[Драконность,э то стереотипизированный образ или что-то дру]

возможно, что и нет его, и никогда не было, но тогда получается, что мы дружно, а главное добровольно "грызем" пустоту!? Огромне ничто, под названием тьма. А в это верить, совсем ниохото, ведь так?

Именно так и получается. Аш жутко, да?

Но версия правдоподобная. И уже по этому её нельзя сбрасывать со счёта. Мы-же ищем истину, а не фантазируем.

Со стороны осведомлённого внешнего наблюдателя всё, между прочим, часто так и выглядит.

[Драконность,э то стереотипизированный образ или что-то дру]

И хочу добавить про наше тут нахождение, все вышесказанное, включая и указанную "дыру", и "зоопарковое разноообразие", и обравочность, порой нестыкующихся меж собой воспоминаний, и многое другое, позволяют сделать вывод о искуственном облачении в это тело и насильственном пребывании тут.

На мой взгляд, из обрывочности и разрозненности знаний насильственность пребывания на Земле никак не следует. Как ничего не говорило-бы о насильственности, к примеру, единообразие воспоминаний и видов.

Хотя "Зоопарковость" и позволяет построить несколько гипотез. Например - о различных личных интерпретациях единого знания.

Или - о случайном внешнем совпадении по сути совершенно разных явлений. Если копнуть поглубже, эта версия становится не такой уже безосновательной.

[Драконность и все с ней связанное [Опрос]]

Попробую ответить.

1) Являетесь ли вы драконом?

Объективно - нет, и вполне это осознаю. Но я себя признаю драконом.

2) Если да, что дало вам уверенность в этом?

У меня нет в этом никакой уверенности. Но чтобы чем-то или кем-то себя ощущать уверенность не требуется, нужно ощущение.

3) Как давно вы осознали, что являетесь драконом?

Примерно в 16 лет.

4) Что такое драконность по вашему мнению?

Технически - своеобразное самоопределние, могущее вести к большому числу психологических, а может и психических проблем. И к разнообразнейшему букету проблем социальных. Иногда даёт интересные бонусы, но, ИМХО, количество трудностей перевешивает и порою индивид тратит массу времени и сил, чтобы их преодолеть. А иногда и не тратит, в них оставаясь.

А с другой стороны - это бытиё драконом.

5) Что драконность значит для вас?

Это такая моя неизбежность.

6) Верите ли вы в то, что кто-то из тех, кто называет себя драконом, действительно им является или были когда-либо?

Допускаю что были, допускаю что будут. Верить - громко сказано. Хотя хотелось-бы верить.

7) Какие, по-вашему, мнения отличия дракона от человека в морали, мышлении, взглядах, поступках, характере?

По большому счёту - никаких существенных. Индивидуализм и нигилизм часто зашкаливают. Слишком легко почувствовать любое понятие, объект, эмоцию "человеческой", а значит - "чужой". Отправиться искать что-то своё, чтобы часто не найти ничего стоящего.

8 ) Как вы относитесь к стремлению некоторых к тому, чтобы максимально отгородиться от человеческого общества и минимально контактировать с ним? Испытываете ли вы подобные желания?

Я понимаю это стремление, но находясь в человеческом обществе ни за что не разделю его. Опасно - ведёт к дурному застою.

9) Каково ваше отношение к человечеству? Как воспринимаете тех, кто относится к нему отрицательно? Как относитесь к тем, кто относится нему положительно?

Общество для меня - сложная абстракция. У меня нет к ней отношения. Есть отношение к отдельным людям. Оно разнится.

10) Что вас больше всего не устраивает в обществе людей и в самих людях?

Я не возьмусь судить человечество.)

11) Совместима ли, по-вашему, религия с драконностью? Можете ли вы себя причислить к какой-либо религии?

Безусловно совместима. Как я заметил, чем решительней индивид отказывается от любых "человеческих" учений - тем больше сил тратит на то, чтобы вылепить что-то своё вместо них. Нужно, наверное.)

Я православный.

12) Испытываете ли вы желание обрести драконий облик и перебраться в мир драконов, как относитесь к аналогичным желаниям у других?

Раньше, в период затянувшегося детства, испытывал. Очень уж притягательная идея. Сейчас - сложно сказать. Если прилетит волшебник в голубом вертолёте и предложит переселить - соглашусь. Только он ко мне что-то не торопится.

13) Что больше всего вас не устраивает в сообществе драконов и что бы вы хотели в нем изменить первым делом?

Уровень пропуска. Сейчас, чтобы формально стать полноправной частью сообщества достаточно сказать "я дракон". И всё, тебе уже положено быть здесь. А этого мало даже для состоятельности клуба или кружка по интересам, не говоря уже о том на что претендует сообщество драконов-в-телах-людей.

14) Нужен ли сообществу лидер?

Сообществу - нужен.

15) Если да. Какими качествами он должен обладать? Есть ли те, кого считаете достойными кандидатами в лидеры?

Чёткой позицией. Харизмой. Смелостью устраивать вещи как он считает правильным, а не так чтобы никого не обидеть. Я не знаю никого, кто обладая этими чертами стремился-бы к позиции лидера сообщества.

16) Каково ваше отношение к йиффу?

Совокупление это дело тела и вшитых в мозг инстинктов. А у нас же человеческие тела, верно? Изображения антропоморфных существ к человеческим инстинктам и обращаются. Они бывают красивы и притягательны, по тому что на них изображается по сути красивый человек в маске. Неантропоморфные - для меня загадка.

17) Каково ваше отношение к тем драконам, кто склонен к однополой любви?

К гомосексуализму отношусь плохо. К гомосексуализму среди тех, кто признаёт себя драконами - ещё хуже. Почему - отдельный разговор.

18) Каково ваше отношение к книгам Локхарда?

Яркие, эмоциональные, больно бьющие неподготовленного читателя. Автор крайне жесток и к героям, и к читателю, и похоже к себе. И это не та литература, которую я дам почитать своим детям.

19) Чего по вашему не хватает большинству драконов?

Самокритики. Смирения. Зрелости. Не в порядке убывания, даже наоборот. Просто мне кажется что одно ведёт к другому.

20) По каким причинам по-вашему в этом мире стали появляться драконы и другие Иные?

Я не знаю.

