Описание работы человеческой психики.

[Lex4art]

Что такое "разум"? Почему разумные люди вокруг вас поступают не разумно с завидной регулярностью? Почему для того, чтобы бросить курить (бросить подносить зажженую палочку с табаком ко рту и вдыхать дым) "разумному" человеку требуються неимоверные усилия без гарантии успеха? Почему коллекционировать марки может быть намного увлекательней чем создавать теорию холодного ядерного синтеза?

Люди возникли в процессе эволюции из обезьян - как следствие, в нас нет ничего сверх-естественного типа связи с астралом и сверх-способностей, бога и души; наоборот - заданные выше вопросы могут возникнуть только если разумом могут управлять бессознательные привычки, желания, инстинкты - разве он может быть сложным и не познаваемым при этом? Не ищите в себе вселенской сложности, её там нет.

Исходные данные:

1)Память - механизм хранения ощущений (зрительных, звуковых, осязательных, вкусовых); не хранит эмоции (нельзя вспомнить радость или грусть).

2)Сознание - механизм визуализации того, что храниться в памяти и манипулирования этими данными (это называют "воображением"). Сознание - единственный механизм, процесс работы которого мы видим ("осознаем"), так как оно непрерывно выводит результаты своей деятельности в зрительные, слуховые, вкусовые и осязательные области мозга; важное следствие - то, что вы воображаете действует на вас также, как реально наблюдаемый обьект, т.к. подаеться на те же зоны мозга, что и реально наблюдаемые события и обрабатываеться также, как они. По этому при вспоминании вы можете ощутить те же эмоции (радость, грусть, страх, раздражение и т.п.) - возникающие в сознании картины прошлого также оцениваютсья вашим "я" как и реальный мир. Но если ваше "я" изменилось - те же воспоминания уже не вызовут эмоций или вызовут другие эмоции, подчас - противоположного знака. Сознание однозадачно - нельзя думать о двух вещах одновременно. Как следствие - невозможно следить за своими же мыслями со стороны.

3)Механизм "Я" обеспечивает оптимальное использование ресурсов организма в каждой конкретной ситуации. "Я" отсекает все лишнее в данный момент и запускает ответные реакции только на важные события (именно "я" контроллирует все инстинкты и мотивы как у человека так и у животного а также управляет двигательной активностью), в числе "ответных реакций" увы и механизм сознания.

Как работает "я":

-

Дополнения:

*Память на звуки хорошо учитывает время (продолжительность, интервалы) и последовательности. Возможно это можно где-то использовать (при запоминании или моделировании чего либо).

*Однозадачность сознания: откуда она? Предположительно - из за

[Red Kite]

Базовые положения:

1)Мы произошли от обезьян. Соответственно в нас нет никаких сверх-способностей.

примечание.

человекообразные обезъяны - это вторично деградировавшие ранние люди (хомо эректусы)

2)Все психологические механизмы и процессы в нас по-умолчанию рассчитаны природой на отсуцтвие разума - не требуют его наличия для успешной работы в дикой среде.

примечание.

До сих пор неизвестно что же такое разум.

3)Принципы работы психики, исходя из первых двух положений, не должны быть "божественно" сложными - природа скупа, экономна и работает через жесткий механизм естественного отбора.

но вот почему-то никто до сих пор не разобрался... (а это были целые институты и многочисленные нобелевские лауреаты)

4)У всех людей психика работает на одних и тех же принципах.

не уверен. Знаю что психика у людей разная и может зависеть от множества факторов.

[Red Kite]

Количество нейронов в мозге - около 10 млрд.; их требуеться очень экономно использовать (для сравнения - в моем винчестере примерно 400 млдрд. байт информации).

СТРАШНОЕ (нервным и впечатлительным людям, а также перед и после едой и перед сном не смотреть!)

http://www.membrana.ru/lenta/?7482

[Lex4art]

Хм, а если разобраться - все реально: пока он рос (см. заметку о лечении его в 14 лет) - обьем мозга был достаточен для формирования понятий, методов, приемов нужных взрослому человеку, т.е. все механизмы сформировались нормально. А далее простая математика: если здоровый (сформировавшийся) мозг уменьшить в три раза - мы получим уменьшение IQ в те же три раза или около того. А с учетом того, что качество взаимодействия нейронов может расти (больше синапсов) при постоянной востребованности - IQ вот даже вылез до минимальной нормы.

