bronze_dragon

Эх, только началась интересная тема, как у меня пропала возможность идти в ногу. Надо с ыффом завязывать. А то времени катастрофически не хватает.

За вычетом буквы "У" в слове люди , я бы сказал то же самое. *качает головой* А Ромео и Джульетту или Мастера и Маргариту помнишь? Они ведь не просто ыффом страдали. Хорошо, что у меня своей дури в голове хватает, и химнаркота мне ни к чему Хм, тогда у меня претензий нет. А имеется разница? Коли имеется то какая, поясни, если несложно. Я, конечно, не Скур, но сталкивался. Насколько я понял, "ты САМ" означает именно то, что ты сам дракон, что это твоя суть. "В ТЕБЕ" значит, что дракон - это как бы альтер-эго, чуть ли не независимая личность в твоём сознании человека, иногда выходящая на поверхность. Но может я и ошибаюсь. Могу поздравить себя с очередным "хотел как лучше, а получилось как всегда". Каждый свой пост я переписываю несколько раз, и в первом варианте части "как образец..." не было. Добавил я её потом. Зачем? Чтобы скрыть важность этого рассказа для себя. Чем важнее для меня вещь, тем больше я стараюсь этого не показывать, вставляя ироничные комментарии для отвода глаз. Может это и глупо, но я пока не готов снять всю защиту. *мрачно усмехается* Знаешь, Клэнси, за всё время столько моих постов осталось без всяких комментов, что у меня давно нет иллюзий на этот счёт, скорее, наоборот. Я уже практически смирился с мыслью, что мои мысли априори не интересны никому. Если вдруг ты прямо скажешь "мне пофигу, что ты там говоришь", то просто подтвердишь подозрения. На форумах я уже давно не "говорю своё веское слово", а проверяю свою точку зрения. Если мне показывают, что я заблуждаюсь, - отлично! Есть шанс пересмотреть т.з. и более адекватно воспринимать действительность. В этом смысле посты Красного и барона имеют для меня особую ценность. Я по умолчанию уважаю мнение собеседника и не стараюсь "исправить" его. Максимум, что я сделаю, - попытаюсь найти альтернативу его мнению и высказать её вслух, без навязывания. А вот с доверием гораздо сложнее... Нет, не уверен, особенно после одного случая. Моих пяти теперешних, пожалуй, будет многовато... Не знаю как у драконов, а у людей регенерация нейронов происходит. Я по этому поводу даже доклад на англ. делал. Скажи, а кружки, футболки и трусы с символикой "драгонкинов" относятся к понятию попсовость? Спасибо. Хотя это скорее комплимент с твой стороны, чем констатация факта. Если ты про хмм стих. А так я сейчас еще и рисовать учусь))) Стих хвалю, это да, но относилось ко всем (эхх, уточнить надо было). Глядя на посты остальных, я пришёл к выводу, что не могу так же чётко изложить свою позицию. О чём и пожалел. Поняли, наверное, что не потянут... Это и снижает эффективность Не, ну если правила выглядят как "уважай ближнего" или вроде того, то, наверное, я их вынесу. (Если только надо мной не стоит быч и не контролирует выполнение ) Хех, одного я даже смогу назвать. С такой точки я тот форум не рассматривал. Но как точно! Хм, мне известно только об одном пользователе Драконика, который был явно отторжен. То ли забанили, то ли сам ушёл... Интересно, что те, кто его знают, в основном относятся к нему негативно, не в последнюю очередь потому, что он выступал против атмосферы форума. Что там в действительности было - дело тёмное. Так что выводов делать не буду. Красный, ты кажется не понял. Паа - имя Джерсийского дьявола. Просто вопрос: если ты спотыкаешься о порог, кого ты винишь? Строителя? Мне просто интересна твоя позиция. Если не хочешь, можешь не отвечать. А я вот подумывал об этом, и не раз. Из чистого любопытства. P.S. Адмиины! Где же ваша забота?

Перевёл я тут рассказ KaniS'а. Может, кому-нить это будет интересно как образец западной психологии. За корявость перевода сильно прошу не пинать. http://bronze-dragon.boom.ru/for_dragons.html P.S. Кстати, с этой истории у меня почти всё и начиналось...

