Судьба?

[Альтир]

Даже не пробуй ему это объяснить. Я уже пытался.

Дану, почему это не сможет?

[ИщущийИстину]

Один человек тоже не сможет все это сделать

Дело лишь в производительности. Обладай он нужными инструментами - сможет, пусть и не так быстро и качественно.

Дану, почему это не сможет?

Ну хотя... Она может и сможет. Почему то мои аргументы тебя не убеждают.

[Альтир]

Дело лишь в производительности. Обладай он нужными инструментами - сможет, пусть и не так быстро и качественно.

Опять же притягиваешь зауши: человек "просто неможет один", а вот что-то другое - нет, что бы у него небыло!!

Детский лепет. И игла слов. Ничего больше.

Почему то мои аргументы тебя не убеждают.

Вот именно, дело в аргументах.

[ИщущийИстину]

...человек "просто неможет один", а вот что-то другое - нет, что бы у него небыло!!

Маленько не понял. Что вообще значит этот набор слов?

Детский лепет. И игла слов. Ничего больше

.

Заметим, твои доводы тоже аргументированностью не отличаются.

[Альтир]

Заметим, твои доводы тоже аргументированностью не отличаются.

Дану!? Нет уж, у меня все достаточно точно.

Но вдруг я ошибся, тогда давай узнаем ИСТИНУ - у кого больше сторонников этой идеи, та идея и ИСТИННАЯ!

ЗЫ:

...человек "просто неможет один", а вот что-то другое - нет, что бы у него небыло!!

Маленько не понял. Что вообще значит этот набор слов?

Это было просто передразнивание твоего способа доказательств - игра слов.

[ИщущийИстину]

Но вдруг я ошибся, тогда давай узнаем ИСТИНУ - у кого больше сторонников этой идеи, та идея и ИСТИННАЯ!

Не слишком удачный путь проверять истинность той или иной идеи, ты не находишь?

Ну что ж, пусть будет так. Народ! Отзовитесь!

[Альтир]

Не слишком удачный путь проверять истинность той или иной идеи, ты не находишь?

Как это не удачный? Да так всегда делают.

Может ты просто ошибся - у этого метода много формулировок.

[ИщущийИстину]

Истина рождается в споре. (с)

Не помню кто сказал, но явно это был мудрый человек.

[Альтир]

Истина рождается в споре. (с)

Не помню кто сказал, но явно это был мудрый человек.

Не знаю на счет автора, трезв он бы или выпил несколько литров. Это не важно - важна сама цитата, а не автор.

И вот я отвечаю: "истинны не существует" (с)

Тоже не помню автора, но наверно он был разочаровавшимся реалистом...

[ИщущийИстину]

Угу. А ещё можно добавить, что у каждого человека (и дракона) своя истина, и т.д.

[Техану]

Один человек тоже не сможет все это сделать. Что разум есть только у группы людей и то не каждой?..

Каждый вкладывает свою часть, только и всего. Например, художник рисует картины в одиночку - ему никто не помогает. Могут только вдохновлять. Есть другое - коллективное творчество, тоже вариант.

И потом мы оцениваем не наличие разума у индивида или группы, а способность разума творить. Допускаю, что не каждый на это способен. Но зато тот, кто способен, обладает свободой.

Но вдруг я ошибся, тогда давай узнаем ИСТИНУ - у кого больше сторонников этой идеи, та идея и ИСТИННАЯ!

Хм, Альтир, не обижайся, но сейчас получается, что ты не прав. Просто потому, что нас больше. Так что ли? Как-то неправильно...

[Техану]

Истина рождается в споре. (с)

Не помню кто сказал, но явно это был мудрый человек.

В споре рождается спорная истина.

[Альтир]

Каждый вкладывает свою часть, только и всего. Например, художник рисует картины в одиночку - ему никто не помогает. Могут только вдохновлять. Есть другое - коллективное творчество, тоже вариант.

И потом мы оцениваем не наличие разума у индивида или группы, а способность разума творить. Допускаю, что не каждый на это способен. Но зато тот, кто способен, обладает свободой.

