Возможно, ты "случайно" пропустил 1 и 2 варианты действий, увидив лишь 3? Или же ты имел ввиду, что 1 и 2 варианты, которые требуют весьма активного участия и дейсвий - это "забить на всё"? Если первое - то перечитай моё сообщение, если второе, то тогда удаление сообщений есть в НАМНОГО большей степени "забивание на всё", поэтому в дальнейшем лично я эту тему больше обсуждать не буду, ибо в этом нет никакого смысла по причинам, указанным ранее, а также по тому факту, что ты явно за не именеем аргументов искажаешь и игнорируешь мои слова, ставя перед собой цель просто пофлеймить, а не помочь Драконам.
Интересно, некоторое время - это сколько? Несколько часов? Ведь как только сюда зайдёт кто-то и увидет нехватку сообщений, всё не только усугубиться, но и вспыхнет с новой силой, и тогда раскол между драконами уже будет неизбежен. Воистину, пойти этим путём означает забить на всё: и на мораль, и на драконов, и на форум... На всё. Твоё деструктивное и бессмысленое предложение никто не поддержал и не поддержит, его усугубляющие действие никому не нужно, а бессмысленные споры я не веду.
Также ты противоречишь сам себе: говоришь "Ненавидишь - обойди", но предлагаешь "Ненавидишь - уничтожь", говоришь "Следует удалять неактуальные темы", но сам предлагаешь "Удалить темы, которые являюстя актуальными, и более того, активно обсуждаются". Ты явно ведёшь "спор" в полном соответствии с ''Памяткой по правильному ведению дискуссии''. Причём совершенно неважно, сознательно или нет. Смысла от этого в дальнейшей пустой дискуссии по теме удаления сообщений, посмевших (!) тебе чем-то не понравиться, от этого всё равно не прибавиться.
На мой тоже, и я это, если ты не заметил, подробно рассмотрел в сообщении #7058.
Подумал. В то, что будет ещё более интересно читать и просматривать. Если для тебя есть затруднение находить "актуальные" среди "неактуальных", то, вообще-то говоря, это твоя сугубо личная проблема, ибо большинство участников форума с этим прекрасно справляется сейчас и также легко будет справляться и через год, и через два, и даже более. Причина тому проста - программа форума сама для пользователя поднимает активные темы в верх списка.
Гость не собирался регистрироваться просто потому, что рассчитывал обойтись парой-тройкой постов, чтобы направить тему в праильном русле. Но ему это не удалось. Поэтому теперь гость зарегистрировался. К сожалению, гостю пришлось помимо всего прочего также урезать своё стихотворение, избранное в качестве подписи, убрав некоторые строки и слова, вследствие чего рифма в двух местах сильно пострадала, а сама подпись после некоторых мотырств с трудом уместилась, получившись точно максимального размера - 512 байт (вместе с BBCode).
По нику теперь можно видеть, кто я и где учавствовал (а участвовал я в теме ''Бог в мире и боги в фэнтези'' на Арене-1 - участвовал до тех пор, пока количество обращённых ко мне сообщений не превысило мою работоспособность по написанию ответов, после чего я был вынужден принять решение покинуть эти дебаты).
Если постишь длинные месаджи под ником по умолчанию, и при этом никто не может по стилистике понять, кто же автор, то "создаётся иллюзия, что от имени самого форума говоришь". Что ж, возьму на заметку, может быть даже однажы пригодится в какой-нибудь дискуссии в каком-нибудь форуме...
Как бы мне не хотелось снова разочаровывать твои ожидания, я всё вынужден сказать, что участвовать я в этой теме буду, так как пары-тройки моих постов, к сожадению, оказалось недостаточно, и теперь я вижу, что мне, если я хочу как либо повлиять на ситуацию, придётся писать ещё сообщения.
Тем не менее насчёт того, что у меня будут затруднения с выходом в Интернет - я не шутил. Поэтому следущий мой пост может появиться не раньше, чем через 50-80 часов. Если кому-то интересно, это связано с тем, что завтра начнуться работы по "совершенствованию" локальной сети, через которую я подключён, и пока они не закончятся, в Интернет я выйти, естественно, не смогу. Поэтому заранее приношу извенения за возможные задержки в ответе.
