Jump to content
Arena V
Дантист

Азеркинность и материализм

Recommended Posts

По поводу зарождения жизни: а что если биологическая жизнь возникла в результате деятельности неорганической жизни? Кремниевой или плазменной (ну мало ли :rolleyes: ). Их же возникновение могло пойти вполне естественным путем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но если нечто подобное может передаваться от тела к телу в цепочке "дракон -> человек", то почему бы и для простых людей этому не быть справедливым?

Действительно, почему бы и нет? Вполне может быть справедливым. Понятное дело, что если мы находимся в рамках вышеописанной модели, инкарнация не должна быть прерогативой исключительно иных, иначе неполнота теории налицо.

И тогда мы упираемся в стагнацию - "душа" не накапливает новый опыт и не развивается в деятельности человека/нелюдя в каждом новом теле, а лишь переносит когда-то полученный талант и стремление к чему-то конкретному из одной жизни в другую.

Почему стагнация? Может, не просто переносит, а дополняет и переносит? Ведь это и есть развитие – получение новой информации и ее анализ на основе полученного опыта для получения опыта в будущем. Я ничего не утверждаю, всего лишь хочу показать, что в данном контексте тут нет фундаментальных противоречий, как мне кажется.

Возможно Селиат и Рэймонд скажут об этом больше

Насколько я понимаю, имеется в виду, что стремление к какой-то деятельности может иметь корни в прошлом, вот и всего. А может и не иметь. Касательно себя, скажу, что техническая деятельность для меня – это в первую очередь творчество, самовыражение через инженерию, полет той же фантазии, глубокое психоэмоциональное удовлетворение, или разочарование (в зависимости от того, работает оно или нет, приносит пользу, или валяется в мусоре/на полке :)). Другими словами, важная часть моей жизни, а профессия – это так, по ходу. Так что я практически уверен, что при создании прибора испытываю такие же, или очень схожие чувства, как и скульптор, создающий свое творение, или художник, рисующий картину.

Хотя чувства и говорят, что в прошлом я принадлежал к весьма технологичной цивилизации, и что вполне возможно, это стремление имеет под собой что-то еще кроме просто увлечения, утверждать я ничего не берусь. Но соглашусь, предполагать это, естественно, приятно и я вполне допускаю, что такое могло иметь место.

Но каким бы не было удовольствие для личности от его любимой деятельности, это совсем не ограничивает ее желания искать и изучать что-то новое, так что все сферы развития и познания открыты, было бы желание.

Дантист, не забывайте, что мы размышляем с позиции материализма, так что никакой плазменной жизни. :3 Кроме того, чем вам не естественно образование обычных аминокислот и гуанидиновых оснований в протоокеанах планет под действием обычной плазмы газового разряда (как в эксперименте Миллера-Юри)? Касательно неорганической жизни вероятность ее существования еще ниже хотя бы из-за столь малого разнообразия соединений. Вот кремнийорганическая – вполне можно допустить. Но чисто кремниевая – это вряд ли, соединения со связью Si-Si очень неустойчивы в отличии от Si-C и Si-O.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему стагнация? Может, не просто переносит, а дополняет и переносит? Ведь это и есть развитие – получение новой информации и ее анализ на основе полученного опыта для получения опыта в будущем. Я ничего не утверждаю, всего лишь хочу показать, что в данном контексте тут нет фундаментальных противоречий, как мне кажется.

Потому, что мы ведь предполагаем, что данная теория должна быть справедлива (насколько я могу понять) не для одной-двух-трех жизней, а на протяжении всего пути существа из одного тела в другое. При таком...ммм... Чудовищном разнообразии окружающего нас мира (миров) такая "кастовая" система переходящих из одной жизни в другую предпочтений и талантов выглядит как минимум странно, особенно с позиции получения нового опыта/информации/саморазвития. Даже с учетом "дополнения" уже имеющихся знаний, хотя...

Предположим, что было 10 перерождений. Система переноса "таланта" неизменна - предположим, это увлечение техникой. Поправьте меня, если я не прав, но в случае сохранения опыта 10и жизней, прожитых в изучении чего-то одного и занятии чем-то одним, существо должно обладать феноменальными знаниями и потрясающим опытом...

...А не учиться всему с 0 в каждом новом теле. Или тут где-то какая-то скрытая от меня тонкость, м?