Это все рассуждения типа кто-чего больше делает, кто-что умеет. А вот банка с краской может красить (не сама, не переживайте), а компьютер может сотни тысячь функций просчитывать в секунду...

У тебя сейчас получилось, что даже не каждый человек имеет душу - "Допускаю, что не каждый на это способен." Зачем так? Тебе будет приятней жить думая что многие вокруг не имеют душу, не свободны, а ты такая особенная с душой, свободная?

Мне лично будет приятнее если даже у кофеварки будет хоть подобие души, хоть что-то напоминающее.

Я уже показал, что и неразумные вещи могут творить. Но тебе нужно чтобы это творение было логически понятным, объяснимым с ТВОЕЙ логики?

Видела когда-нибудь что получается если компьютер зарисовывает весь экран случайными разноцветными точками? Получается намного красивее чем какой-нибудь "Черный квадрат".

Хм, Альтир, не обижайся, но сейчас получается, что ты не прав. Просто потому, что нас больше. Так что ли? Как-то неправильно...

Что ж, вас больше. Может с чистой совестью считать, что кроме людей ни у кого и ни у чего души нет. Больше мешать не буду.

А я буду заблуждаться и продолжать думать по-своему.

[ИщущийИстину]

Я уже показал, что и неразумные вещи могут творить

ТВОРИТЬ они не могут, они могут или делать что-либо по образцу или рисовать хаотичный набор точек. Или и то и другое вместе.

Но тебе нужно чтобы это творение было логически понятным, объяснимым с ТВОЕЙ логики?

Хорошо, а какой логикой надо пользоваться, чтобы всё стало понятно?

Что ж, вас больше. Может с чистой совестью считать, что кроме людей ни у кого и ни у чего души нет.

Чушь. Мы этого не говорили. Хотя, возможно, это всего лишь провокация.

[Альтир]

ТВОРИТЬ они не могут, они могут или делать что-либо по образцу или рисовать хаотичный набор точек. Или и то и другое вместе.

Что ты так волнуешься? Ты же победил, вы в большенстве.

Хорошо, а какой логикой надо пользоваться, чтобы всё стало понятно?

А зачем вообще нужно пользоваться логикой, например, для определения красива картина или нет?

Чушь. Мы этого не говорили. Хотя, возможно, это всего лишь провокация.

Я так понял, что это то что вы доказываете.

Скажи конкретно.

[ИщущийИстину]

Что ты так волнуешься? Ты же победил, вы в большенстве.

Я тебе с самого начала говорил, что это неудачный способ определять кто прав.

А зачем вообще нужно пользоваться логикой, например, для определения красива картина или нет?

Ладно, с тем, что при оценки "красивости" картины логикой пользоваться вредно - согласен. Но почему-то - какая неожиданность! - музеев с картинами с произвольным набором пикселей пока не создаётся. Может быть на Земле пока мало разумных существ, способных оценить красоту и глубину такой картины...

Видела когда-нибудь что получается если компьютер зарисовывает весь экран случайными разноцветными точками? Получается намного красивее чем какой-нибудь "Черный квадрат".

Нашёл с чем сравнивать.

Я так понял, что это то что вы доказываете.

Скажи конкретно.

Мы пытаемсся тебе объяснить, что ТВОРИТЬ компьютер не способен (если не называть "творчеством" хаотичный набор пикселей или фратакль)

[Альтир]

Ладно, с тем, что при оценки "красивости" картины логикой пользоваться вредно - согласен. Но почему-то - какая неожиданность! - музеев с картинами с произвольным набором пикселей пока не создаётся. Может быть на Земле пока мало разумных существ, способных оценить красоту и глубину такой картины...

Пока есть, еще нет... А если вдруг завтра появится, ты изменишь свое мнение?!?!

Нашёл с чем сравнивать.

Между прочим "Черный квадрат" довольно популярная картина. Тебе ненравится? Но не суди о других по себе.

Мы пытаемсся тебе объяснить, что ТВОРИТЬ компьютер не способен (если не называть "творчеством" хаотичный набор пикселей или фратакль)

Нет, лично ты вообще ничего не доказывал, ты только утверждал. Чтобы доказать нужно определить границу между творить и нетворить, как-то разделить. Ты это сделал? Нет ты только сказал, что комп творить не может и все, без обоснований.