Во-первых, группы не две, а три. Просто среди учавствующих в дискуссии пока не было активный сторонников третьей. Но подробнее это рассмотрим чуть позже, а пока проанализируем и попытаемся понять "почему всё так закончилось".
Асат, говоря, что "теперь уже бессмысленно пытаться найти виноватых" ты почти прав. "Почти" - потому что виноватых бессмыслено искать не только "теперь", а их бессмыслено искать вообще, хотя бы просто вследствие того, что их и нет. Все лишь защищали свои взгляды, которые считали (и считают) правильными. Тем не менее, если в некоторой дискуссии не удаётся придти к общему мнению, то тогда следует либо расколоться на n-ное количество оппозиций, либо найти компромис. В последнем случае следует в начале попытаться понять, в каком направлении следует начать поиск, а также однозначно установить, чего именно мы требуем от некоторого предпологаемого компромисса. Чтобы это сделать, нужно проанализировать ситуацию и попытаться осознать тот факт, что все взгляды равносильны в том смысле, что среди них нет "правильного" или "неправильного", но есть некоторое количество разных точек зрения, каждая из которых заслуживает одинакового уважения.
Итак, есть три варианта.
1) Полный или частичный раскол на соответствующие оппозиции.
2) Банальное игнорирование проблемы по средством такого же банальноо избегания соответствуюзих тем разговора. Причём если мнение собеедника уже известно, то тогда этот вариант по определению равносилен в той или иной степени как минимум частичному расколу.
3) Ещё одна попытка понять друг друга.
Каждый вариант имеет очевидные плюсы и минусы. Судя по всему, многие сходятся (или, точнее говоря, пытаются сойтись) на втором. Более того, я также рекомендавал сойтись именно на этом варианте. Однако по последним постам я вижу, что это никак не решит проблему - значительный раскол в этом случае, как оказалось, всё равно неизбежен. Поэтому, возможно, стоит попытаться (ещё раз) пойти по третьему пути, однако чтобы эта попытка оказалась удачной, следует пойти намного дальше, чем задавание вопросов в стиле "А почему ты считаешь себя правым, если ты не прав?!", т.е. подойти ко всему объективно и конструктивно. Важно отметить, что делать это следует осторожно (под "осторожностью" подразумевается уважительное отношение к мнению собеседника), ибо иначе можно ненароком свернуть с третьего пути на первый, что, учитывая сложившеюся ситуацию, просто нельзя допустить.
Утверждая, что простое игнорирование вставшей проблемы ничего не даст ты оказываешься совершенно прав, ибо, как я говорил выше, это могло бы дать положительный результат только если мнение отдельных индивидуумов неизвестно. Тогда, не затрагивая эту тему, можно было бы избежать сложившиеся ситуации. Но это - лишь теоритически. На практике, скажем, при общении в чате, кто-нибудь когда-нибудь всё равно поднял бы эту тему, начал бы её некорректное "обсуждение", и всё равно всё пришло бы к тому, что можно видеть сейчас. Поэтому, к сожалению, разбираться в этой ситуации пришлось бы в любом случае.
Как сказал Асат, следует искать суть проблемы. Что ж, задумаемся и попытаемся понять, почему же ситуация обострилась до такой степени, что даже (!) я начал писать какие-либо сообщения?...
Читая опубликованный лог чата, становится понятно, что причина, если взглянуть на всё объективно, очень проста. Она заключена в том, что многие (IMHO все) кто участвовал в споре, не хотели понять собеседника, как говорили некоторые из участников этой дискуссии. Зато хотели буквально скрутить по рукам и крыльям и "препереть к стенке". Утруждать же себя пониманием мнения собеседника, а точнее его причин, ни на форуме, ни в логе чата, явно никто и не собирался. И ошибка именно в этом. Вместо того, чтобы спокойно обсуждать, были начаты дебаты, целью которых является в лучшем случае насильно переубедить собеседника, а в худшем просто вообще раздавить морально!