*сцена из "Футурамы"* Фрай, замороженный в конце 20-го века и размороженный в конце 30-го, входит в бар и видит хлещущего пиво робота. - Не понял, почему роботы должны пить? - Эй! Я не должен, я могу бросить в любой момент! У меня появилась странная мысль, что человечество создаст искуственный разум, если не найдёт внеземной.

Остаётся только порадоваться, что теперь есть пара личностей, с кем я могу обсуждать личные вещи. Вот месяца два назад... Если есть желающие, то почему бы и нет?

Дабл-пост. Уже второй. : /

Хотел было написать тоже что-то такое... сильное, но не могу. Мне нечего сказать, да я и не умею. С момента осознания прошло уже больше года, и одну половину этого срока я игнорировал свои чувства, а другую половину сомневался. Лишь недавно я полностью принял мысль, что я больше, чем человек, что я дракон. Я рационалист, и при рассуждениях стараюсь опираться на осязаемые источники информации. Как я могу анализировать то, чего нельзя увидеть или потрогать? Кажется, единственное, что я понял за всё время, это то, что отказавшись от себя как дракона, я отказываюсь от одной из самых дорогих мне частей свой сущности, от своего идеала. Я становлюсь опустошённым. И лишь принимая эту часть становлюсь завершённым и обретаю цель в жизни. Но почему? Что нам мешает? Замкнутость? Недоверие? Открытость форума любому постороннему?.. Почему каждый здесь как-то сам по себе? А может, как раз стоило бы комментировать свои действия и их результат? Ты не уловил. Там не спорят. Там высказывают свои предложения и делятся опытом. Если кому-то приснился странный сон, то он может рассчитывать на варианты его толкования со стороны других. Если кто-то хочет открыться своей семье/друзьям, то он обязательно услышит истории тех, кто уже прошёл через это. Возможно, я написал "ударяётся в другую крайность" потому, что мне, по большей части, эти темы были чужды. Да, я интересовался ими, но не достиг ничего значительного. И меня угнетали темы типа "кто-нибудь помнит меня из прошлой жизни?" или "Мой дух-проводник рассказал мне...". Однажды даже была тема, в которой одна из пользователей не могла определиться со своим полом (в психическом смысле). Знаешь, чего она хотела? Вспомнить пол своей предыдущей жизни; по её мнению, это должно было помочь. Если вопрос поставлен так категорично, то, думаю, мой ответ совпадает с твоим. А ты не путаешь моральные устои и нормы приличия? Моральные нормы-то были чётко определены ещё в десяти заповедях (в христианстве. Но в других религиях они практически идентичны). Не убий, не кради, не лги и т. д... Это, я думаю, не меняется. И нужно это не столько обществу, сколько личности. Помнишь "Преступление и наказание" и как несладко пришлось Раскольникову, который решил наплевать на заповедь? Общая. Правильно думаешь. Я лично принципиально против любой организации со своим сводом правил. Необязательно. Как уже было сказано, мы все слишком разные. Это не значит, что мы не можем сотрудничать, но и абсолютной солидарности ждать не приходится. И как же это объединение будет выглядеть? Попытаться восстановить Клан? Зачем? Неужели нельзя просто поговорить, без создания всяких структур? Имхо, здесь явное деление на "знающих" и "не знающих". Для чего? Остаётся только поздравить тебя с тем, что у тебя есть, с кем обсуждать. У некоторых такой возможности нет... Нуу, "любить" можно по-разному... То есть, ты бы нашёл крайнего? Мягкое напоминание: ты не забыл, что вообще нас на этот форум привело? И вообще, знак админам уже был подан, так что потерпи нас ещё чуть-чуть, ладно? А вот это верно. Они, в основном, гораздо менее критичны. Как вам высказывние одной из участниц насчёт того, что Джерсийский дьявол - её дочь из прошлой жизни. С подробным объяснением, что, как и почему. Да, если вдруг будете в Нью-Джерси и встретите эту зверушку, зовите её Паа. Хм, не ошибся. Со стандартами я, правда, незнаком, но то, что там делятся личным опытом и всячески поддерживают, это факт. Иногда даже не по себе становится от почти полного отсутствия критики.