И кстати из " что ТВОРИТЬ компьютер не способен" прямо вытекает мое предположение "что кроме людей ни у кого и ни у чего души нет.", так как с самого начала было утверждение что творить можно только имея душу.

Если ты тут просто хочешь всех убедить в своей правоте без доказательства, хочешь чтобы все запросто приняли твое мировоззрение, то ты либо сильно ошибаешься, или так и было задумано. Во втором случае я тебя пошлю куда подальше, а будешь продолжать просто тему удалю, чтобы не висело тут подобного "спора"

[ИщущийИстину]

А если вдруг завтра появится, ты изменишь свое мнение?!?!

Сильно удивлюсь, но изменю. Если относительно большая группа разумных существ может считать это творчеством, то я тоже буду считать творчеством, которое просто не в моём вкусе или которое я просто не понимаю.

Между прочим "Черный квадрат" довольно популярная картина. Тебе ненравится? Но не суди о других по себе.

Ты опять придумываешь мои слова. Этого я тоже не говорил. ИМХО: А сравнивать лучше с "Девятым валом", "Девочкой с персиками", "Над вечным покоем" и т.д.

Нет, лично ты вообще ничего не доказывал, ты только утверждал.

К вечеру подготовлю подробное доказательство своих слов.

[Техану]

Альтир, извини, но ты не прав. Читая ваш спор со стороны, ясно вижу, что ты передергиваешь. Кстати угрозы - тоже не лучший вариант ведения дискуссии.

А вот банка с краской может красить (не сама, не переживайте), а компьютер может сотни тысячь функций просчитывать в секунду...

Ты же сам только что сказал, что банка красит НЕ САМА. Вот и компьютер тоже НЕ САМ работает. Его запрограммировали на определенную последовательность действий. Все равно, если завести пружину, а она потом будет раскручиваться сама. На самом деле это лишь видимость самостоятельного действия, к этому действию ее побудили извне.

У тебя сейчас получилось, что даже не каждый человек имеет душу - "Допускаю, что не каждый на это способен." Зачем так? Тебе будет приятней жить думая что многие вокруг не имеют душу, не свободны, а ты такая особенная с душой, свободная?

Я не это сказала. Я сказала, что не каждая душа/разум способна творить. Это вовсе не значит, что тот, кто не умеет творить, не имеет души. Я не говорила, что я особенная. (Осторожнее, могу обидеться...) Но если дух/разум не имеет способности к творчеству то, да, он несвободен, скован обыденностью.

Я уже показал, что и неразумные вещи могут творить. Но тебе нужно чтобы это творение было логически понятным, объяснимым с ТВОЕЙ логики?

Творчество вообще желательно логикой не оценивать. И потом, я же показала тебе, что неразумные вещи не могут творить.

Видела когда-нибудь что получается если компьютер зарисовывает весь экран случайными разноцветными точками? Получается намного красивее чем какой-нибудь "Черный квадрат".

А может компьютер СЛУЧАЙНЫМИ точками нарисовать мой портрет к примеру?

Что ж, вас больше. Может с чистой совестью считать, что кроме людей ни у кого и ни у чего души нет. Больше мешать не буду.

Хм, ты сам предложил такой способ выявления правоты.

У кого по-твоему (кроме компьютера) есть душа?

[Альтир]

Сильно удивлюсь, но изменю. Если относительно большая группа разумных существ может считать это творчеством, то я тоже буду считать творчеством, которое просто не в моём вкусе или которое я просто не понимаю.

Как умилительно *чуть ли слезу не выдавил*, это было... сильно!

Но вдруг я ошибся, тогда давай узнаем ИСТИНУ - у кого больше сторонников этой идеи, та идея и ИСТИННАЯ!

Не слишком удачный путь проверять истинность той или иной идеи, ты не находишь?

::bouncy

Ты опять придумываешь мои слова. Этого я тоже не говорил. ИМХО: А сравнивать лучше с "Девятым валом", "Девочкой с персиками", "Над вечным покоем" и т.д.