К стати, если у этого мужика нет проблем с памятью - можно, задавая правильные вопросы и анализируя ответы, обнаружить более эффективный метод запоминания, активно использующий ту скудную базу ассоциаций, что у него осталась.

[Альтир]

1)Мы произошли от обезьян. Соответственно в нас нет никаких сверх-способностей.

А почему у обезьян их не было или они не появились ::smile .

2)Все психологические механизмы и процессы в нас по-умолчанию рассчитаны природой на отсуцтвие разума - не требуют его наличия для успешной работы в дикой среде.

Да, но ведь после появления разума или его зачатков прошло много времени, должно же это успеть отразиться на психологии.

3)Принципы работы психики, исходя из первых двух положений, не должны быть "божественно" сложными - природа скупа, экономна и работает через жесткий механизм естественного отбора.

"Божественно" конечно нет, но за сотни миллионов лет эволюции (и несколько на пути от сообразительного к разумному) набралось столько всего , полезного и не очень.

4)У всех людей психика работает на одних и тех же принципах.

Не факт, но скорее всего.

нельзя вспомнить радость или грусть

А может от этого просто не становится радостно или грустно ::smile

Количество нейронов в мозге - около 10 млрд.; их требуеться очень экономно использовать (для сравнения - в моем винчестере примерно 400 млдрд. байт информации).

Но у нейронов все же может быть несколько тысяч связей с другими. У мышей вроде в среднем около 6000 синапсов. К тому же каждый синапс может иметь очень много вариантов, типо размера или еще чего.

До сих пор неизвестно что же такое разум.

Вот-вот, слишком все сложно вместе получается, чтобы понять. Да еще историческое наслоение, не поймешь, где нужное, а где просто старинный глюк.

[Альтир]

Напишу здесь - это просто не большая идея.

Читал статейки про квантовые компьютеры (вот первая, ее продолжение , и про реальный образец ). Ничего особенного, но меня посетила бредовая идея: а ведь в мозге, может быть, происходит что-то подобное. Конечно, я не говорю о квантовых супер компьютерах с миллиардами кубитов, но не большие, по несколько штук, вполне могут быть, всяких наноструктур там предостаточно.

Или не компьютеры, а что-нибудь другое, за столько лет эволюции много чего могло появиться. Это может объяснить откуда появился разум: у других видов его нет, а умных животных мало, и это можно объяснить мутацией (или ряда мутаций), благодаря которой число кубитов возросло (или появился сам "компьютер"). Ведь вычислительная мощность квантового компьютера растет экспоненциально с увеличением числа кубитов.

Как мне кажется, обычного взаимодействия нейронов через синапсы не достаточно для объяснения работы мозга, с слишком большим объемом информации приходится работать (та же видео информация от глаз),и моя идея могла бы помочь.

Я понимаю, что идея бредовая, но вдруг в ней есть какой-то смысл. Так что не пинайте меня тапками (ну хотя бы не сильно).

[Lex4art]

>>Как мне кажется, обычного взаимодействия нейронов через синапсы не достаточно для объяснения работы мозга, с слишком большим объемом информации приходится работать (та же видео информация от глаз),и моя идея могла бы помочь

Обьем информации (зрительной) мал на самом деле - мы не попиксельно видим мир, даже зона четкой видимости не велика и не очень точна; И то что в глазу 10 в восьмой степени рецепторов - дает после всех упрощений в остатке поток ~16 кбайт/с (хотя это данные из старой книжки "красота и мозг"). Т.е. в мозг идет уже упращенная "векторная" информация (форма, цвет, фактура) а не попикселка.

[Альтир]

Т.е. в мозг идет уже упращенная "векторная" информация (форма, цвет, фактура) а не попикселка.

А преобразование в "векторную" информацию? Я и не утверждаю, что все это идет через сознание, но и обычная нервная деятельность - обработка информации. Да и на счет 16 Кбайт очень сомнительно: глаз может различить 23 отдельных кадра, это поучается меньше 1 Кбайта на кадр? В один Кбайт даже цвет/фактуру не запихнешь, некоторые люди могут раз мелком взглянув потом подробно нарисовать все. А люди, которые помнят ВСЕ? Таких единицы, но есть.