Share this post


Link to post
Share on other sites

*ghost mode*

Огнедышащий Бард, не надо говорить за меня, за себя я сам скажу. :wink: Я бы не стал называть сходные воспоминания у многих людей, мифы и того же Кастанеду "беспочвенной пустотой". Но давай возьмём тех же христиан. Многие из них совершенно не согласятся с вами по поводу устройства энергетического мира. Их больше, чем драконов, у них больше тематической философской литературы, и "древних мифов, в которых можно найти крупицы истины" у них тоже больше. Как и у вас, у них нет никаких научных аргументов, но они истово борются за свою точку зрения. Так чья же теория имеет больше шансов оказаться верной - ваша или их? Или они как-то согласуются?

Falcorr, а чем, собственно, вам не нравится слово "доказательство"? Не в обычном, житейском смысле ("докажи, что занимал мне стольник, и тогда, может быть, я тебе его отдам"), а в строгом математическом? Покуда мы разумны - в силу особого строения мозга или наличия души, неважно - нам суждено заниматься тем, что разум умеет делать лучше всего: объяснять, творить, искать новые пути. Именно проэтому сложно принимать что-либо "как оно есть". Поэтому дело, по крайней мере для меня, не в страхе перед неведомым, а в желании его познать.

И почему вы так уверенно разграничиваете науку ("то, что можно доказать") и мистику ("доказать нельзя, познаётся только ощущениями")? Может быть пройдёт лет сто и будет доказано существование душ, магии, энергетического мира и т.д. В вузах будут преподавать специальность "переселятор душ", и пользоваться они будут не своим глубоким духовным миром, а знанием, что, например, одухотворённость разумного существа это десять десятичных логарифмов по отношению психических мощностей...

Raymond, разве вероятность настолько мала? Я (признаться, не помню где) видел гораздо более оптимистичные цифры. И разве "собираться из мусора" должна именно молекула ДНК (с группой поддержки из мембраны, особых белков и РНК)? Вроде как сейчас рассматривают более совершенную РНК-теорию, и Джон Сазерленд&компания из Манчестерского университета таки сумели синтезировать РНК "из ничего".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Seliat

>>однако при помощи соответствующей технологии можно перенести разум *личность* из одного носителя в другой (дракон => человек).

Raymond

>>А тут начинаются ужасы материалистической НФ. Аж не по себе становится от мысли о таком насилии над личностью.

Не то слово. Думаю верное слово - отвращение (если подобное происходит без согласия личности).

Raymond

>>Насколько я понимаю, имеется в виду, что стремление к какой-то деятельности может иметь корни в прошлом, вот и всего. А может и не иметь. Касательно себя, скажу, что техническая деятельность для меня – это в первую очередь творчество, самовыражение через инженерию, полет той же фантазии, глубокое психоэмоциональное удовлетворение, или разочарование (в зависимости от того, работает оно или нет, приносит пользу, или валяется в мусоре/на полке ). Другими словами, важная часть моей жизни, а профессия – это так, по ходу. Так что я практически уверен, что при создании прибора испытываю такие же, или очень схожие чувства, как и скульптор, создающий свое творение, или художник, рисующий картину.

Хотя чувства и говорят, что в прошлом я принадлежал к весьма технологичной цивилизации, и что вполне возможно, это стремление имеет под собой что-то еще кроме просто увлечения, утверждать я ничего не берусь. Но соглашусь, предполагать это, естественно, приятно и я вполне допускаю, что такое могло иметь место.

Но каким бы не было удовольствие для личности от его любимой деятельности, это совсем не ограничивает ее желания искать и изучать что-то новое, так что все сферы развития и познания открыты, было бы желание.

Подписываюсь под каждым словом. Хотя должен отметить, что у меня случай был весьма любопытный ( Бард - Селиат и Рэймонд скажут об этом больше - угу, скажу кусочек)). Дело в том что у меня , так уж получилось, жизнь разделилась на 2 части - жизнь до осознания себя драконом, и после - когда появились интересные воспоминания). Так вот, в той половине жизни что "до", у меня лапы, так сказать, "из задницы росли" (сори за выражение). Скажем попытка собрать макет завершалась утоплением оного в клее, и тд и тп, много случаев анологичных) А вот в том куске что "после" - неожиданно стало все удаваться, словно руки вспомнили старые какие то рефлексы - буквально через месяц-два после того события, что разделило жизнь, я купил пару макетов, сложных - мелкие детальки что пинцетом не подберешь, муторная схема сборки - и верьте или нет - но собрал и покрасил оба за пару дней, причем практически идеально. Потом было нечто похожее во время работы - если кому интересно можете в ЛС постучаться... к чему я клоню - откуда могли появиться навыки, если я им не обучался тут? можно конечно объяснить талантом, но это будет притянуто за уши, можно аутотренингом - еще более притянуто.