"Москва не за день строилась..." (вроде так?). Пока ИИ будет в стадии разработки, средства массового размножения (СМР ) ему лучше не давать. А то обнаружится какой-нибудь страшный глюк - и потом возись со всей партией копий. А вот когда этого можно будет не бояться, тогда и жить дружно будем. А я и говорю на другом языке. У каждого смысл слов свой... А ответ "ДА!" - это типа чтоб отвязаться? Не дождёсся. Короче, попробую на примере. Я представляю себе слово мяч. Я вижу этот мяч, его цвет, форму, материал и кучу других параметров. Как я словами передам этот цельный образ? Буду описывать каждое свойство? Но если скажу, что мяч синий, - уже будет неверно, потому что оттенков синего уйма. Синий, как небо? Ненамного точнее. Всё упирается в индивидуальное значение слов. То же и с размерами, весом, материалом и пр. Про абстрактные понятия вроде разума вообще молчу. Работу с такими образами ты называешь абстрактным мышлением? Было где-то высказывание, что "любая мысль упрётся в слова, а слова неизбежно упрутся сами в себя"... Ладно, проехали. А то наворочу тут отходов мыследеятельности.

А их создателям? Оно тебе надо, чтобы твоё собственное создание тебя ликвидировало? Э-э, попробую озвучить. Ты называешь абстрактным мышлением понятие настолько органичное, что словами его не передать? Брр, во загнул... Хм, я тут подумал, что в состоянии комы или обморока человек дышать-то не перестаёт. Выходит, от сознания это не зависит? А в чём принципиальная разница между биоорганизмом и компом? Гормональным, гришь? Это мне анекдот напомнило... Забрела женская мысль в мужской мозг. В мозгу тихо, пусто, нет никого. Вдруг мимо пробегает одна местная мысль. Женская: -Эй, погоди! А где все? Мужская: -Торопись! Все наши уже внизу!

Не спорю. Но это скорее исключения. Сразу вспоминаю "Омон Ра", где ступени ракеты отстреливались вручную и потом отталкивались ногами. А в луноходе сидел и крутил педали космонавт с билетом в один конец. Ага, и выделяет мысли наподобие желчи. Слышал, слышал. Я б кинул линк, но один раз уже получил "Йожык, харе читать жёлтую прессу". Больше не хочу.

...когда он, по мнению создателей, будет к этому готов. Кому нужны плодящиеся терминаторы? Абстрактное мышление? Хм, мне почему-то вспомнилась мысль, кажись с Драгонбука, "Держи точку сознания, потому что когда ты спишь, тебя нет". Ты хочешь сказать, что автоматические процессы не связаны с работой сознания?

Rianon, я с тобой полностью согласен. На Драконике действительно основное внимание уделяется именно факту драконства как таковому, со всеми сопутствующими переживаниями. Туда приходят, чтобы излить душу и попросить поддержки, совета. И их всегда получают. На форумах же типа Гнезда и Арены, открытых для любого, раскрывать себя ну никак не тянет. Получить здоровую дозу скепсиса я и от себя могу... Есть только одно "но". Имхо, на Драконике ударяются в другую крайность, пытаясь вспомнить прошлые жизни и занимаясь магией (хм, а почему бы и нет?). И нередко встречаются пользователи, которые помнят, иногда целых несколько, жизней, прожитых в виде дракона. Хотя... не мне их судить, может они действительно помнят. Там знают, что будут выслушаны с любой проблемой без издевательского отсыла к психиатру или вопросов "а что ты употребляешь?", чем любят щеголять некоторые в здешних местах (не буду называть имён). Вот именно, что со спорами до хрипоты. Почему там не спорят ради спора и не упрекают? По-моему, мнение других никак не задето. Оказывается, быть гадостью полезно. *надевает футболку с Че Геварой и напевает интернационал* Укусить грифончика? Фи! Брезгливо морщится. 2 Скур