[Культ Кисточки]

Внимание!

Объявляется об открытии фона добровольной помощи жертвам каудального гипертрихоза.

Если вы заметили у себя или у кого-то из своих близких признаки повышенного оволосения концевой части хвоста, немедленно обратитесь к нам! Вам будет представлена исчерпывающая информация о симптомах и методах лечения этого грозного заболевания!

Помните - каудальный гипертрихоз НЕ ЯВЛЯЕТСЯ инфекционным заболеванием! Это значит что болезнь не передаётся ни через прикосновение, ни половым, ни воздушно-капельным путём. Пожалуйста, относитесь с пониманием к жертвам болезни: при своевременном лечении они остаются психически сохранными и не опасны ни для себя ни для окружающих.

Поможем жертвам каудального гипертрихоза вместе!

[Религиометр :)]

Бессмертие не предполагает неуязвимости.Страх смерти будет всё равно и возможно даже здорово больший, чем у существ "примирившихся с мыслью о неминуемом".Отсюда - ещё большая возможность для эксплуатации.Так что размышлениям о загробной жизни бессмертие на мой взгляд не должно серьёзно помешать.

+1. Замечательный контраргумент против твоих доводов.)

Но-но!Этническая система и картина мира - это не обязательно религия!

Ты имеешь в виду этическую стстему? Что-ж, приведи пример этической системы и картины мира без веры и не на основе религии. При чём пример не умозрительный, а доказавший свою прочность, гибкость и живучесть. То есть состоятельность.

А на эту тему можно поговорить, но тока тета -тет.

Буду рад поучавствовать в таком разговоре.

[Человек с телом дракона]

"Восхода..."?

[Религиометр :)]

Мирроар, чем же тебе не тема? Но верно, она ушла в сторону. Да и сама по себе является оффтопом. Хотя я не против её развить, были-бы собеседники.

Изначально стоял другой вопрос, более близкий к нынешней реальности: "Может ли драгомен быть верующим и если да, то каким образом и наколько это распространено?". Я постарался описать свой случай, но других примеров так и не услышал. Жаль.

Должен заметить что основные мировые религии эксплуатируют страх неизбежной смерти у людей (т. е. обещают рай после смерти своим приверженцам и ад соответственно отступникам). Какие-то существа, не умирающие от старости (драконы и всякие эльфы) должны быть не подвержены такому страху (соответственно вера у драконов если и будет - то какой-то другой).

Биологическая целесообразность не стареющих существ спорная. Но не об этом речь. Думается, что бессмертие не отменяет и даже усиливает потребность в собственной этической системе и картине мира. Мотивация более чем достаточная для построения собственной или принятия и (пере)осмысления чужой веры.

[Религиометр :)]

Я не люблю "дискусии на острые темы, дискуссии порою арессивные и жесткие" как дискуссии - и так понятно, что это ничего не даст.

На этом и остановимся. Лично ты мне не интересен, разговор строить не желаешь. До свидания.

Волю Бога, я не говорю о самом Боге, а лишь о его проявлении(точно так же как ты поступил с моей гравитацией ) преодолеть невозможно...Не так ли?

Признание наличия законов делает зависимым.Причём - по всей программе.Улицу можно переходить только по пешеходному переходу и на зелёный свет.Я признаю этот закон и более того - исполняю его.Я зависим от сигнала светофора?Ещё бы нет!Я не могу перейти улицу там, где мне бы хотелось и тогда, когда бы мне хотелось - всё решает местоположение перехода и разрешающий сигнал.В идеале - я не смогу приступить этот закон даже если тороплюсь например...

Да, волю Бога преодолеть невозможно. Правда я создан свободным в своём выбре и не стеснён чужой волей. Это Он так меня сделал! Так что Его воля меня полностью устраивает. Знаешь, Бог вообще хороший и добрый. )

Что до светофора - многое зависит от восприятия ситуации. Можно не переходить на красный свет, чтобы милиционер не оштрафовал и по тому, что так "правильно", так "умный дядя сказал". Кому-то на самом деле этого достаточно. А можно - чтобы машина не сбила. В случае с правилами, устанавливаемыми христианской религией - речь идёт именно о втором случае. Это не свод бюрократических законов ради штрафов, это инструкция по самосохранению. Не желаешь исполнять - можешь погибнуть. Либо физически, либо как самостоятельная свободная личность. Вот ведь в чём парадокс. Идеальный "раб Божий" (тот, кто исполняет волю Бога) - полностью свободен и здоров. Такова вот Его воля.

Поменяй слово "Бог" на слово "Дьявол"...Противоречия видишь?Да?А это уже твое субъективное восприятие!

"Дьявол" переводится на русский язык как "отступник". Терминами можно жонглировать как угодно, и в конечном счете важен не набор букв, а то, что под ним подразумевается. Но неплохо-бы помнить, что слова имеют свои исконные значения.

Кто сказал, что я сейчас кощунственно поменял местами понятия "добро" и "зло"?

Нет, ты поменял местами не понятия, а слова. Попробуй поменять местами понятия.

Может Нечистого просто не поняли?Или, может быть это всё заговор на небесах, а он - боец за демократию, которого злобный "диктатор" оклеветал?

Так это, насколько я знаю, трактовка сатанистов. Если она ебе больше нравится - вперёд. А вот я придерживаюсь друго точки зрения, только и всего. Или ты станешь доказывать реальность Сатаны и нереальность Бога? ))

Не люблю подобное разделение мира на чёрное и белое...Такого просто нет в нормальной жизни!Зато, его можно с лёгкостью найти в сознании человека(скорее даже в его желании всё понять и разложить по полочкам...

Разумным вообще свойственно делить на черное и белое. Вкусное и не вкусное. Приятное и неприятное. Горячее и холоддное. Тёплое и мягкое. Драконов и не драконов. Это черта психики, иначе мы ориентироваться не умеем.

Что до христианства - я бы скорее назвал это не делением на черное и белое, а делением на здоровье и болезнь. Понимаешь разницу?

Знешь, если ты не можешь этого доказать, а я не могу опровергнуть, это ещё не значит(странно, правда? ) что ты прав...

Я этого и не утверждаю. Просто за невозможностью предоставить доказательвтва ни с одной ни с другой стороны не считаю спор в данном нарпавлении продуктивным.

