Всем приветы.

Потрясающая, шокирующая новость: http://lenta.ru/news/2007/09/11/saltwater/

(Оригинал: http://www.post-gazette.com/pg/07252/815920-85.stm )

Химики из Пенсильванского государственного университета (Pennsylvania State University) подтвердили, что инженеру Джону Канзиусу (John Kanzius) действительно удалось создать аппарат, позволяющий сжигать соленую воду, сообщает Pittsburgh Post-Gazette. Доктор Растум Рой (Rustum Roy), известный специалист по наукам о материалах, высоко оценил изобретение Канзиуса и назвал его "самым значительным открытием в науке о воде за последние сто лет".

В аппарате Канзиуса вода подвергается воздействию радиоволн, которые ослабляют связи между ее компонентами и высвобождают водород. При наличии искры водород воспламеняется и горит ровным пламенем, температура которого, как показывают эксперименты, может превышать 1600 градусов Цельсия. Канзиус подчеркивает, что процесс высвобождения водорода не является формой электролиза, имеет место другое явление.

Воду не надо подвергать никакой специальной очистке, годится любая соленая вода (хотя разная соленость и разные дополнительно растворенные вещества влияют на температуру и окраску пламени), в том числе взятая непосредственно из моря.

----------

Вы представляете, что это значит?..

WBR, Дракоша.

Вообще-то не говорится об одном - сколько энергии расходуется на высвобождение водорода. Подозреваю, что гораздо больше, чем возвращается при его горении (иначе - вечный двигатель).

Про то что это изобретение чуть ли не скоро может быть использовано в автомобилях - бред нашых безграмотных журналистов. Зачем это нужно? Ведь для получения водорода таким методом всяко необходим источник ЭЛЕКТРОэнергии - а его можно гораздо эффективнее использовать...

Да и для опреснения воды не пойдет.

Вообще-то не говорится об одном - сколько энергии расходуется на высвобождение водорода.

Там это говорится. Правда в виде предположения, что расходуется энергии меньше, чем высвобождается. В этом случае, конечно, уже не простой электролиз, а что-то другое, но почему бы и нет? Тогда и в двигателях можно использовать.

И почему сразу возникают мысли: "вечный двигатель" -> "это невозможно" -> "значит все бред"? Особенно, почему именно вечный двигатель? Может это термоядерный синтез (не холодный, а обычный). Радио частоты попадают в какой-нибудь резонанс, и отдельный частицы нагреваются до нужной температуры. Чем не вариант?

Да и для опреснения воды не пойдет.

Для опреснения как раз пойдет. Не знаю насколько эффективным этот способ может быть, но я вижу как вариант принципа действия такой: поле действует на растворенные частицы (в том числе ионы) и они осаждаются на стенке (или где-нибудь еще). Полностью очистить не получится (дистиллировать надо), но все же опреснение.

Вообще-то не говорится об одном - сколько энергии расходуется на высвобождение водорода.

Там это говорится. Правда в виде предположения, что расходуется энергии меньше, чем высвобождается. В этом случае, конечно, уже не простой электролиз, а что-то другое, но почему бы и нет? Тогда и в двигателях можно использовать.

И почему сразу возникают мысли: "вечный двигатель" -> "это невозможно" -> "значит все бред"? Особенно, почему именно вечный двигатель? Может это термоядерный синтез (не холодный, а обычный). Радио частоты попадают в какой-нибудь резонанс, и отдельный частицы нагреваются до нужной температуры. Чем не вариант?

Да и для опреснения воды не пойдет.

Для опреснения как раз пойдет. Не знаю насколько эффективным этот способ может быть, но я вижу как вариант принципа действия такой: поле действует на растворенные частицы (в том числе ионы) и они осаждаются на стенке (или где-нибудь еще). Полностью очистить не получится (дистиллировать надо), но все же опреснение.

Какой еще термоядерный синтез! какой нафиг резонанс. О термоядерном синтезе речи не идет (уж наверное нетрудно догадаться почему). А если при этом расходуется на синтез водорода меньше энергии чем при горении оного, получаем именно - вечный двигатель. Почему? Да потому что воду, полученную от горения, можно снова использовать...