Очевидно, что совершенно неудивительно, что теперь, как уже заметил Асата, "среди Драконов намечается раскол". Встаёт вопрос: а могло бы быть иначе? Ответ: да, могло. Но и сейчас не поздно всё исправить. И это порождает соотетствующий вопрос. Как? Ведь очевидно, что если просто избегать обсуждение темы, то это не даст положительного результата. Лично я вижу только лишь одно решение. Но прежде чем углубиться далее в этот вопрос, перечислим все три, как это не было бы неприятно говорить, возникшие "оппозиции". Это необходимо для того, чтобы можно было детально рассмотреть суть проблемы.
1) Драконы, которые придерживаются мнения, что следует при первой же возможности в той или иной степени уменьништь (значительно) численность человечества. Отношение к людям - негативное/негативно-нейтральное.
2) Драконы, кто считает, что этого делать не следует; более того, человечеству следует по возможности даже иногда помогать от "чистого сердца". Отношение к людям - положительное/положительно-нейтральное.
3) Драконы, твёрдо убеждённые в том, что как и какая бы то ни было деструкция, так и какое бы то ни было созидание, имеет смысл тогда и только тогда, если соответстующие действия повлекут за собой какой-либо прогресс по отношению к некоторым своим сугубо личным целям. Отношение к людям можно опредилить как нейтральное/негативно-нейтральное.
Несмотря на то, что в двух категориях одно из возможных отношений к людям совпадает, идейные идеалы, сокрытые за этим отношением, совершенно различны. Но не будем отвлекаться на мелочи, и перейдём к собственно к детальному и объективному анализу причин, по которым вышеуказанные разногласия настолько обострились, что Драконы оказались на грани раскола.
Как я уже заметил выше, основной причиной стало то, что вместо того, чтобы понять друг друга, каждый стремился "препереть к стенке" своего собеседника, вместо того, чтобы понять причины его мотиваций. Рассмотрим это подробнее. Для начало чётко разграничим понятия между тем, что является желанием "препереть к стенке" и тем, что называется желанием действительно понять своего собеседника; не доказать ему что-либо, не опровергнуть его, не "препереть к стенке", а именно понять. Если успешно удастся достичь понимания между друг другом, то тогда раскола удастся избежать, если же нет... Впрочем, не будем отвлекаться сейчас на обсуждению худших вариантов. Поскольку здесь пока никто, к сожалению, не утруждал себя написанием объективного анализа обстоновки и предложением чего-либо, что помоголо бы всем Драконам реально достичь полного понимания между друг другом, эту ответсвенную задачу я попытаюсь взять на себя. А насколько мои, с моего взгляда, объективные подходы окажутся удачными - судить уже не мне.
Как я уже говорил ранее, я вижу лишь одно решение, один способ достичь полного понимания друг друга в этом вопросе. Отбросим применявшийся ранее неверный подход, и не будем что-либо доказывать и тем более опровергать, но будем анализировать. Анализировать те причины, по которым каждый пришёл к своему мнению, а также каков смысл, - сущность и цель, - соответствующих идей. Итак, начнём, рассматривая всё в соответствующем перечислению "оппозиций" порядке.
1) Эти Драконы, как правило, достаточно "натерпелись всего ото всех", намного больше, чем можно стерпеть и просто проигнорировать, не заостри на этом своего внимания. Вполне возможно наличие хронической депресии; если её всё же нет, то периоды, когда настрой находится на далеко не самом лучшем уровне, достаточно частые. Характер чаще всего спокойный или средне-эмоциональный, хотя нередко можно встретить и тех, кто является легковозбуждаемым.
2) Данные драконы либо смогли найти достаточную моральную поддерку и некоторое понимание в лице того или иного количества родных/близких людей (не Драконов), либо просто не оказались слишком сильно подавлены окружающими их событиями и условиями реальной жизни. Хроническая депрессия для них скорее исключение, чем правило, хотя некоторые периоды, когда настроение, мягко говоря, не очень хорошее, у них, без сомнения, бывают - как, впрочем, и всех. Эмоциональность, как правило, в норме.