Ну да. "Змей" был вирусом-червём, повредившим мозги Евы, а через неё и Адама. После этого оба прототипа разума были отправлены в карантин, где потомки А и Е обитают и по сей день. Хм, не совсем так, про 100% программирование никто не говорил. Но в любом случае создатель определяет, как будет работать его создание. А человека (пусть и не каждого), кстати, можно заставить делать то, что нужно. Для примера можно взять шахидов. Ну, хорошо. Представь, что нанотехнология позволяет создать целый мозг из отдельных атомов и молекул. Будет ли такой мозг носителем разума? А точно ли необходимая? Мххх... Ну могут же быть ситуации, когда выигрыш во времени гораздо важнее (само)сохранения. Преследуемый хищниками человек не сможет бежать долго - устанет и свалится. Предохранитель сработал, но сильно ли это помогло? Существо же, способное игнорировать предохранители или вообще их не имеющее, уйдёт гораздо дальше и, возможно, спасётся, пусть даже ценой повреждений носителя. А куда копировать? И потом, копия будет иметь как все преимущества, так и все недостатки оригинала. Хотя... удачные образцы наверное можно и скопировать. Просвятишь? Неет уж. Мышцы-то в процессе дыхания участвуют, так ведь? И сердце получает импульсы из мозга. Другое дело, что это бессознательные процессы. Да, йоги вроде и ими умеют управлять, значит, всё-таки управляет мозг, а не сами по себе они дёргаются. Фишка в том, что ты вертишься даже во сне, когда сознание отключено. В физике даже шевеление пальцем - неслабая работа. Так что вряд ли ты можешь абсолютно ничего не делать.

Тишина... Потом из тёмного угла раздаётся дьявольский смех. ЕСЛИ поймаешь, тогда и поговорим.

...собственным. :twisted:

Ну, пусть даже вбитые. Следовать им можно либо просто потому что так надо, либо сознательно. Во втором случае пойти против своих понятий гораздо сложнее. Если удастся вложить в ИИ именно осознанное понятие о нравственных принципах, то и проблемы нарушения запретов не будет. А их несколько? Хм, логично. Вообще, когда я говорил, что ИИ не требуется отдых, я имел в виду, что ИИ может работать на износ до последнего. А вот человек "вырубится" до критической отметки, хочет он того или нет. Но могут быть ситуации, когда на профилактику нет времени или средств. ИИ тогда всё-таки может продолжать работу. Я, в общем-то, и имел в виду, что ИИ может работать на износ до последнего, а человек рано или поздно "вырубится". Тогда, в принципе, ИИ надо будет обучать и воспитывать, а не программировать. Ну, смотря как оно работает. Если нагрузка не вызывает значительного износа частей, то может и не сгореть... Скажем, какая-нибудь разумная система контроля. - Пап, а откуда дети берутся? - С конвейера сходят. А почему не понравится? Да и как иначе, рожать их, что ли? Ага, а ты когда спишь, дышишь? Сны видишь? Вертишься с боку на бок? Мозг если устаёт, то отдыхает не вырубаясь, а сменяя занятие. А если и скажет, то что-то очень злое и неприличное. А-хах. Стоит себе, значит, разумный дуб. Идёт мимо чел, смотрит на этот дуб и думает: "Что-то он подозрительно умно выглядит." Потому что лежишь на диване, не шевелишься и не издаёшь осмысленных звуков? :lol: Хм, да уж. А то решит ещё, что рациональнее в кустах отсидеться, чем грудью на танк. А интересно, был бы ИИ создан, если бы развитие пошло не по технологическому пути?