Все конечно быть может, но я не верю, что тут какая-то революция в энергетике (именно в энергетике)...

Про опреснение - согласен, поспешыл - дестилятора не получится...

Какой еще термоядерный синтез! какой нафиг резонанс. О термоядерном синтезе речи не идет (уж наверное нетрудно догадаться почему). А если при этом расходуется на синтез водорода меньше энергии чем при горении оного, получаем именно - вечный двигатель. Почему? Да потому что воду, полученную от горения, можно снова использовать...

Очень простой термоядерный синтез. И резонанс не нафиг. В ускорителях используется. Только там он не локальный (в ограниченном объеме), а на линии ускорения. Бегущее поле не большой напряженности создает ускоряющую силу на всей длине ускорителя, и не тормозит (а ведь используется перименка). Любой процесс, увеличивающий амплитуду (в данном случае скорость, и соответственно, энергию и температуру) колебания (ну, не колебания, это из механики, а какой-то величины) и направленное на преодоление сопротивление среды, можно назвать резонансным. Вот такой вот бред получается ::bouncy . Так вот, в данном случае внешнее поле может (теоретически) разгонять отдельные частицы до нужной скорости и происходит термоядерный синтез.

Но если серьезно, то теоретически ни чего не мешает термоядерному синтезу идти в подобных условиях. Отдельные термоядерные реакции могут происходить (и происходят) в обычном стакане с водой. Правда с о-о-очень маленькой вероятностью, но все же. Термоядерная реакция (как и другие ядерные реакции) это не этакая светящаяся и жутко горячая фиговина, типа ядерного взрыва или колечка в токомаке на 500 с лишним мегаватт. Много топлива жечь надо только для того, чтобы реакция была самоподдерживающаяся. А так можно и помаленьку жечь, лишь бы условия необходимые поддерживались (энергобаланс, если тепло тоже собирать, кстати, будет все равно положительным).

Так что вариант с термоядерным синтезом никуда не делся. На самом деле, если у этого "опреснителя" и вправду будет выход энергии, то объяснением этому может оказаться все что угодно, начиная от термояда и выкачивания энергии из темной материи (в принчипе, тоже вариант), до происков зеленых человечков. Хотя, скорее всего так ничего и не придумают, кроме какого-нибудь зубодробильного названия этого эффекта, чтоб одна необходимость его произносить отбивала все желание критиковать .

А про вечный двигатель... Опять же, ты слишком узко об этом думаешь (конечно, зачем на всякую фигню мозги напрягать). Во-первых, если гипотеза с термоядерным синтезом вдруг ни с того ни с сего верна, то после сгорания часть воды уже не вернется - вместо, скажем, 0.01% водорода получится гелий, а это где-то 1 гигаджоуль с литра воды. При этом воды станет меньше (на целых 0.1 грамма!), так что уже не вечный двигатель.

Во-вторых, если энергия берется из темной материи, от зеленых человечков ( ) или еще откуда, то и "лишняя" энергия оттуда же. Опять не вечный двигатель

А вообще, даже одинаковые количества (кол-во атомов) холодной смеси кислород/водород и воды имеют разную массу, вода легче. Не помню как эффект называется, что-то вроде дефекта масс. Так что даже в обычном камне энергии много: эм-ц-квадрат - это очень даже много.

>Полностью очистить не получится (дистиллировать надо),

и энергии многа жрет и вода таки грязная на выходе бо с паром и мусор улетает в конденсатор... счас для получения чистой воды задешево юзаются мембраны обратного осмоса и если надо еще лучшее - инонообменные смолы... мембрана обратного осмоса с производительностью ок 10 литров в час при входном средневодопроводном давлении стоит ок 50 уев счас...

лучше б какой-нить типанаучности досыпали типа в воде океана соленой есть некоторый запас энергии системной звезды, который удается высвободить на выделение водорода с помощью облучения какими-нить волнами - при этом энергия облучения меньше высвобождаемой энергии получаемого водорода (при его сжигании в атмосферных газах)... потом соотв запас облученной и разряженой воды сливается обратно в океан под облучение системной звездой и подзарядку...