А отношения вроде - ты молился молился, результата не добился и в конечном итоге к чертям покатился...Это знаешь на что тянет? Вот если бы Бог и вправду отвечал на молитвы...Это был бы другой разговор.

Так отвечает. Вот ты пробовал молиься, искренне? Отвечает, ещё как. И помощь приходит. Хочешь - назови это самовнушением. Здесь так же: не удастся ни мне доказать, ни тебе опровергнуть.

Читаешь ведь фэнтези?Божественная магия и всё такое...А так - ты защищаешь Макаронного Монстра, которого никто в глаза никогда, за всё время его существования, не видел...Я пытаюсь сказать, что Дракону как-то не солидно в подобные вещи верить и нет у него для этого никаких причин.

По моему Дракон, если он способен видить реальный мир, не опустится до такого примитива, как фентезийная магия.

Я почему-то не называю элементарную честность рабством.А вот пустые обещания и бездействие в тот момент когда верящий тебе безраздельно нуждается в твоей помощи(и ты явно в силах её оказать) это на мой взгляд нечестно.

Честность? Что есть честность? Вот те от меня ментальная энергия, ударь того типа по балде молнией, да? А если я - озлобленный дурак, а тот тип - просто тип, и ему ещё жить да жить? Да, мы не всегда сразу получаем то, чего хотим. Но всегда ли мы хотим того, что для нас на самом деле правильно? Я думаю пример придумать не сложно.

Мф. 7, 9. Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?

Хм.Предполижим я верующий.Я знаю, что после смерти меня будет судить Кто-то по делам моим не иначе...И от этого будет зависеть моя дальнейшая судьба - а именно, буду ли я там, где всё хорошо и замечательно или будут ли меня зверски истязать всю оставшуюся вечность за какие-то земные грехи.Причём я не очень хорошо представляю, за какие грехи меня осудят строго, а за какие не очень...(Вдруг Ему не понравится что-то...Он ведь для меня - загадка в общем то.Я-то его не видел и не знаю насколько Он строг)Это свобода?Даже рай в твоем случае будет золотой клеткой.Ты, как придуманный персонаж в какой-нибудь художественной книге, признаешь себя в ПОЛНОЙ власти автора...И в этой жизни и в следующей.Это свобода?

Целиком и полность зависит от Автора. Ты разве никогда не хотел предоставить свободу пусть даже выдуманному тобою персонажу? Или обеспечить благополучие тому, кто всецело от тебя зависит? Хотя в случае с разумными - речь идёт о творении совсем другого, неисчислимо более высокого порядка. Ведь ты, как ты уже наверное заметил, сильно отличаешься от персонажа книги.

Твои суждения основаны лишь на том, что как ты и сказал, "не очень хорошо представляешь, за какие грехи тебя осудят строго, а за какие не очень...Вдруг Ему не понравится что-то...Он ведь для тебя - загадка в общем то. Ты-то его не видел и не знаешь насколько Он строг". Нет такой бумажки, на которой написан коофициэнт смертельности разных грехов. Грех страшен на столько, на сколько он разрушительно действует - на окружающий мир, и неизбежно - на совершившего. Что же до строгости - любой христианин верит, что Бог милостив и справдлив. Только здоровый Творец мог создать такой мир.

Когда твой Бог будет судить тебя после смерти, есть потенциальная возможность, что он отправит тебя прямо в Ад за то, что ты когда-то чихнул в помещении церкви...

Да, кстати, я придерживаюсь представления о том, что когда моя мать меня вынашивала меня как личности ещё не существовало...Следовательно - нет не унижает.Если же она вот прямо сейчас бы набросилась на меня с ножом...Я бы смог себя защитить даже не нанося ей вреда.

Чихнул? Что за глупость! Ты сам отправил бы кого-нибудь в Ад за такое? А ты ведь Образ и Подобие. (Да, по любому. В тексте о сотворении мира ничего не сказано о биологическом виде того, что названо "человеком". Образ и Подобие, если предельно упростить, заключаются в возможности совершения свободного выбора и умении творить, созидать. Никакого отношения к физическому облику нет! Это как раз ответ на последнюю часть твоего поста.)

Что до моего примера с абортом - ты можешь и считать, что тебя до рождения не существовало... Я вот считаю, что всё-таки был. Не об этом речь, пример-то понятен?

Хм...Не хочу показаться грубым.Бог есть?Да?Кто?Где?А может он инопланетянин?

Не хочу показаться грубым, но контр-аргумент напрашивается... Ты дракон? Тогда

Оглянись вокруг.

Если ты чего-то не видишь, или не имеешь способности видеть - ещё не значит, что этого нет, так ведь?

А тебя, друг мой, распяли бы или сожгли.В те времена - скорее всего бы распяли.Как еретика и вообще одержимого демонами

Не факт. Возможно я бы молчал. И ходил на богослужения, как я делаю это и сейчас.

Драконов(таких как ты представляешь) на данный момент в ней нет и никогда не было.Они для неё вообще не характерны.Всё остальное - твоё субъективное понимание/попытка подстроиться.Если получается - здорово, живи так.Я вреда пока не вижу...

Драконы для христианства не характерны... Как и паровой двигатель, как и полёт на Луну, как и различнейшие суб-культуры, представители которых являются верующими. Про интернет там тоже ничего не написано... Я же говорю - эти вещи лежат в разных плоскостях. Я могу себя хоть мистером-чизбургером считать, это мне верить в Бога не помешает. И если ты видишь какое-то противоречие - назови его, на конец! С тем, что у дракона могут быть собственные убеждения и своеобразная картина мира ты, надеюсь, не споришь?

[Религиометр :)]

Альтир!

Я не испытываю антипатии ни к атеистам, ни к верующим любых религий. И высказывая своё мнение всегда стараюсь его обосновывать. Я не понимаю, откуда взялся твой агрессивнй тон и твои оскорбления. Разве я оскорблял тебя? Твои убеждения? Упрекнул в неадекватном ведении разговора, и упрекаю снова.

Судя по всему, твой опыт общения с верующими не велик. Боюсь что ограничен советским учебником истории. Подозреваю, что школьным - ибо даже ссылаясь на некие исторические факты ты не называешь конкретных событий. А если и назовёшь - моло радости вести разговор, когда собседник перемежает резкие беспочвенные обвинения, хамство и безъосновательные голословные заявления.