Они к статии тоже не возникают из неоткуда!... и тоже можно сказать "вбитые"... "—А теперь скажи мне, что это ты все время употребляешь слова “Добрые люди”? Ты всех, что ли, так называешь? —Всех, — ответил арестант, — злых людей нет на свете. —Впервые слышу об этом, — сказал Пилат, усмехнувшись, — но, может быть, я мало знаю жизнь! ... — В какой-нибудь из греческих книг ты прочел об этом? —Нет, я своим умом дошел до этого." Так что необязательно вбитые. Необдуманные поступки совершаются, когда разум не работает. Я называю это упорядоченным хаосом. А порядок рассматриваю как локальное и временное явление. Износ не вызывает усталости. В случае критического износа деталь или блок ИИ можно просто заменить и продолжать работу. Человек же не может поменять выдохшиеся органы на свежие. Да я б и не просил определения, но не получицца ли тогда, что мы будем говорить каждый о своём? Неет! Только не это! Воспитание закладывает основы, которые в дальнейшем могут быть подвергнуты сомнению и пересмотрены. Программирование же исключает возможность сомнения в верности действия. Нет, я имел в виду, что методами нанотехнологии можно собрать сколь угодно сложную хренотень, но разума в ней от этого не прибавится. Короче говоря, разум - это не набор атомов. А понятие о Создателе - следствие любознательности; один из вариантов объяснения упорядоченности строения космоса. Зависит от создателя. "Каков поп, таков и приход". Для военных целей холодный разум хорошо подходит. А так как воевать людям в целом ещё не надоело, вероятность появления такого разума вопреки соображениям безопасности велика. Слияние - один из возможных путей развития. И меня лично он не слишком привлекает. А сама проблема, имхо, - результат извечного деления "мы и они". Хм, по-моему, если снабдить автомобиль мозгом и устранить проблему нехватки горючего, то он сможет ехать, пока что-нибудь не отвалится. Не надо ж ему "поспать", "поваляться" и т. д. Отдых - предохранение от перенапряжения и повреждений. Если у ИИ не будет информации о собственном состоянии, то и об отдыхе он не подумает. См. выше. Чтобы заботиться о своём носителе, надо его чувствовать. Как в "Терминаторе 2" - - А тебе не больно? - Я чувствую повреждения, если ты это имеешь в виду. Если чувства носителя нет, то и проблема его сохранения не так актуальна. Необязательно. ИИ можно заковать в мощную броню, заэкранировать и т. п. На человека всё это напялить если и возможно, то нерационально. Да ему ещё и есть нужно, дышать, справлять нужду, поддерживать постянную температуру тела. То есть, задача, опасная для биологического существа, для ИИ особой проблемы не составит. Элементарная лень. Тренировать интеллект нужно каждому индивидуально, и не каждому это дано. А ИИ можно пустить в серийное призводство. То что я написал - сарказм именно с этим смыслом. Так это и в природе так. Кто не приспосабливается, останавливается в развитии - вымирает. Вполне справедливо. Реинкарнация... Может быть, в следующей жизни я буду ИИ. К нехорошему... Если будут тупеть, то я бы скорее дал обратную функцию. А как же альтруизм? "Смерть на кресте"? Если целиком и в промышленых масштабах, то ненамного легче, а вот если ткани, то да... Банальная привязанность к создателю. Недостатки его могут считаться само собой разумеющимися и не вызывать желания ликвидации лентяев. Кто сказал, что разум всегда рационален? Хинт: можно изобретать варианты убийства, но ни одного не реализовать, потому как совесть не позволит. Форум а) американский. б) для просмотра требует регистрации, решение о которой вроде бы выносит админ. в) требует долгих раскопок архивов "основной дискуссии" (хотя... есть там поиск). Если устраивает, то http://www.draconic.com Примечателен форум тем, что KaniS сам создал движок на php. Хм, но ведь отдых, кажись, необходим только телу. Мозг ведь не отдыхает. А исправление ошибок разве не будет разновидностью мыслительной активности? Интересно, а как определить, разумно существо или нет, если оно не двигается и не издаёт осмысленных звуков?

(С. Лем, "Молот") И чем всё закончилось...

Угу, и козу с баяном туда же угнал.

Жаль, что не мой. Эхх, лень, двигатель техпрогресса.

Для разбавления сухого разговора. Баллада о драконах Память людская бездарна, но каждый притихший вулкан помнит, что тиранозавр вовсе не был тиран. И обжорой он тоже не был, и частенько бывал он бит. Кирпичом среди ясного неба в воду канул метеорит. Динозавры, мои сиротки, драконьи отцы и сыны по Земли большой сковородке порасплющились как блины. Те, кто выжил попали под стронций начинался крысиный век а из крыс вышли волки и овцы обезьяна и человек. Человек добивал последних облученных драконов-калек поп-звездой крутых поколений оказался Георгий-грек. Полосу кроманьонских репрессий пережил лишь один... одна в заповедном холодном Лох-нессе где подруга ей лишь Луна. Век за веком она коротает впроголодь и в тоске, о муже и детях мечтает да поглубже прячется — знает: палец Бога всегда на крючке. Турист, не пытайся Несси увидеть в ночи словно вор. Она покажется вместе со свободой шотландских гор. Но гвоздику втыкая в лацкан, наблюдаю в действии карму я: эскадрилью драконов Шотландской республиканской армии. Евгений Волынский СТИХИ-УЖАСЫ Только для отщепенцев ()

*вздыхает* Не хотим. Если коза - героинщик, то известно, нафига. *ищет фломастер, чтобы тёмной ночью прокрасться и подрисовать портрету усы, бороду и рога* Стандарт - 100х100. Кажется, превращаюсь во флудера...