Зачем же с этим сравнивать? Если доказывать что картинки на мониторе - это тоже творчество, то нужно сравнивать это как раз с наименее творческими экземплярами, такими что хоть как-то но творчество.

А то какое же это у тебя доказательство...

Когда доказываешь наличие или отсутствие чего-то, то нужно сравнивать с минимумом, а не с максимумом.

Если доказывать, что "5" - число положительное, его не сравнивают с числом 100 или 12480. Его сравнивают с нулем.

Так как в данном случае точно определить ноль нельзя, надо брать "1..2", но не брать же заведомо не минимум.

К вечеру подготовлю подробное доказательство своих слов.

Жду. Но если судить по предыдущим методам...

[Альтир]

Кстати угрозы - тоже не лучший вариант ведения дискуссии.

Это не угроза, а предубреждение. Я не буду продолжать этот бредовый разговор.

Его запрограммировали на определенную последовательность действий

Человека ТОЖЕ запрогармировали генетически. Что от этого меняется? Человек вообще начинается с одной клетки - она разумна?

Нет уж, если и определять то уже по канечному варианту.

На самом деле это лишь видимость самостоятельного действия, к этому действию ее побудили извне.

Звезда горит (термояд) ее тоже кто-то побудил на это?

Это как про доказательство существования бога у Канта: должен же быть перводвигатель? Значит это бог.

Тогда и люди не чем не отличаются - их тоже кто-то "завел", а этого кого-то "завел" другой и так далее.

Это не обяснение а тупик, отговорка.

[Техану]

Зачем же с этим сравнивать? Если доказывать что картинки на мониторе - это тоже творчество, то нужно сравнивать это как раз с наименее творческими экземплярами, такими что хоть как-то но творчество.

А то какое же это у тебя доказательство...

Когда доказываешь наличие или отсутствие чего-то, то нужно сравнивать с минимумом, а не с максимумом.

Вообще я всегда считала, что сравнивают со СРЕДНИМ... Типа среднее арифметическое, квадратическое, отклонения и проч. и проч. и все - от среднего...

[Техану]

Человека ТОЖЕ запрогармировали генетически. Что от этого меняется? Человек вообще начинается с одной клетки - она разумна?

Нет уж, если и определять то уже по канечному варианту.

Вообще-то с двух клеток, но не суть...

Генетически программируется внешний вид, характер (и то все это вполне вариабельно), способность к творчеству, но...

САМО ТВОРЧЕСТВО НЕ ПРОГРАММИРУЕТСЯ, лишь предрасположенность к нему. Ни в каком геноме не прописана последовательность действий для написания Леонардо Моны Лизы.

[Альтир]

Я не говорила, что я особенная. (Осторожнее, могу обидеться...)

Я не говорил, а спрашивал.

А может компьютер СЛУЧАЙНЫМИ точками нарисовать мой портрет к примеру?

Может, если повезет. А если подключить абстракцию то тем более.

К тому же комп может нарисовать очень точный портрет с помощью камеры

У кого по-твоему (кроме компьютера) есть душа?

У всего. Но разная. Грубо говоря с разной "силой". У камня практически 0, у дерева больше, у компьютера еще больше...

Но это если душа вообще существует, в чем я сомневаюсь (не доказано все таки).

[Альтир]

Вообще-то с двух клеток, но не суть...

Генетически программируется внешний вид, характер (и то все это вполне вариабельно), способность к творчеству, но...

САМО ТВОРЧЕСТВО НЕ ПРОГРАММИРУЕТСЯ, лишь предрасположенность к нему. Ни в каком геноме не прописана последовательность действий для написания Леонардо Моны Лизы.

Это примитивное понимание генетической информации.

На самом деле в геноме не заложен даже приблизительный внешний вид. Только в сумме всех воздействий на первую (первые ) клетки может привести к тому что получается в итоге. А это и гравитация, и соки матери, и пища, и повреждения (травмы)...

С средним сравнивают только однотипные значения в статистике, те в сумме которые дают это самое значение. И определяется "необычность", отклонения от среднего.

Но не для определения наличие этой однотипности.