А я вижу - замена не равноценная. "Убеждения и ценности" - это научный подход.

Убеждения и ценности это убеждения и ценности.

Все что кто-то делает - это делает бог, это его воля, а не кого-то еще. Сначала узнай о чем говоришь. Тоже мне верующий.

Создал Он, как известно, по Своему Образу и Подобию. А Он ничьей воле не подчиняется.

Нет, никто здесь такого не говорил. Говорилось о добровольном рабстве перед "высшим".

И ты говорил, что плохо без этого рабства

Не говорил? Не говорил... И я не говорил. Считаю это мелким взаимонедопониманием.

О! А тебе бы хотелось, чтобы твоя мать сделала аборт! Все понятно...

Не вижу связи между ответом Мирроару и твоим постом. Пояснишь?

Я тебя столкну всеже с суровой действительностью. Все как раз и оценивают по принципу "сколько помолился, столько и получил": случилось плохое - недостаточно молился...

Боюсь, оставь меня в моих розовых иллюзиях... А если не секрет - откуда у тебя такая информация? А может это где у богословов написано? Или ты на данную тему верующих расспрашивал?

[Верующий вообще и христианин не совместимы. Это получится ересь. То как надо верить христианину определят церковь, полностью. Узнал бы об этом хоть. И не мнил себя христианином.

Христианство это вера. Верующий может быть христианином. Где ересь? Читай внимательнее. Если бы всё определялось церковью - то был бы случай секты. Секты, маскирующиеся под христианство действительно существуют, может ты с ними сталкивался?

Говоришь, всё определяет церковь... Говоришь, заповеди читал... Говоришь, мозги не надо отключать... Что-то не сходится.

Там так и написано - душа есть только у людей, а все остальные - букашки, в принципе ничего не имеющие, вещи, только двигающиеся.

ЗЫ: Библию я не читал и не собираюсь, читал только заповеди как-то.

Противоречишь сам себе. И приведи, пожалуйста, точную цитату первого утверждения. Хотя как, ты же не читал...

P.S. Мне есть что ответить. И я люблю дискусии на острые темы, дискуссии порою арессивные и жесткие. С сарказмом и подколами. Но есть разница между дискуссией и поливанием грузью. Пожалуйста, уважаемый собеседник, не надо её переходить!

[Человек с телом дракона]

Хех. Ровно одна ошибка.

Да, я поменял условия, применил тот самый полёт фантазии. Но иначе - ИМХО, не интересно и почвы для сюжета мало. Драконы Драко не уступают человеку ни в чём. Ни физически, ни разумом. Имеют все те же возможности + много-много бонусов, яркие отличия - в некоторых особенностях психики. А предлагается и ещё более антропоморфное существо. Это уже не превращение, а апгрейд. И вся история сведётся к судьбе новоиспечённого гения-супермена в условиях жестокой людской ксенофобии.

Эх, надо бы перечитать кстати Обитаемый Остров...

ПРЕДЛАГАЮ СЧИТАТЬ ЭТУ ТЕМУ ЧЕМ ТО ВРОДЕ ЛИТЕРАТУРНОГО СОСТЯЗАНИЯ

За, целиком и полностью.

[Религиометр :)]

Ты, как мне кажется, плохо знаешь о христианстве, о истории, о первоистоках религии.

ЗЫ: Библию я не читал и не собираюсь, читал только заповеди как-то. И не вижу смысла кому-нибудь читать - ИМХО, даже самые умные вещи теряют смысл за две тысячи лет.

Сравни свои собственные утверждения.

Глупо. Устроил бардак вместо дискуссии. Свою необоснованную и ничем не подкреплённую антипатию держи при себе, либо имей чем её обосновывать.

Ошибочка вышла...Закон гравитации метеориты...1)Это весьма отлично от того чтобы признавать существование высшего разума и пресмыкаться перед ним.2)Даже гравитационную силу мыслящее существо может преодолеть...А как насчет Божественной Воли

Речь о признании некой системы правил, законов. Гравитацию можно преодолеть, но закон всемирного тяготения отменить - только если будет найден какой-то ещё более фундаментальный закон, производной от которого является первый.

Для учёного существуют всемирные законы физики, химии... Для верующего - ещё и другие законы. Признание наличия законов не делает зависимым. Это просто часть взгляда на мир. Отношение же к Высшему Разуму - вообще отдельная тема, и может сильно разниться от учения к учению.

Просто статистика - кого больше?Отшельников насколько я знаю - единицы...Поправь меня если не так.То есть - по сравнению с основной массой верующих их можно даже не учитывать.Миллионы все равно будут прекрасно оправдывать то, что я написал.

Ты можешь считать, что религия, как явление - вредна. И что эти миллионы, которым на проповедях говорят, что делать - глубоко несчастны. Возможно, мы об этом еще поспорим. Но к теме нынешнего разговора сиё отношения не имеет. Мы обсуждаем лишь вопрос, может ли дракон (не драгомен, с ними всё понятно) быть верующим.

Отшельник не имеет над собою ни учителя, ни надзирателя. Его вера существует исключительно внутри него самого и проявляется в его поступках по тому, что он так хочет. Не под давлением лидера, общества... Важна не статистика, важен факт, что такая вера возможна даже в рамках человечества, даже в рамках так часто нелюбимых церковных догм и правил!

Теперь поменяй слово "отшельник" на слово "дракон", а "вера" на "убеждения и ценности". Противоречия видишь? Я - нет.

Дальше - пошло уже обсуждение христианства вообще и моего личного мировоззрения в частности. Но это тоже тема.

И всё же...Ты пропустил кое что, о чём я так же писал...Знаешь, "друг познается в беде". Не знаю как там с "хозяином"(а как еще?"Все мы рабы божьи..." - не так ли?) но всё таки для меня лично это было бы важно...Что, помогла та сущность, пред которой вы поклоняетесь хоть кому-то?А просили ведь многие, я уверен!Миллионы до нас - неизлечимо больных, тревожащихся за жизни своих родственников...Где помощь?Где материальное воплощение тех прекрасных и расчудесных посулов церкви?Я считаю, что Бог, которому поклоняются миллионы, которому верят и который, в то же самое время, не снисходит до того, чтобы спасти хотя бы одного единственного больного ребёнка не достоин поклонения!