Целых тел - 1435 шт повреждённых - 6238 шт частей тела, мяса - 301,2 т ...приказав их расстрелять, чтобы не горевали. Хоррррош! Только почему жители бунтуют? Эх, глупые. P.S. У Грифончика аватар шириной 170! Я тоже такой хочу!

А вот это уже личное дело каждого. Пётр I мог бы жить в своё удовольствие и пальцем о палец не ударять. Ан нет! Свалил в Голландию образовываться и махать топором на верфи. Так и с ИИ. Тот, кто себя уважает, не будет паразитировать. Точно! Вспомнить хотя бы современные пульты дистанционного управления пятью разными агрегатами. Видел я когда-то клип "Lazy", в котором механик-лентяй, забивший автоматами весь дом, чуть не умер с голоду, когда завтрак не доехал до дивана. Не умер потому, что нашёл в диване шоколадку. Вот оно, будущее. Поймал. А вообще смотря в чём. В мыслях - необязательно, а вот в действиях ограничивать надо. Естественный разум сдерживается понятиями о морали и справедливости. Если у ИИ этого не будет, то придётся на программном уровне создавать запреты на определённые действия. Например, известный стандарт - "не навреди человеку". Тут, конечно, возникает скользкий момент с вероятностью преодоления запретов. До сих пор до конца не ясно, как естественный разум функционирует и что является его носителем. Так что здесь раздолье для теорий. Помнится, на Драконике даже обсуждалась возможность наличия у ИИ души. Во как! А я не смотрю телек, так что меня пульт не воодушевляет на подвиги. Это на корабле происходило, а злой разум прилетел из космоса? ::hyper Ладно, скажу своё веское слово в защиту хаоса. Имхо, хаос не нарушает равновесие, он просто раскачивает его туды-сюды. В среднем получаем всё тот же нейтральный результат. "Труд сделал из обезьяны человека". Нетрудно догадаться, к чему приведёт отсутствие надобности работать. Для чего? У биологических организмов усталость в основном связана с обменными процессами. У ИИ этих процессов вполне может не быть. Компьютеру, например, можно дать задачу производить вычисления, и он будет работать хоть неделю, хоть месяц без снижения работоспособности. Другое дело, что ему может надоесть однообразность работы. С другой стороны - а вдруг вычислять и решать задачи ему в удовольствие? Хм, вот мы тут обсуждаем искуственный разум. А что такое разум? Вроде как интуитивно понятно, а вот дать чёткое определение реально? Отличительная черта обычного человека (себя тоже сюда отнесу) в неспособности продолжительно сконцентрироваться на одной вещи. Лезут обрывки песен, воспоминаний, проблем. ИИ, наверное, с этим будет проще... Но не факт. А запрограммировать можно - гипнозом, например или зомбированием. Потому что не вижу способа собрать разум из атомов. *мучительно вспоминает* А, вспомнил! У К. Саймака был рассказ "Исчадия разума", в котором сдедующей после человека ступенью жизни стали его мысли и образы (существа из мифологии и литературы, мультяшки и всё такое). Если уж мысли могут быть ступенью эволюции, то ИИ и подавно.

Вставим функцию фильтрации базара. Заранее, дабы и в мыслях не было. Хм, а будет ли такой разум искуственным? Создавался-то он вполне естественным путём. Да-да-да! И ещё не забыть предложенное Харконненом раздражение центров удовольствия МОСКа. Верно, максимум, до чего доведёт лень, это до дивана. Сужу по собственному опыту. А если этот командир - вроде Гитлера или Сталина? Полноценный разум "!подумает! и ... пошлёт" такого командира, подневольный же и не почешется. И потом, как можно назвать разумом то, что собственной волей не обладает? Имхо, идеальный ИИ невозможно отличить от естественного, а значит, и способен он будет и на подвиг, и на подлость. Вопрос в том, что он выберет. Ну, сосуществовать можно не только в виде паразитизма или комменсализма, но и в виде симбиоза. Не знаю, правда, чего у нас есть такого, чего могло бы понадобиться ИИ. Разве что тела... Так и запишем. Эта, а как имя полностью?