лучше б какой-нить типанаучности досыпали типа в воде океана соленой есть некоторый запас энергии системной звезды, который удается высвободить на выделение водорода с помощью облучения какими-нить волнами - при этом энергия облучения меньше высвобождаемой энергии получаемого водорода (при его сжигании в атмосферных газах)... потом соотв запас облученной и разряженой воды сливается обратно в океан под облучение системной звездой и подзарядку...

За чем такое объяснение? Что бы было правдоподобнее? Во-первых, не будет (если, конечно, это не будет правдой). Во-вторых, очень неудобное объяснение - слишком понятное для народных масс (как им будет казаться). "Умные" журналисты начнут задавать вопросы: "а в чем накапливается энергия?", "а высвобождение может произойти само, без прибора?" (после этого вопроса полпа закричит: "О ужас! Океан может взорваться! Грядет конец света!", даже если ответ будет "НЕТ" ::bouncy ). Набегут толпы экологов: начнут запрещать массовое использование морской воды (повторно-то ее использовать нельзя будет), попытаются запретить использование сотовых телефонов на берегу моря (и вообще их запретить, на всякий случай).

В общем, не очень как-то. Гораздо проще сказать, что это холодный термоядерный синтез (наконец-то! мы так долго его искали!) или какой-нибудь необычный квантовый эффект. "А почему тогда прибор такой простенький" - "Не такой уж он простенький, и вообще - Все гениальное просто!".

Да, кажется в статье говорилось, что воду потом можно использовать повторно, так что гипотеза с накоплением энергии не прокатит.

Вот еще статья на lenta.ru: Море синее зажгли, или Еще о научных сенсациях

Там есть ссылки на видео и фотографии эксперимента, и даются некоторые комментарии.

Альтаир, все - я сдался... Не могу больше спорить. Фантазии, фантазии и, неприятие другого мнения

А про все эти мцквадрат, не поверишь, еще со школы помню. Даже, если не ошыбаюсь, в универе учился

Альтаир, все - я сдался... Не могу больше спорить. Фантазии, фантазии и, неприятие другого мнения

А про все эти мцквадрат, не поверишь, еще со школы помню. Даже, если не ошыбаюсь, в универе учился

Ой, а где ето я проявлял неприятие другого мнения? Ето ты говорил: вечный двигатель и точка!. А я всего лишь сказал, что есть и другие варианты. И вообще спора как такового не было - ты просто высказал неаргументированную теорию и все.

А без фантазии ну никак чего-то нового не придумаешь.

И если ты в университете учился и говоришь

А если при этом расходуется на синтез водорода меньше энергии чем при горении оного, получаем именно - вечный двигатель. Почему? Да потому что воду, полученную от горения, можно снова использовать...

То это либо специально сказано (типа: "фиг вам изобретение! Не хочу чтоб кто-то делал подобные приборы !"), либо просто не подумал (как я уже говорил, например, лень - "зачем на всякую фигню мозги напрягать").

И вообще, такое категоричное неприятие, какое я наблюдал в комментариях к подобным новостям (не только на эту), меня всегда удивляло. Потому что они (комментаторы) не то что плохо разобрались в сути эксперимента, они даже не хотели разбираться, а просто говорят: "это невозможно", "вечных двигателей не бывает", "те академики, что открыли эффект и те кто проверял вообще нифига не знают, поэтому и говорят чушь" (это из самой адекватной критики). Не понимаю я этого - отказываться (просто отказываться, не хотеть чтобы это было) от возможности самого существования чего-то не совсем обычного? Или: "есть бензин, есть уран - а больше нам ничего не надо!"? Может кто-нибудь объяснить такое отношение? Только без привлечения "очевидного" и "всем известного". Я могу найти только одно объяснение: "Так проще! А для чего-то необычного нужно напрягать мозги, а напрягать мозги - это же не хорошо!".

И вообще, такое категоричное неприятие, какое я наблюдал в комментариях к подобным новостям (не только на эту), меня всегда удивляло. Потому что они (комментаторы) не то что плохо разобрались в сути эксперимента, они даже не хотели разбираться, а просто говорят: "это невозможно", "вечных двигателей не бывает", "те академики, что открыли эффект и те кто проверял вообще нифига не знают, поэтому и говорят чушь" (это из самой адекватной критики). Не понимаю я этого - отказываться (просто отказываться, не хотеть чтобы это было) от возможности самого существования чего-то не совсем обычного? Или: "есть бензин, есть уран - а больше нам ничего не надо!"? Может кто-нибудь объяснить такое отношение? Только без привлечения "очевидного" и "всем известного". Я могу найти только одно объяснение: "Так проще! А для чего-то необычного нужно напрягать мозги, а напрягать мозги - это же не хорошо!".