Нисходит. Доказать я тебе этого не смогу, но и ты опровергнуть не сможешь.

Или ты предлагаешь честные торговые отношения по типу "сколько помолился, столько и получил". Куда больше похоже на рабство, а?

Ты рассматриваешь религию как некую духовную схему, план используя который можно привести к состоянию гармонии своё "я".Что ж, замечательно...Только зачем приписывать сюда богов и ещё кого-то.Ищи гармонии с природой, медитируй там.Зачем тебе "хозяин"?Зачем признавать свою абсолютную несвободу и в этой жизни и после неё(если ты веришь в посмертие...А ты, на сколько я знаю, веришь... )?

Не только и не столько! То, что ты описал - если не ошибаюсь называется "духовная практика" и к вере может вообще не иметь отношения. Целостность - просто пример эффекта на личность, в противовес твоим словам о том, что вера - это слабость. И достигается без всяких медитаций на природе.

А я верю в посмертие. Но где ты увидел несвободу? Вот пусть мир для меня закончится на законах физики. Как от этого увеличтся моя свобода?

Где это я про мнить себя высшим говорил?

Ты говорил, что признать себя ниже кого-то плохо. Я тветил, что ничуть не плохо. Да и ошибиться не сташно, ничего не теряешь кроме самомнения. А оно как-то не помогает.)

Для начала - предполагается, что дракон - сильный, независимый образ.Вера в высшие силы - это в любом случае признание себя зависимым от воли кого-то, кто всегда будет на ступень выше, того, кто полностью распоряжается твоей судьбой(может распоряжаться).Не слишком подходит для дракона...Хотя, это скорее имхо.

О! Я нашел сравнение. Когда твоя мать вынашивала тебя - она имела потенциальную возможность сделать аборт. Могла распорядится. Признание этого факта чем-то тебя унижает? Оскорбляет? Пожалуй может оскорбить лишь тем, что ты знаешь, что твоя мать так никогда бы не поступила.

Отсутствие кого-то, кто на ступень выше тебя(а на деле - на сотни и тысячи ступеней если разговор о религии) не делает тебя автоматически высшим.Я говорил о свободе.Просто о свободе, возможно даже и мнимой - свобода в неведении...Но вера в богов - это несвобода сознательная, поощряемая самой личностью.Глупо как-то.(и не надо мне говорить - вот мол, я могу верить, а могу не верить - и это моя свобода!Когда твоей судьбой распоряжается какая-то личность, какой-то разум - это уже делает тебя несвободным по-любому.

Мною распоряжаются? Где? Кто? А может быть это инопланетяне?

Оглянись вокруг.

А если Бог для меня - Макаронный Монстр, а после смерти мы все попадем не куда-то там, а в Страну Вечного Счастья?Да, я осознаю важность традиционных представлений о Боге и посмертии...Но, чёрт возьми, Макаронный Монстр, каким я его вижу ничуть не хуже!Даже лучше!И Страна Вечного счастья тоже...Остается воспринимать используемые в нескольких текстах устаревшие стереотипы и собсвенный образ раздельно...Но я верующий, да!

А, вот это уже ближе к истине. И ближе к интересному вопросу о том, "как драгомен может верить?". Точнее - "каким образом он это делает?". Моё весьма неконсервативное восприятие образа дракона и мою ужасно неконсервативную самоидентификацию примем как неизбежность. На этом основываясь ты можешь мне объяснить, почему я не могу являться Верующим вообще и Христианином в частности? Разве основа христианского учения заключается в том, что "дракон это зло"? Разве на Евангелие большими буквами написано "ТОЛЬКО ДЛЯ ЛЮДЕЙ" ???

[Религиометр :)]

Гыыы.

Странное утверждение. Чем тебе научный подход не нравится? Он тоже объясняет все. Да еще и дает возможность к прогрессу, можно предсказать что-то новое.

По-моему отличия как раз в "ответы на все вопросы и сладкая конфета в конце пути".

Научный подход объясняет далеко не всё. И долго копаться в тайнах мироздания не надо - он не объясняет хотя-бы как я могу быть драконом. Вера кстати не противоречит ни прогрессу ни научному взгляду на мир. Про великих учёных, которые были верующими рассказывать думаю не надо.

Значит сладкая конфета. Ты со многими верующими общался? Смотришь снаружи, да ещё не с позиции личного опыта, а с позиции советских стереотипов. Это ИМХО, если я ошибся - поправь меня.

Поздравляю с противоречием, которого вроде как не должно быть с всеобъясняющей верой . Для меня это не противоречие.

Рад за тебя. Искренне и без сарказма.

А что-нибудь поконкретнее? Кроме "что-то, где-то"

Задай конкретные вопросы.

ИМХО, мнить себя слабым - это глупость

Мнить - вообще глупость. Но лучше мнить себя слабым и стремиться стать сильнее, чем мнить себя высшим и не делать этого.

И, кстати, причем здесь "мнить себя высшим"? Почему ты считаешь, что многие считают драконов высшими?

Я не об этом. То был ответ на пост Мирроара.

Гыгыгы. И много таких отшельников?

Да.

В корне неверное обоснование! Я вот знаю примеры того, что неверие не ослабляет. И знаю примеры когда вера ослабляет

Это не обоснование, а утверждение, основанное на моём личном опыте общения. А у тебя есть такой опыт? И большой ли? На чём основаны твои выводы об разрушительном действии веры на личность? Кроме того, я не говорил что атеистический взгляд на мир делает личность слабой. Не ищи в моих словах упрёка, которого там нет.

Конечно, не обязательно, вот только чаще (для большего числа) является

Возьми к примеру Евангелие. Почитай. Увидишь там указания к управлению - продолжим эту тему.

Конечно не пойдет на поводу!!!! Он поведет других!!!

Зависит исключительно от его качеств, лидерских способностей. Весьма вероятно он постарается сделать так, чтобы каждый повёл себя сам.

Опять же, это только на словах так все круто, в реальности по-другому.

Обоснуй. Я сказал - прочная система ценностей и непротиворечивый взгляд на мир делает личность сильной. В чём ты со мною не согласен?