[Lex4art]

А проверь на себе, что ты успеешь разглядеть за 23 кадра например - т.е. составь разнородные кадры и пусти их в таком темпе. Увидишь лишь смутные контуры (успевает сработать только первая "распознающая" система) и то в лучшем случае, т.е. если ты раньше эти картины видел. Если эту последовательность составлял кто то другой - врядли что то успеешь распознать; увидишь лишь то, что изображение меняеться и все. К стати, я заглянул в книжку - там не 16 кбайт/с, там 16 БИТ/с (оптимальный поток информации). Можно больше, но в два-три раза макс. видимо - это напряженная деятельность.

Попросту говоря - с какой скоростью ты читаешь? Можно и до 10000 зн/мин наверно, но способ один - отсечение лишнего от сознания, оно действительно слабое и не может работать с большим потоком информации.

>> В один Кбайт даже цвет/фактуру не запихнешь

Там скорее пометка "похоже на вот это" и с вот такой фактурой которая "такаяже как там". Если же разглядывать предмет по настоящему - это действительно достаточно долго. Поверхностный взгляд , при проверке делом, оказываетсья вообще почти ничего не хранит о предмете. Т.е. узанать его - узнаешь, но как только встает задача четко его описать (на каком расстоянии то и то, сколько там ребрышек и зазубринок) обнаруживаешь что ничего не помнишь. Опиши вагон метро - сколько в нем дверей, сколько выпуклых ребер, где находятсья цифры и лампы и т.п. - об этом информация как правило не храниться.

>>некоторые люди могут раз мелком взглянув потом подробно нарисовать все

Люди, которые помнят все - не знаю, читал про мнемотехников и мнемоников (первые запоминают используя метод, вторые - природный дар) - среди них также мало выдающихся людей, как среди обычных людей. Т.е. память может и рульная, а сознание имеет те же скромные мощьности для работы с запомненым. Был один художник-портретист, который мог, поразглядывав клиента полчаса-час, более его не беспокоить - рисовал по памяти во всех мельчайших подробностях. А вот других примеров реального применения фотографической памяти пока не знаю оО, мало интересовался наверно.

[Альтир]

16 БИТ/с

Вот уж точно бред. Я лично прекрасно различаю 256 цветов, и за секунду вижу больше двух точек

Там скорее пометка "похоже на вот это" и с вот такой фактурой которая "такаяже как там". Если же разглядывать предмет по настоящему - это действительно достаточно долго.

А как ты запомнишь хорошо, даже если долго смотреть, если запоминаешь так фигово?

Поверхностный взгляд , при проверке делом, оказываетсья вообще почти ничего не хранит о предмете. Т.е. узанать его - узнаешь, но как только встает задача четко его описать (на каком расстоянии то и то, сколько там ребрышек и зазубринок) обнаруживаешь что ничего не помнишь. Опиши вагон метро - сколько в нем дверей, сколько выпуклых ребер, где находятсья цифры и лампы и т.п. - об этом информация как правило не храниться.

Проблемы с воспоминанием - это не проблемы с запоминанием ::smile . Пусть я не смогу четко вспомнить то, что мельком увидел, но потом я это узнаю. Лично я не плохо вижу боковым зрением, да, не четко, но здесь тоже работает не сознание. Если я замечу машину боковым зрением, едущую на меня, то сразу узнаю приблизительную скорость, расстояние, ее размер.

Люди, которые помнят все - не знаю, читал про мнемотехников и мнемоников (первые запоминают используя метод, вторые - природный дар) - среди них также мало выдающихся людей, как среди обычных людей. Т.е. память может и рульная, а сознание имеет те же скромные мощьности для работы с запомненым. Был один художник-портретист, который мог, поразглядывав клиента полчаса-час, более его не беспокоить - рисовал по памяти во всех мельчайших подробностях. А вот других примеров реального применения фотографической памяти пока не знаю оО, мало интересовался наверно.