3) Этим Драконам, пожалуй, приходится хуже всего. Эгоистическое безразличие ко всему, что не входит в узкий личный круг интересов - это почти наверняка "конечный пункт". Вполне возможно, что те, кто был 1 или 2 по каким-либо принам станет 3. Став же 3, вариатли уже сможет случиться что-то, что засавит стать 2 или 1. Как правило, эти Драконы по многим незвисящим от них причинам имеют безразличное отношение почти ко всему. Вполне возможно наличие хронической или частой депрессии. Я являюсь "перебесчиком" от одной из двух прочих категорий (не станем уточнять, ибо целью данного поста является достижение понимания между друг другом, а не того, кто к каким "категориям" относился многие годы назад) - и потому я отлично знаю это по собственному неприятному опыту.
Полагаю, что теперь в общем смысле причины, по которым каждый пришёл именно к конкретному мнению, становятся достаточно понятными. Если доступны некоторые сведения и/или биография конкретного Дракона, то тогда можно осознать эти причины более глубоко. Самое главное, чтобы было желание их найти и понять - не вступать в яростный спор, а именно понять. Вникнуть в них и принять собеседника таким, каков он есть, не пытаясь насильно изменить его мнение. Тем более, что достижение переубеждения маловероятно, ибо, как правило, у каждого есть достаточно весомые причины, чтобы быть 1, 2 или 3. Ведь, скажем, очевидно, что 2, послушав высказывания о том, что следует отностится ко всему, скажем так, писсимистично-нейтрально, вариатли уйдут в 3, даже если при этом получат некоторую аргументацию, состоящию из важных фактов для аргументирующего, но не имеющих большого значения "мелочей" с точки зрения собеседника.
Да, разногласия есть. 1 в случае осуществления своих идей и при наличии хорошего бункера, будут как минимум удволетворены тем, что Космос стал чище. 2 предпочитают придерживаться мнения, что всё отнюдь не так плохо, и более того, деструктивные действия лишь сделают всё ещё хуже, чем уже есть. 3 полагают, что любые действия, - как конструкивные, так и деструктивные, - оправданы только если соответствуют тем или иным поставленным целям, которые, в свою очередь, соответствуют некоторым личным стремлениям и идеалам.
Всё, что нужно, чтобы эти разногласия не стояли так остро - это только лишь желание понять друг друга. Не опровергнуть что-то чужое, не доказать что-то своё, а понять конкретного Дракона. И принять его таким, каков он есть. Достаточно лишь кратко узнать реальную историю жизни конкретного индивидуума, чтобы осознать конкретные причины, по которым он пришёл к некоторым убеждениям. Самое главное, чтобы было желание их найти и понять, осознав, насколько они значимы для собеседника, не пытаясь при этом "доказать", что они, "на самом деле", вовсе не имеют значения. Ибо они ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЕ для собеседника, даже если при этом не имеют для тебя. Читая тот самый лог чата, я видел утверждение от одного из 1, призванное доказать другому из 2, что наличие какой-либо моральной поддержки и тем более понимания от людей - не более чем пустая недостижимая иллюзия, не достойная особого внимания. Я видел совершенно аналогичные "аргументы" от 2 против 1. Во много "аргументы" 2 сводились к тому, чтобы банально припереть всё к той же самой стенке, а потому подробно рассматривать их в целях краткости не станем.
Мне интересно было бы узнать, неужели так сложно понять, что каждый сам для себя ЛУЧШЕ знает, какие факты для него лично являются весомыми, а какие - нет? Ведь по-своему правы как 1, так и 2 и 3, ибо каждый имеет значимые для себя лично факты и причины, чтобы являтся соответственно 1, 2 или 3. Вне зависимости от того, разлечается ли твоё мнение и мнение собеседника, и если да, то следует относится к чужому мнению уважительно. Если мы хотим сохранить Драконов как единую структуру, а не разрозненных, к тому же ещё и враждебных друг к другу, осколков, то тогда следует понять, что ПРАВЫ ВСЕ, и совершенно непрвых, равно как и совершенно правых - нет, ибо, повторю ещё раз - у каждого есть свои причины, чтобы придерживаться конкретного мнения, конкретных взглядов на жизнь. Если же не придти к пониманию, то в этом случае можно создать три соответствующие Группы на соответствующей странице форума, чтобы была определённость, чтобы высказывния одних не "портили" репутацию других, чтобы существовало чёткое разделение. Но вопрос: разве ЭТО то, к чему мы хотим придти?! Разве ЭТО то, чего мы хотели достигнуть?!