И так, подведу итоги: все выше сказанное тобой является рассуждениями на тему "какой бы я хотел видеть веру" и с практикой мало связано.

На тему "какой я вижу веру здесь и сейчас". И речь идёт о конкретных личностях, с которыми я регулярно общаюсь. В том числе обо мне самом.

А теперь, собственно, вопрос темы, про который так практически ничего и не было сказано: "почему дракон не может верить?"

А тебе ничего не говорит то, что дракон в христианстве - это символ зла? А ведь в христианстве символы - это очень важно. Так получается у дракона вера - это не вера в бога, а вера в дьявола, сатану (нас, сатанистов, к вере прошу не причислять! )?

Лично для меня - ничего не говорит. Да, символы важны. Но дракон, каким я вижу дракона на воплощение зла как-то не тянет. Остаётся воспринимать используемый в нескольких текстах эпитет зла и собственный образ раздельно - что я и делаю.

Р.S. Лев тогда в христианстве - такой же символ зла, хоть и менее распространённый. А теперь вспомним символы евангиелистов... Да и в довесок небезъизвестные Хроники Нарнии К.С. Льюиса. Ничто не помешало тому же образу иметь другое символическое значение.

[Человек с телом дракона]

А предположим, что дракон -менее- антропоморфный, чем у Драко... И вот, некий человек (среднее образование, семья, работа, увлекается футболом и политикой) получает ТАКОЕ тело...

Тогда скажу, что закончит несчастный жизнь в под присмотром ксенопсихологов и ксенопсихиатров, в глубоком кризисе... И если присматривать за ним будут в сверх-секретной лаборатории - будет ему от этого только легче. От ощущения собсвтенной важности и хоть кому-то нужности.

Даже если предположить, что несчастный сможет общаться со своими сородичами (людьми), т.е. речь будетсохранена, то...

Мимика. Убогая и скудная мимика ящера, толстая кожа с немаленькими чешуями не сложится ни в обженную гримасу, ни в весёлую ухмылку. Точнее сложатся, но как-то не так... Когда он пытается разговаривать - его не понимают, пугаются неожиданно нарисовавшегося зубастого оскала... А бедный пленник чужого тела хотел улыбнуться!

Жестикуляция. Протезы! Лопаты! Лапа хищника по сравнению с тонкими человеческими пальцами - инструмент мощный и грубый. Выразительного жеста больше не сделать. Руки... То есть передние лапы... на груди не скрещиваются, и фигу ими не покажешь. Не говоря уже о том, чтобы почесаться или вынут занозу. Можно, но сложнее, непривычно и неуклюже. И от сознания того, что эти лапы легко разорвут живую плоть - не легче. Где она, живая плоть, мясо, предполагаемая еда? Вокруг же люди! Да и от вида крови его всегда мутило...

Чувствительность. Чешуёй и грубой кожей стоп ничего не пощупать. Мощный тактильный аппарат человека исчез. Он не может ощупать своего лица (уже морды), прикоснуться к родным... Прикоснуться может, но они обычно бояться, а когда не бояться - им больно от наждачно-шершавой чешуи.

Запах. Вот где не убыло! А лучше-бы его не было. Обоняние не собачье, слабее, но и его хватает чтобы сходить с ума от вони этого чужого тела. Запах пота, запах всех выделений чужд донельзя.

Где они, новые возможности? Крылья? Так летать страшно... Хвост совершенно бесполезен и путается под ногами. Острое зрение? А на что оно? Книги читать? Так чтобы перевернуть страницу когтем, не разорвав том в клочья приходится напрягаться всем телом... И самое ужасное - вспоминать, каково было раньше, на мягком кресле, в любимой домашней одежде, с кружкой холодного пива в руке, со свежей мягкой бумажной газеткой на коленях, перед телевизором.... Телевизор теперь, кстати, воспринимается как дерганый набор картинок, и вдобавок все 25 кадры видны...

Спасибо доброму доктору, который даёт успокоительное и ведёт долгие разговоры! Спасибо родным, которые посещают его раз в неделю, и всем этим хорошим людям в военной форме, благодаря которым у него есть варёное мясо, уютный тёплый ангар с крышей над головою и возможность слушать новости хотя-бы по радио! А опыты, эксперименты, электроды на голове - ради Родины ничего не жалко, только не выгоняйте меня на улицу!

Просто один из вариантов.

[Религиометр :)]

обоснуйте почему почему вепцующи не может считать себя драконом ?

Во-первых может. По тому что я православный христианин.

По чему это может показаться малореалистичным? Постараюсь описать.

Вера позволяет выстроить свою жизнь согласно со своими убеждениями. Даёт цельный и непротиворечивый взгляд на мир. Позволяет соориентироваться пожалуй в любой жизненной ситуации. Нет, не "ответы на все вопросы и сладкая конфета в конце пути" - а мощнейший внутренний ориентир и личная стабильность, непротиворечивость. Безусловно, это далеко не все. Но речь ведь сейчас о противоречиях, да?

Осознание себя драконом... Я - дракон, но тело человеческое... Как я могу им быть? Кто же я тогда и откуда здесь? Для меня и как я знаю для многих других это утверждение - само по себе мощнейшее внутренее противоречие. И приходится приложить не мало услий, чтобы погасит его, чтобы перестать разрываться им на части. Откуда такое противоречие может взяться у индивида со стабильным внутренним ориентиром? С чёткой системой ценностей, с опорой? Не знаю. Но берётся.

Осодзнание себя драконом... Я - Дракон!!! И это с первого момента - само по себе является мощнейшим внутренним ориентиром, опорой, целью, стержнем! Зачем оно верующему, когда у него уже есть система ценностей куда более стройная и непротиворечивая, а порою и куда более здоровая? Зачем при наличии стабильной опоры - появляется новая, странная, сильная, даже порою опасная для личности? И как оно может не мешать, не вытеснять одно другого?

Как-то может. Это меня одно время удивляло. Казалось бы, противоречие мощнейшее. Но оно заметно, только когда пытаешься его проанализировать. Забавно, кстати. Я остановился на том, что Вера и какое бы там ни было самоощущение и самоопределение - просто лежат в разных плоскостях. Отвечают на разные вопросы. Эти плоскости - пересекаются, и как они пересекаются это другой разговор. Но они ни в коей мере друг друга не перекрывают. Если конечно не превратить осознание себя драконом в личную веру и религию, что я подозреваю тоже случается.