Слышал о нескольких, но хорошо запомнил ( ::smile ) о двух. Была передача по телевизору об этом. Первый, природный, жил в 50-х годах XX века. Работал журналистом и особо не обращал внимания на свои способности, пока не пошел к психологу (не помню почему, кажется по работе) и этот психолог заметил его феномен. После этого он наблюдался у этого психолога лет 30. Вот то что получилось: он мог запомнить текст, один раз прочитав, и потом пересказывать наизусть, причем не только через пять минут, но и через неделю, там говорилось что он мог вспомнить его и через 10 лет (не знаю правда это или нет). Так же он запоминал голоса. Правда потом у него развился глюк: например, он читал газету и непроизвольно начинал вспоминать что-то связанное с каким-то фразами или даже с отдельными словами. Он не мог от этого избавится и это его естественно напрягало, хотя он и не свихнулся с этим. Потом он рассказывал, чтобы что-то забыть ему нужно было сильно устать и сосредоточится на этом.

Второй до сих пор живой, он научился запоминать на слух. Было так: он учился в университете, когда у него развилось какое-то заболевание глаз. Это заболевание вылечили, но ему нельзя было полгода (или сколько-то там) напрягать глаза, в том числе читать. Брать академ он не хотел, и решил воспользоваться ёго-будиской-или-еще-какой техникой дыхания для входа в состояние в котором он мог хорошо запоминать на слух. И попросил однокурсников читать ему конспекты лекций. Со своей способностью он попал в книгу рекордов: ему говорили около тысячи слов на разных языках и он их потом повторял.

Вот. Насчет ума у таких людей. Ум и память разные вещи. Но сам механизм, возможности мозга по запоминанию гораздо больше чем считается - не думаю что у них память принципиально отличается от обычной. Еще слышал, что до пяти лет у всех людей такая память, потом становится обычной, а запомненное остается в подсознании

[Дем]

16 бит/с - это наверно для единичного нейрона Потому что не хочешь же ты сказать, что в твоём сообщении всего 640 бит информации

[Lex4art]

Я не знаю чем они там меряли биты - ссылка на оригинальную статью на немецком языке. Имхо нет в нас "битов" - в нас каждый "бит" это указание на свойство предмета, т.е. у нас каждый бит - уникален (чем взрослей человек - тем ширшее у него набор уникальных "битов"). По этому 16 бит в секунду - это 16 свойств наблюдаемой сцены в секунду (цвет - одно свойство, форма - другое свойство, звук - третье свойство). Взрослый человек распознает обьекты и изучает только новые свойства, если они привлекли внимание (а привлекает наше внимание только малая часть мира, за это отвечает "я"-механизм).

С какой скоростью вы читаете текст? Если учесть, что каждая буква для сознания - это одно свойство (звук, соотв. ей), сколько букв в секунду вы обрабатываете? Помните, что 16 "бит"/с - это не максимум, это "комфортный поток информации".

Хотя если немцы имели в виду биты - а я тут так свободно их конвертнул в "свойства" - получаються разные вещи. Каждое свойство - это уже некоторый обьем информации. Но все равно - практика наблюдений за собой при решении задач - демонстрирует скудные возможности по крайней мере персонально моего сознания. Надо экономно использовать, отсекая все лишнее.

[Альтир]

Обычная скорость чтения у людей где-то 120 слов в минуту (есть и 500), 10 букв в секунду. Кроме собственно различия букв, параллельно различается их цвет, цвет окружающего экрана, всякие подчеркивания/курсивы, смысл отдельный букв, их сочетаний, самих слов. Кроме самого текста видно еще все в поле зрения (пусть и не четко). Само начертание буквы которую видишь не может быть зарезервировано просто одним "символом" , так как можно их разглядывать под разными ракурсами и понимаешь что это "и", а не "е". Определение этого всего при большом сжатии потребовало бы постоянного рысканья по памяти, что требует большой "вычислительной мощности". Или архитектура этого всего была бы жутко сложная. Так что или большая память или мощные вычисления, а может и то и другое.

[Lex4art]

>>Кроме собственно различия букв, параллельно различается их цвет, цвет окружающего экрана, всякие подчеркивания/курсивы, смысл отдельный букв, их сочетаний, самих слов.

Ну один "байт" на цвет фона - распознал его и все, один байт - на цвет окружающего экрана, подчеркивания и курсивы (да и слова в целом) - это уже работа сознания, там опыт привлекаеться для раскодирования особенностей текста. То что в боковом зрении идет - то смутные пятна, содержание которых мы уже как правило знаем. Там нет "сжатия" - сжатие предположительно в памяти, а зрительные системы просто приводят картину к простому виду, отделяя все лишнее - с таким форматом наше сознание/"я"/память работает уже эффективно.