Я призываю всех драконов задуматься на всем вышесказанным. Именно ЗАДУМАТЬСЯ, причём задуматься внимательно и глубоко. Следует принять конкретное решение, хотим ли мы сохраниться как единая группа. И ели ответ - ДА, то тогда следует просто лишь попытаться понять друг друга так, как было указано выше: т.е. не пытаться что-то опровергнуть или доказать, а осознать тот факт, что КАЖДЫЙ имеет право на СВОЁ мнение которое, вполне возможно, не будет совпадать с твоим; и если даже чьё-то мнение тебе не очень нравится, то тогда следует не игнорировать это или, тем более, затевать какие-то бессмысленные, совершенно пустые дебаты, а всё же попытаться ХОТЯ БЫ НА МИГ взглянуть на мир глазами собеседника, ВНИКНУВ в то, почему он пришёл именно к конкретным убеждениям, а не к каким-то другим. Если ваши мнения не совпадают, сравнице свои биографии - гарантирую, что вы увидите там серьёзные различия. Проанализируйте их, и тогда как и ты, так и собеседник, получите возможность понять, почему же именно ваши мнения не совпадают.
Чужое мнение, каковым бы оно ни было, следует уважать и принимать как данность, если, конечно, мы хотим сохранить Драконов как целое; это не означает, что следует избегать разговоров соответствующей тематики, нет! Это лишь означает, что при видении таких разговоров следует уважать мнение собеседника, понимать, что у него есть причины думать иначе. И ведя такой разговор, не начиная при этом пустых дебатов, разговаривая друг с другом спокойно, не задавая некорректных вопросов и не делая столь же некорректных утверждений, а просто лишь узнавая друг о друге некоторые интересные, и, возможно, важные, для каждого участника беседы подробности жизни, - т.е. просто ведя взаимноинтересный разговор, - можно достичь если и не полного, то по меньшей мере весьма значительного понимания!
То редкосное слепое упорство, с которым, пожалуй, почти все драконы начали искать и, что самое страшное, НАМЕРЕННО обострять разногласия между собой, заставило даже меня (!), кто по опредению является редкостным эгоистом, писать всё то, что я пишу, ибо я, несмотря на своё безразличие ко много, не безразличен к судьбе сложившегося здесь колектива, и ни в коем случае не желаю его раскола! Зачем же НАМЕРЕННО усиливать между собой разногласия, вместо того, чтобы хотя бы попытаться понять друг друга? Следует пытаться понять друг друга не начиная со всяких лишённых смысла дебатов, не противопостовляя себя собеседнику, а просто ведя спокойный разговор, при этом относясь к каждому слову своего собеседника ВНИМАТЕЛЬНО и уважительно - и это, без сомнения, вознагродится таким же внимательным отношением собеседника, и, как следствие, взаимопониманием!
И если даже что-то искать и тем более намеренно усиливать между собой, то почему бы не общие интересы? Это, конечно, уже предлагалось. Но, как мне кажется, этому не было уделено достаточно внимания. Возможно, это позволит создать что-то совместно, а возможно, просто начать и провести интересную и приятную беседу. Но повторюсь, что я не призываю "отвлечься". Нахождения общих дел, по сути, вторично. Я прежде всего призываю найти взаимопонимание - несмотря на различные взгляды на некоторые вещь. Лишь тогда наш колектив сможет остаться единым целым. Очень важно задуматься над этим сейчас. Что лучше - вражда или дружба? Цельный колектив или жалкая горсть враждебно настроеных друг против друга осколков?!...
P.S. Если я где-то проявил излишнию эмоциональность - то я приношу извенения. Было бы неплохо, если кто-нибудь смог бы дополнить всё вышесказанное какими-либо дополнительными предложениями/конструктивной критикой. Но повторюсь, что самое главное для колектива - достичь взаимопонимания между его членами. Я постарался кратко, по возможности объективно, рассмотреть эту проблему, и предложить одно из, как мне кажется, возможных и вполне осущиствимых решений - и я буду рад если кто-нибудь сможет добавить к моим высказываниим ещё что-то, могущее оказать помощь в разрешении этого сложного вопроса.