При этом добавлю, что сейчас я не отстаиваю позицию Барда - эти случаи можно объяснить и его теорией, и доброй сотней прочих. Как то так...

И почему вы так уверенно разграничиваете науку ("то, что можно доказать") и мистику ("доказать нельзя, познаётся только ощущениями")? Может быть пройдёт лет сто и будет доказано существование душ, магии, энергетического мира и т.д. В вузах будут преподавать специальность "переселятор душ", и пользоваться они будут не своим глубоким духовным миром, а знанием, что, например, одухотворённость разумного существа это десять десятичных логарифмов по отношению психических мощностей...

Вот, это именно то что я имел ввиду когда говорил и "теории-гибриде"... мне хочется надеяться что когда нибудь метафизика дополнит пробелы в физике, и они объединятся ::confused Edited by Seliat

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потому, что мы ведь предполагаем, что данная теория должна быть справедлива (насколько я могу понять) не для одной-двух-трех жизней, а на протяжении всего пути существа из одного тела в другое.

А, вот как. Что же, тогда я не так понял, под таким я не подписывался. :) За все циклы перерождений никто не может говорить, и таки да, миры разные, так что экстраполировать этот подход на все бытие, ИМО, это слишком. Я же говорю лишь о том, что какое-то стремление, симпатия к чему-то (или наоборот) могло иметь причину в прошлой жизни, а могло не иметь. Если взять мой пример и представить, что множество жизней я занимался одной лишь электроникой – даже мне страшно становится. :???:

О талантах я вообще не говорил, лишь о предпочтениях, так как мне сложно дать определение таланту. Разные личности оценивают его по-разному. Например, мне могут доказывать, что ляпанина абстракциониста – это талант, тогда как я даже не стану спорить и пойду молча наслаждаться картинами Жана Батиста Каро, чьи работы считаю вершиной таланта пейзажного искусства фотографического качества. Так-то так.

Raymond, разве вероятность настолько мала? Я (признаться, не помню где) видел гораздо более оптимистичные цифры.

Достаточно просто оценить с позиции комбинаторики сочетание элементов в нужной последовательности. О мембранах или более сложных структурах речь даже не идет, вероятность этого еще ниже. Оценивалась ДНК как основа.

Вроде как сейчас рассматривают более совершенную РНК-теорию, и Джон Сазерленд&компания из Манчестерского университета таки сумели синтезировать РНК "из ничего".

Ссылки, статьи?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ссылки, статьи?

Об РНК-теории

Об эксперименте Джона Сазерленда

О синтезе ДНК

Исходная статья в журнале Nature (английский)

Много-много о теории РНК-мира (английский)

И ещё тележка ссылок, по которым можно перейти из указанных статей. Впрочем, я был не совсем прав, так грубо описывая эксперимент Сазерленда. Но, согласитесь, это уже пахнет подтверждением теории абиогенеза.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Raymond, Вы  внекоторой степени сами себе противоречите (или лукавите).  Вот Вы пишете о какой-то комбинаторике (не оговариваярамки применимости к процессу самоорганизации материи), и при этом упоминаетесинергетику, по-всей видимости, забывая, что в процессе самоорганизацииключевую роль играют внутренние факторы. А это уже исключает перебор всехвозможных состояний системы при расчете вероятности образования тех или иныхупорядоченных структур (будь то липосомы, нуклеиновые кислоты или ячейки Бенара– не важно).

Кстати, есть замечательная гипотеза РНК-мира всем известного  Уотсона. C чем Вы здесь не согласны? 

 

  Siarshai, трудновозразить, но только вот:  “...у них нетникаких научных аргументов, но они истово борются за свою точку зрения” .

Как раз таки у них есть такая замечательная штука, каксхоластика. Она у них еще называется “ограниченный материализм” или что-то вэтом роде. Еще в средние века христианские философы просекли, что бороться с “новизной”и просвещением (которые тогда считались болезненными проявлениями человеческойдуши) можно только их же способами, как бы облекая свою “теорию” в научнуюоболочку. Т.е. основные онтологические проблемы они оставляли за религиознойдогматикой, при этом выискивая доказательства своей позиции в естествознании. Получаетсяработа, обратная научной. Если наука идет по направлению явление->теория,таким образом рисуя картину окружающего нас мира (по-сути материалистическимпутем), то  схоластика как бы “подминает”явления под свою теорию. Понятное дело, все, что не вписывается в теорию – отЛукавого. Получается, что под “просвещения” и “научности”, на самом делекроется махровый обскурантизм.