Попробуй пройти конкретные тесты на внимание и количество всяких узоров-символов.

Архитектура там наверняка жутко сложная в плане механики (нейроны всякие там, синапсы, биотоки и лимбические кольца), но принцип их работы и назначение - должны быть простыми.

[Альтир]

При чтении только количество объектов больше 16 и они имеют много параметров. ::smile

Архитектура там наверняка жутко сложная в плане механики (нейроны всякие там, синапсы, биотоки и лимбические кольца), но принцип их работы и назначение - должны быть простыми.

Как считает официальная наука, процесс запоминания прост, для него нужно три нейрона. И нет ни какой предварительной обработки, хотя запоминание и может быть временным, несколько часов. И обработка идет уже после запоминания. И нет никакого сжатия.

Попробую найти про это что-нибудь.

Там нет "сжатия" - сжатие предположительно в памяти

Для этого нужна большая вычислительная мощность ::smile

Вот нашел http://elementy.ru/news/430504?page_design=print

Еще статья про память http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/nf1.htm (еще не прочитал).

[Lex4art]

>>При чтении только количество объектов больше 16 и они имеют много параметров.

И ты одновременно можешь с ними работать? Да ну, либо читаешь, либо смотришь на "16 и больше параметров" и то последовательно... Пройди тесты с четкими входными данными и критериями - увидишь на что способен "в живую" твой "сверх-сложный" и "непознаваемый" разум.

>>Для этого нужна большая вычислительная мощность

Природа решила просто - при извлечении "запомннного" оно очень туманно и не точно(выясняеться при проверке, а не по субьективной оценке), но достаточно для узнавания обьекта. Сознание может сконструировать более точный образ используя недостающие детали из памяти и адаптируя их к образу, вот там уже нужно куда больше ресурсов.

>>Как считает официальная наука, процесс запоминания прост, для него нужно три нейрона. И нет ни какой предварительной обработки, хотя запоминание и может быть временным, несколько часов. И обработка идет уже после запоминания. И нет никакого сжатия.

Попробую найти про это что-нибудь.

Противоречивая информация. Начиная того, что для запоминания нужно три нейрона - только почему то люди не могут запомнить телефонный номер без усилий. Наверно всетаки механизм запоминания работает несколько сложней и избирательней. И предварительная обработка есть, о чем четко свидетельствуют различные 2Д и 3Д иллюзии - мы оперируем данными, которые прошли через бессознательные механизмы, и как не старайся - увидеть в нарисованном кубе просто набор линий - не получиться, это вне сознания обрабатываеться. И время хранения информации зависит от её важности для индивида, а за это уже отвечают другие механизмы (и берусь утверждать, что мы не помним "все" - это совершенно лишняя функция, а природа скупа; не даром появился "я"-механизм, который решает все гораздо проще). И "нет никакого сжатия" тоже звучит странно, особенно при проверке делом (мы помним важные куски - это и есть сжатие, да и сам формат хранения данных не попиксельный не разу - он скорее "логический", во всем ищеться логика, с помощью которой сознание легко восстановит образ в памяти используя минимум новых ресурсов). Мы можем помнить точно, но для этого потребуетсья больше времени и усилий. Я когданибудь доберусь до памяти, но сейчас важнее разобраться с "я-концепцией". Она за мотивацию отвечает, без мотивации от меня остались одни привычки.

[Lex4art]

Прочитал статьи - про три нейрона и память - это имхо формирование рефлекса, не памяти. Да и в целом толку в реальной жизни от этих статей ... примерно столькоже, сколько от психологии как науки в целом - "круто, ага, гы! нейроны! Пойдем дальше пиво пить!". Просьба не постить научные статьи, практический смысл которых в наших условиях равен нулю, их негде применить (для разгадывания кроссвордов разве что) - балластное знание.

[Дем]

Вообще говоря, распознавание (т.е. сравнение увиденного с запомненным) происходит уже в мозгу, после передачи...

в глазу происходит только предварительная обработка.

И - см мою мессагу в соседней теме, там про скорость есть.

[Альтир]

И ты одновременно можешь с ними работать? Да ну, либо читаешь, либо смотришь на "16 и больше параметров" и то последовательно... Пройди тесты с четкими входными данными и критериями - увидишь на что способен "в живую" твой "сверх-сложный" и "непознаваемый" разум.