Ну а вообще, чтобы не отвечать уж совсем пресно и неинтересно...Для начала - предполагается, что дракон - сильный, независимый образ.Вера в высшие силы - это в любом случае признание себя зависимым от воли кого-то, кто всегда будет на ступень выше, того, кто полностью распоряжается твоей судьбой(может распоряжаться).Не слишком подходит для дракона...Хотя, это скорее имхо.

Дракон - сильный, независимый образ. Признать свою зависимость от кого-то или чего-то это слабость? ИМХО, мнить себя высшим - вот признак страха быть слабым. А значит и слабости. И если признание наличия Высшей силы это слабость - то не бОльшая, чем признание наличия закона гравитации и метеоритов.

Далее - религия цветёт и пахнет у рас с развитой социальной структурой и сильным классовым расслоением.Издревле религия использовалась для управления малообразованной толпой, хотя, не спорю - это не мешало ей быть столь же привлекательной для высших слоёв.

Толпа, социальная иерархия... Мне это не симпатично. И я бы с тобою согласился, есвли бы не одно явление, весьма распространённое среди верующих некоторых религий. Отшельничество. Отшельничество, кстати, не подразумевает обязательное обитание а глухой тайге.

Простейший сборник правил и законов, понятный каждому и говорящий "как надо жить".Намёк на избавление от самых страшных для человека вещей - смерти, ощущения неравенства и справедливости...Вера в лучшее где-то там, где нас нет.

А вместе с тем подтверждение этого неравенства, угроза возможной гибели.) Нет, всё сложнее, если не отключать мозг.

Но, опять имхо - религия и драконы не совместимы.Это всё же удел слабых, как ни крути.Слабых телом - а кто не обращается к высшим силам, заболев тяжело или неизлечимо?Слабых духом, утративших надежду, веру в себя.В самые тяжелые моменты своей жизни человек чаще всего вспоминает своих богов...

Я не говорю, что религиозность проявляется так и никак иначе - просто в этих случаях она перестает быть обыденностью, исполнением повседневных ритуалов и успокоением души в молитвах.Тогда, когда действительно нужна реальная помощь...Её получают?

Удел слабых? Я не считаю, что вера ослабляет. И знаю примеры обратного. Да, верующий в тяжелой ситуации молится. А ты не ищешь помощи, когда не осиливаешь сложившуюся ситуацию сам? Но нелепо считать, что крик о помощи - единственное искреннее проявление веры, а всё остальное - "исполнение повседневных ритуалов".

Итак, я утверждаю что вера:

1. Не есть обязательно инструмент управления. Точнее в своей основе таковым и не является. Манипулирование и обман - не есть свойства веры. Лишь искаженное опосредованное использование её в человеческом обществе. При чём наиболее урпавляем именно тот, кто меньше знает собственную религию. Знающий и осмысливший не пойдёт на поводу у лидера - у него есть свои ценности.

2. Не есть обязательно удел слабых. Ибо считаю что она делает сильнее и менее манипулируемым. Мнение, что "молятся только когда плохо" просто не верно.

Если надо - постараюсь объяснить подробнее.

Теперь скажи мне, почему дракон не может верить?

[К вопросу о психике.]

Компромисс возможен всегда...Другое дело - какого рода отношения установятся и кто станет доминировать(равноправие крайне сомнительно...)Возможно ведь представить ситуацию симбиоза двух рас?Хотя, если честно, я в это мало верю.Драконам и людям не хватит места на одной планете...

Хватит. Если отобрать у людей их технику, оставив с плугом и мельницей. И создать условия не возможности или сознательного отказа от технического прогресса. Хотя сознательный отказ это совсем утопично...

Кто станет доминировать? Предположим, люди и драконы живут совместно и общаются. Почему - отдельный вопрос. Продолжительность жизни человека меньше 100 лет. Дракона - больше в разы. Человеческая культура, как видно из истории нашей страны - пластична донельзя. За несколько поколений может полностью измениться. Как думаешь, какой из народов заложит основы общей культуры сожительства? А при некотором терпении - и полностью её сформирует. )

Для дракона это будет выглядеть так: Они появились. Они побузили. Они привыкли.

Кстати, я вот так и не смог представить себе какую-либо деятельность, доступную человеку и не доступную мне, ради которой я смог бы держать подобное существо дома...

Чесать спину и вынимать занозы. Когтями-то не удобно.

Если серьёзно - дома, конечно, незачем. Но с каким соседом тебе удобнее жить: с тем, который тебя не знает и боится, рассказывая своим детям про тебя страшные сказки... Или с тем, который привык тебя регулярно видеть, знает и привык к тому что вот - твой народ живёт рядом, жил рядом многие поколения и будет жить так впредь?

[К вопросу о психике.]

Я думаю что все здешние драконы выросли среди людей, я потому и создал эту тему.

Однако твои примеры, хоть и дают волю вображению, с реальность соотнести сложно. Думается что дракон выращенный людьми и индивид в человеческом теле, признающий себя драконом ("драгомен") - будут иметь разные особенности характера.

З.З.Ы. если кто-нибудь знает выше упомянутые *Вещи*, пжлста делитесь мнением.

Я пока что обнаружил склонность к индивидуализму, независимости, свободолюбию - при чём эти свойства и потребности часто не реализорваны или реализованы не до желаемого уровня. Возможно построение весьма причудливой картины мира, опирающейся исключительно на собственные выводы и ощущения. А так же некоторые типичные проблемы во взаимодействии с человеческим обществом.

Есть другие версии или дополнения? Мне было-бы интересо.

Никакой индивидуальности (или непроявление), абсолютная покорность, жестокость.

Класс. Скажи ещё.

[Религиометр :)]

и помоему верующий неможет считать себя драконом... в смысле мусульманин или христианин 6)

Никогда бы не поверил. Если бы не знал на своем примере, что может. Интересно, много ли ещё подобных случаев?

[Судьба?]

Строго говоря, наличие души или бессмертной составляющей вовсе не обязано быть следствием бога. Душа может существовать и в случай, когда все предопределено закономерностями. Как часть этих закономерностей.

