-либо сторону (правда еще нужно учесть, что такая сила редко может существовать одна — и все равно возникают хаотические трепыхания в разные стороны), либо какие-то общие для всех внешние условия будут двигать все общество в какую-то сторону. Первой, с моей точки зрения, и будет той самой евгеникой, а второе — это естественный процесс, проходящий каждодневно.

В качестве своего примера приведу неупорядоченное тепловое движение вещества. Попрошу вспомнить знаменитый пример — малая вероятность того, что вследствие теплового движения молекул все они окажутся в одной половине комнаты. С количеством молекул такая вероятность возрастает в геометрической прогрессии. Общество подвержено тем же самым статистическим законам.

[ИщущийИстину]

Поднимусь на уровень выше — к обществу людей. В обществе не будет какого-то направленного движения — будет средняя температура по клинике. Трепыхания отдельных личностей туда-сюда со своими собственными тарканами.

Проблема в том, что иногда отдельные личности могут изменить общее направление.

Интересный пример, кстати.