Да одновременно, то есть в секунду.

(и берусь утверждать, что мы не помним "все" - это совершенно лишняя функция, а природа скупа; не даром появился "я"-механизм, который решает все гораздо проще

Скорее сложнее. Рефлексы гораздо проще.

И "нет никакого сжатия" тоже звучит странно, особенно при проверке делом (мы помним важные куски - это и есть сжатие

Это не сжатие, а выброс не нужного.

Прочитал статьи - про три нейрона и память - это имхо формирование рефлекса, не памяти. Да и в целом толку в реальной жизни от этих статей ... примерно столькоже, сколько от психологии как науки в целом - "круто, ага, гы! нейроны! Пойдем дальше пиво пить!". Просьба не постить научные статьи, практический смысл которых в наших условиях равен нулю, их негде применить (для разгадывания кроссвордов разве что) - балластное знание.

А ты действительно прочитай мою статью ::angry (точнее две, и еще в продолжение второй одна , вторая). Во второй статье подробно описана память в мозгу. Ничего "простенького" и "логического" там нет.

А если ты хочешь оперировать только своими личными идеями, не обращая внимания на "научные статьи, практический смысл которых в наших условиях равен нулю", то можешь рассуждать дальше. Толку от этого будет не много. Так можно считать, например, что калькулятор думает лучше.

[Lex4art]

Извиняюсь, в запале наспорил... Вообще из меня плохой спорщик, особенно когда информации по предмету у меня мало

>>Скорее сложнее. Рефлексы гораздо проще.

Простой пример - обезьяна видит шакала в 10 метрах от себя. Срабатывает "я" механизм, который содержит информацию и обезьяне и о шакале - "я" запускает подходящий механизм (бегство и страх). Обезьяна взбираетсья на дерево. Ситуация с точки зрения рефлексов таже - она сидит на дереве в 10 метрах от шакала, но "я"-механизм больше не запускает страх, скорее злость и мстительность - обезьяна может покидать ветками в шакала, она уже не будет от него бегать, она "знает" что шакал на дерево не залезет, это один из "кирпичиков" "Я" ; следовательно "я" есть у большинства животных, т.к. таких примеров - вся их жизнь. И мы также, только проблем с этим бессознательным механизмом "я" очень много - он формируеться в "разумной" среде и выглядит с виду "разумным". Многие считают что их "душа" умнее их самих. Но это большая ошибка, этот бессознательный механизм работает также, как и у животных, только "кирпичики" его составляющие - по большей части адекватные. Если вы много мечтаете - это также кирпичи для вашего "я", оно не отличает воображаемое от действительного. Это порождает огромное кол-во психологических болезней, причем больной может прекрасно их сознавать, но как только он попадает в критичную для "я" ситуацию - оно срабатывает безжалостно и четко, запуская страх, гнев и подобные приспособительные механизмы. Я постараюсь разобратся в этом и выложить результаты.

>>А ты действительно прочитай мою статью ::angry

А я немало уже таких прочитал, но они не то описывают - мне негде применить это знание на практике. С точки зрения же авторов первых двух статей психики у человека нет, есть , цитирую: Отдельные нервные клетки знают, какие воспоминания следует сохранять в виде долговечных связей с другими нервными клетками, а каким можно позволить исчезнуть. Так же и развивающийся мозг выбирает, какие связи оставить, а какие уничтожить. Есть направление психологии - Бихвеоризм (или как то так), там все достижения человечества пытаються обьяснить в рамках рефлексов а-ля Павлов. К стати, по статьям я писал уже: Архитектура там наверняка жутко сложная в плане механики (нейроны всякие там, синапсы, биотоки и лимбические кольца), но принцип их работы и назначение - должны быть простыми. - т.е. на практике использовать эти сложнейшие описания физико-химических процессво может разве что изготовитель лекарств, а как создать приактически реализуемый "формат мечты" - это можно только путем разбора работы психики. Имхо конечно.

[Альтир]

Извиняюсь за то, что вспылил вчера.

Я плохо разбираюсь в психологии и биологии и, наверняка, мои идеи не верны. Поэтому, думаю, лучше мне не участвовать в данной дискуссии.