Я не знаю, что отвечать на такие посты...

Я слово - ты мне 10 в ответ. Да не говорю я что фантазия не нужна, не говорю что ничего нового нам не надо...

Тот же эффект, как если бы я попытался высказать свое мнение скандальной бабке и ей оно бы не понравилось. Она бы начала орать и говорить все больше и больше...

Я не знаю, что отвечать на такие посты...

Я слово - ты мне 10 в ответ. Да не говорю я что фантазия не нужна, не говорю что ничего нового нам не надо...

Ну-ну. Ты очень удачно из моего поста выбрал часть, которую цитировать - правильно: "Я слово - ты мне 10 в ответ." - и неважно что это я говорил не тебе, главное что говорил. Или ты сам считаешь, что это относится и к тебе?

Тот же эффект, как если бы я попытался высказать свое мнение скандальной бабке и ей оно бы не понравилось. Она бы начала орать и говорить все больше и больше...

Вот и заяснял бы скандальным бабкам про невозможные вечные двигатели на соленой воде, они то не будут опровергать твою "теорию". Им бы и рассказывал свои логические тавтологии типа: "А если при этом расходуется на синтез водорода меньше энергии чем при горении оного, получаем именно - вечный двигатель. Почему? Да потому что воду, полученную от горения, можно снова использовать...". Мог бы рассказать что-нибудь еще в том же духе: "Все звезды на небе зеленые. И вообще: 2+2=4. Или вы будете спорить, что 2+2=4!?" Такими логическими конструкциями очень удобно вводить в заблуждение, да?

ЗЫ: Для крикола посчитал кол-во слов: даже если считать тот абзац, который относился не к тебе, получается только 1 к 6.9. Так что "Я слово - ты мне 10 в ответ." - не катит ::bouncy

"А если при этом расходуется на синтез водорода меньше энергии чем при горении оного, получаем именно - вечный двигатель. Почему? Да потому что воду, полученную от горения, можно снова использовать...". Мог бы рассказать что-нибудь еще в том же духе: "Все звезды на небе зеленые. И вообще: 2+2=4. Или вы будете спорить, что 2+2=4!?" Такими логическими конструкциями очень удобно вводить в заблуждение, да?

Дык аргументы твои какие?

Еще... это вот... давай будем спорить не так горячо? Я прекращаю агрессивные выпады со своей стороны...

Дык аргументы твои какие?

Аргументов у меня было предостаточно. И я аргументировал возможность разных вариантов. То есть я считаю, что подобный прибор может существовать.

Еще... это вот... давай будем спорить не так горячо?

О чем спорить то? Я спорил о том, что, возможно, этот прибор действительно вырабатывает больше энергии чем получает из розетки, и новый, неизвестный, принцип/закон/эффект еще можно открыть. Ты с этим споришь? Утверждаешь, что нельзя придумать что-то новое?

Я же говорю - что-то новое я не отрицал... Но конкретно к этой статье отношусь скептически

Альтир, Вечный двигатель невозможен по одной очень простойц причине. Даже алмаз со временен разрушается. Можно создать двигатель способный выдать КПД выше 100 % это называют форсаж. Но вечно работающий механизм невозможен. Износ частей.

::bouncy Охотник, идите проспитесь, а потом почитайте что такое вечный двигатель и что такое форсаж. Когда поймете это, прочитайте эту тему. Может вы даже заметите, что я был изначально против идеи о вечном двигателе.

Для облегчения поиска: форсаж - это использование устройства в условиях, превышающих нормативные, то есть на пределе прочности (плавления и т.п.). КПД при форсаже меньше, чем при стандартном использовании.