Не спорю, можно предположить и такую систему мира. Как и представить себе творца, создавшего временных, в полной мере смертных тварей. Но почему-то так сложилось, что вера в Бога сопряжена с верой в бессмертие души.

Сколько слышал термин "бытиё" (на уроках философии и в повседневности) так до конца и не понял его смысл

Я использовал самое простое, бытовое понимание этого слова. Если ты имеешь бессмертную душу - то после смерти тела ты будешь жить. Если не имеешь - тебя не будет.

Ты не говорил об отсутствии закономерностей, но вывод о наличии закономерностей ты делаешь из того, что мы не можем знать все об устройстве мира, что невозможно узнать все закономерности. А раз никто не знает сути этих закономерностей, то вполне возможно, что это вовсе не закономерности, а как раз случайности, мы же этого не знаем...

Всё возможно. Но ответ на вопрос темы и не может быть точным. Это вопрос веры. Я вот верю, что мир устроен разумно. Наверное, мне так проще жить.)

[Судьба?]

Что останется, что неостанется? Я не понял, чем этои случаи (гибель человечества с богом или без) отличаются.

Предположу что в случае тварности человечества после его гибели останется бессмертная составляющая людей. То, что называют "душами". Это разница между бытиём и небытиём.)

Из приведенных тобой предпосылок так же следует, что закономерности нет и полная свобода...

Субъективно всё именно так. Хотя я не вижу, чтобы сказал об отсутствии закономерностей... Просто неочевидных слишком много, чтобы любой прогноз мог быть по настоящеу точным.

[Судьба?]

Судьба? По-моему это костыль для неудачников. Всем правит Его Величество Случай.

Случайность это лишь результат проявления неочевидной закономерности. А по тому как все закономерности постигнуты быть не могут - разумный субъективно полностью свободен. Ибо не знает и не узнает никогда своей несвободы.

[Что значит "быть разумным"?]

И то, что вы считаете, что приведённое определение "описывают идеально здоровую разумную расу" показывает, что вы согласны, не так ли?

Ведь это именно то, что мы и искали - определение как раз такой расы/рас...

Я согласен. А недостаток этого пределения лишь в том, что оно подходит не только здоровой разумной расе, но любой другой расе. Даже явно не разумной. Ведь общая сигнальная система, которую можно обазначить как упрощенную речь, есть и у бактерий. Это просто критрии здорового существа, не обязательно разумного.

А люди обязательно должны быть разумными? Насколько было понятно ищеться не подтверждение разумности людей, а определение разумности.

Мне казалось, что разумность людей не подлежит сомнению. Ведь если мы признаем их неразумными - откуда взять хотя бы пример разума, не говоря уже об определении? Я берусь утверждать, что люди, при всех болезнях и недостатках их расы, всё таки разумны. И разум - не ступень развития, а некоторая врождённая особенность сущетсва, которая в процессе одекватного и полного личного развития раскрывается в той или иной мере. Иначе я не вижу предмета разговора. Обсуждать некое гипотетическое состояние, до которого ещё ни один из известных видов не дошел... Или выворачивать определение и говорить, что собака разумнее человека... Мы вообще о чём? =)

Уровень интеллекта и разумность вещи немного разные (комп многое может делать лучше и быстрее, и точнее, но творить невсостоянии, т.е. неразумен)

Абсолютно согласен. Компьютер - машина. Животные уже на порядок ближе к разуму чем компьютер, ибо помимо безусловно исполняемых инстинктов обладают и эмоциями. Компьютер же их лишен. И мощность логического аппарата не приближает его к разуму. Я вижу здесь ещё одно подтверждение того, что разум - черта, а не ступень развития. Иначе я, считая себя разумным, буду вынужден признавать себя более развитым, чем не-разумные существа. А мне этого не хочется, ибо сомневаюсь в правильности такой иерархии.

[Что значит "быть разумным"?]

Хм...

Разумным называется существо, поступающее против логики естественно-биологического поведения?

Так?

Нет, не так. Если существо поступает против логики естественно-биологического поведения, то можно предположить, что оно разумно.

признание за другими права на разумность.....

Если это один из критерие разумности - можно предположить, что люди не разумны. По крайнеё мере, не все и не всегда. Ведь в разумности умудрялись отказывать даже представителям собственного вида. ("негры-животные")

разумными могут считаться существа,

1 не уничтожающие других существ,

2 не сокращающие жизненного пространства других рас,

3 обладающие способностью к всеобщей речи,

и 4 не имеющие предубеждений к другим расам..

Весело получается. Люди - единственный доподлинно известный вид разумных существ. Хотя бы по тому, что слово "разум" принадлежит к их лексикону.

Теперь мы приходим к выводу, что люди не разумны... Кто же тогда? Лоси и собаки? Ну так для характеристики их видов я бы предложил использовать их собственную терминологию. Знаете такую? Я - нет.

И дело вовсе не в том, что я хвалю людей. Наоборот, лоси и собаки кажутся мне куда более приятными соседями. Но приведённые критерии описывают идеально здоровую разумную расу, а вовсе не любую.

[чтение книг - нормальное явление или наркомания...]

Главные герои погибаю ещё в... читавшие знают.

Интересная тарктовка. Любопытно, знал ли о ней сам автор.

[чтение книг - нормальное явление или наркомания...]

Стругатские, Станислав Лем, Рей Бредбери, Клайв Стейплз Льюис (не только Хроники Нарнии!), Урсула Ле-Гуин.

[Что значит "быть разумным"?]

Определения не выведу, но вот несколько пришедших в голову примеров:

Если я увижу существо, отказывающееся употребелять некую вполне полезную для его организма пищу (вегетарианец) - предположу, что оно разумно. Можно поспорить, указав на отсутствие каннибализма среди некоторых хищников. Но это можно объяснить тем, что мёртвый собрат продолжает восприниматься "своим". Человек же, не желающий есть вполне полезное для него коровье мясо - явно разумен.

То же скажу о существе, ограничивающем свой сон или отдых по любым причинам, кроме биологической целесообразности.

И уж тем более я сочту разумным существо, занимающеееся такой бесцельной с точки зрения выживания вида деятельностью, как творчество.

Пожалуй третий пример ближе всего к истине. Кто возьмётся вывести определение или хотя - бы описание "типичного разумного"?