Вечный двигатель - устройство, создающее энергию, и время его работы не столь важно: 100 лет - это уже много (его можно и починить, если что). То есть в этом устройстве должна появляется энергия, не имеющая источника. Если появится такое устройство, то с износом можно справиться по средствам самоорганизующейся системы (энтропию можно отводить с выработанной энергией (если еще законы термодинамики будут работать, и энтропия вообще еще будет проблемой)). http://winglion.ru/board/viewtopic.php?t=132

Не могу представить устройство выробаьывающее энергию из ничего

Вот и не надо говорить об износе в устройстве, которое не можете даже представить. И собственно, никто не может достоверно представить. Хотя простой случай (которого на практике не наблюдался) это какой-нибудь циклический процесс, после цикла которого, кроме того что система приходит в изначальное состояние, выделяется еще дополнительная энергия. Например, маятник, который качается как обычный (полностью цикличный процесс в идеале), но при этом еще излучающий свет.

А если уже выробатывает значит из чего-то. Значит это уже не вечный двигатель.

Правильно!

Газ в вакууме слишком разряжен, чтобы его эффективно использовать. В межпланетном вакууме где-то 1000 атомов на кубический сантиметр (точнее не помню). Это примерно 2 килограмма на миллиард кубических километров. В основном это водород (процентов на 90, в межзвездном пространстве 99%). Гораздо проще получать дейтерий из воды, и если нужно, в баках хранить, чем собирать по атомам из вакуума.

С качеством опреснения через мембрану соглашусь. Но вряд ли это будет дешевле. Такую мембрану дорого производить, скорость маленькая, быстро забьется. Не знаю, может быть появилось что-то новое, но то что я знаю совершенно не годится для опреснения больших объемов воды.

В любой химлаборатории они есть.

Лабораторное использование и промышленное - это совершенно разные случаи. В лаборатории много чего используют, только в промышленности это не выгодно. Например, в лабораториях часто используют металлический кальций, натрий или калий для получения водорода, но в промышленности это явно не выгодно. В лаборатории и квантовые компьютеры есть, а много где кроме этих лабораторий они стоят?

квантовые компутеры - ты жжешь

квантовые компутеры - ты жжешь

А что? Уже есть квантовые компьютеры, которые находят простые множители числа 15 . Уже как минимум есть 3 таких мегамодных компа ::bouncy

интересно, а поему их называют копьютерами? вроде компьютер вяжется с чем-то эдаким, универсальным...

квантовые компутеры - ты жжешь

А что? Уже есть квантовые компьютеры, которые находят простые множители числа 15 . Уже как минимум есть 3 таких мегамодных компа ::bouncy

Создатели этих "квантовых" компьютеров так и не смогли доказать что в них используются квантовые эффекты.

Дело в том, что состояния квантовых частиц неопределены и во всех случаях, когда используются квантовые состояния, их изменение (и измерение) происходит с вероятностью, отличной от 100 процентов. То есть, простой умножитель при вычислении 2*3 на выходе будет выдавать вообще любое значение, вероятность получения "6" будет больше чем других ответов. На практике, при увеличении сложности квантового компьютера это сделает получение каких-либо осмысленных результатов невозможным.

Дело в том, что состояния квантовых частиц неопределены и во всех случаях, когда используются квантовые состояния, их изменение (и измерение) происходит с вероятностью, отличной от 100 процентов. То есть, простой умножитель при вычислении 2*3 на выходе будет выдавать вообще любое значение, вероятность получения "6" будет больше чем других ответов. На практике, при увеличении сложности квантового компьютера это сделает получение каких-либо осмысленных результатов невозможным.

Red Kite, ты не прав, возможно поучить вероятность правильного ответа скольугодно близкой к 100%. В квантовых компьютерах используется принцип запутанности. То есть несколько частиц находятся в такой связи, что измерение одной и получение с некоторой вероятностью 0 или 1, все другие запутанные частицы после этого при наблюдении становятся однозначно соответствующими результату первой. Эта связь дает 100 определенность. Но внутри системы, там как раз есть эти вероятности результатов, их прямо не наблюдают - это и есть сам принцип квантового компьютера. На нем так просто 2*3 не посчитаешь, нужен более сложный алгоритм, чем в обычной цифровом. Но из-за отличия в логике обработки, некоторые задачи, который обычный компьютер решал бы очень долго, квантовый может решить достаточно быстро.

Я в этом не разбираюсь, но думаю, что вполне можно получить вероятность ошибки на том же уровне, что и в обычном компьютере. Можно и несколько раз посчитать - уменьшение скорости вычисления в 5 раз не так уж и много, если саму задачу он будет решать в миллион раз быстрее обычного.

Вот статья из википедии:

Квантовый компьютер

Оттуда же про криптографию:

Квантовая криптография

ЗЫ: я тут посчитал: если вычисление имеет шанс на ошибку 10%, то при троекратной проверке получается 2.8%, при четырехкратной - 0.37%.

Я считаю, что квантовые вычисления, это теоретическая возможность. имеющая очень маленькие шансы стать практическим воплощением (и все случаи такого практического воплощения в настоящее время, скорее всего, являются шарлатанством).

(здесь должно быть объяснение сущности экспериментов со "спутыванием" частиц и "квантовой телепортацией")

объяснение достаточно сложное. Могу сказать что политики, которые выделяют деньги на исследования, не понимают сущности этих исследований. Более того, этого часто не понимают сами учёные, проводящие эксперименты.

Red Kite, ты не прав, возможно поучить вероятность правильного ответа скольугодно близкой к 100%. В квантовых компьютерах используется принцип запутанности. То есть несколько частиц находятся в такой связи, что измерение одной и получение с некоторой вероятностью 0 или 1, все другие запутанные частицы после этого при наблюдении становятся однозначно соответствующими результату первой. Эта связь дает 100 определенность.

Весной этого года (тоже на "Мембране" было) некоторая компания D-Wave представила компьютер "Орион" с 16-ю кубитами (очевидно, квантовый) http://www.membrana.ru/articles/technic ... 70400.html

В конце следующего года они обещают представить компьютер с 1024 кубитами.

Я уверен что это обман инвесторов и ничего более в этом нет. (точно так же жулики надули фирму IBM, изготовив компьютер с 7 кубитами).

Почему я в этом уверен ?

- Я знаю что там где квантовые эффекты, там обязательно есть неопределённость.

То есть, к примеру, состояние частицы никогда нельзя измерить с заданной точностью, а сами частицы самопроизвольно могут менять своё состояние. (то есть, пара "спутанных" частиц живёт очень недолго, и то при криогенной температуре).

- Я знаю, что при вычислении, требующем несколько операций, вероятность ошибки возрастает (умножается) с каждой операцией

(то есть, если у каждого элемента точность 50%, то у каскада из 2-х элементов она будет 25%) Коррекция ошибок не поможет (при высоком уровне ошибок) так как сама будет подвержена тем же ошибкам. В общем, для стабильной работы квантового компьютера надо добиться очень низкого уровня ошибок (что-то около одной ошибки на миллион операций), а это на практике может оказаться невозможным (я уже видел теоретическое исследование, объясняющее почему).

ЗЫ: я тут посчитал: если вычисление имеет шанс на ошибку 10%, то при троекратной проверке получается 2.8%, при четырехкратной - 0.37%.

Можно узнать как получаются такие цифры ? (умножением вероятностей (а можно ли так?),... но тут может ещё ошибатьтся устройство, производящее сравнение при многократной проверке).

- Я знаю как проводились эксперименты по "квантовой телепортации" (когда-то интересовался как это делалось).

"спутывание" частиц - это придание им одинаковых свойств. Потом, если такие частицы развести на большое расстояние (предполагая что они не подвергнутся постороннему воздействию) они будут продолжать оставаться в "спутанном" (но, также, неопределённом) состоянии.

Теперь, если измерить состояние одной частицы, другая (удалённая) частица потеряет неопределённость и её состояние станет известно. Но этот эксперимент, не имеет отношения ни к телепортации, ни к передаче информации!

(то есть, экспериментатор, проводящий измерение состояния одной частицы, должен воспользоваться обычным каналом связи (например, телефоном) и сообщить наблюдателю другой частицы что "состояние твоей частицы (ранее неопределённое) стало таким-то").

Я когда-то читал совершенно уничтожающий комментарий по поводу таких экспериментов (к сожалению я его не нашёл, но нашёл небольшую заметку - http://www.ufn.ru/archive/russian/abstr ... t3417.html (просто оцени что творится!))