 Это, конечно всегрубо (схоластика куда более красива и изящна), но как-то так. И, право, у нихдействительно есть чему поучиться. В демагогии они достигли просто небывалыхвершин!

Share this post


Link to post
Share on other sites

...существо должно обладать феноменальными знаниями и потрясающим опытом...

...А не учиться всему с 0 в каждом новом теле. Или тут где-то какая-то скрытая от меня тонкость, м?

Конечно же есть!) А как иначе?))

От жизни к жизни переходит поток сознания, а не конкретная форма, которую он принимает в тот или иной момент. Если говорить более конкретно - то мы рождаемся и умираем каждое мгновение, потому что наше положение в пространстве меняется, электроны движутся, частицы движутся, магнитные поля, излучение и т.д. - всё это тоже движется, так что строго говоря - человек (или любой объект сейчас) и человек (объект) через секунду - это две большие разницы, и в то же время - это всё тот же человек (объект).

Способность пользоваться опытом накопленным в прошлых воплощениях это очень высокая и трудно достижимая вещь.

Весь вопрос в развитии самого потока, а не личностных качеств того или иного воплощения. Перенос личности из воплощения в воплощения - штука не механическая.

Скажем так, существуют определённые механизмы, которые вполне конкретно описаны в соответствующих источниках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

С подобного рода статьями встречался, но все равно ознакомился с предоставленными материалами. Прокомментирую же статью Уотсона.

ПреДНКовые растения, животные и даже бактерии сохранились как ископаемые.

Это, собственно, как понимать? :) Ископаемые объекты давности трех миллиардов лет не могут содержать достаточно информации для анализа их ДНК (если вообще что-то содержат), так что сомнительно.

Таким образом, молекула РНК обладает двумя важными свойствами: закодированная в ее нуклеотидной последовательности информация передается в процессе репликации, а уникальная пространственная структура определяет характер взаимодействия с другими молекулам и реакцию на внешние условия. Оба эти свойства - информационное и функциональное - являются необходимыми предпосылками эволюционного процесса. Нуклеотидная последовательность молекулы РНК аналогична наследственной информации, или генотипу организма. Пространственная укладка аналогична фенотипу - совокупности признаков организма, подверженных действию естественного отбора.

Вот тут и находится тот самый изъян теории, так как для ее существования осуществляется очень сильное допущение аналогии с геномом и фенотипом. Наличие информационных и функциональных свойств молекул необходимо для эволюционного процесса, но достаточно ли?

Да, нуклеотиды могут соединяться случайным образом (что я и упомянул в модели выше). Да, происходит репликация (необходимость наличия ферментов, пока опустим), да могут возникать ошибки репликации и изменение пространственной структуры. Но это вовсе не обязывает всю систему следовать молекулярному отбору. Единственное, что можно сказать с уверенностью, что система будет эволюционировать в широком смысле этого слова – просто изменять свое состояние во времени, и не более того, копируя себя и производя многообразие цепочек благодаря ошибкам.

Основой взаимодействия этих двух типов молекул РНК является комплементарность их оснований, что позволяет последовательности нуклеотидов информационной РНК направлять включение определенных аминокислот, доставляемых молекулами транспортной РНК, в растущую полипептидную цепь. Предшественники этих двух типов молекул РНК, по-видимому, направляли первый синтез белка без помощи белков.

Явлению комплементарности, как мне кажется, уделяется слишком много внимания и полагаются большие надежды. :) И снова очень сильное предположение о том, что полипептидный синтез мог происходить без участия рибосом благодаря одной лишь коплементарности. Таким образом пытаются решить вопрос курицы и яйца, другими словами, как синтезировать новый полипептид без участия специальных белков.

Другими словами, что мы видим. В подобного рода теориях берется самая простая прокариотическая клетка и производится ее структурный обратный инженеринг, с предположениями, а что в прошлом произошла череда событий по ее сборке. Поэтому всегда рассматривается стечение маловероятных обстоятельств – образование РНК, образование комплементарной цепочки без наличия ферментов, также необходимо чтобы тРНК притащила нужные полипептиды в нужное место следуя одной лишь комплементарности без участия рибосомы (которая содержит более 50-ти белков), и желательно :), чтобы полученные белки были жизнеспособны и функционально активны. И тут еще предполагается, что «эволюция» продвинулась до такого уровня, что ферменты (в нужной конформации, структуре и концентрации) смогли не только самовоспроизводиться, но и катализировать весь процесс. Если рассматривать каждое из этих событий, которое само по себе очень маловероятно, в совокупности… вы понимаете. И чем дальше идет рассмотрение развития клетки, тем менее вероятным это видится. Так что я был бы не столь оптимистичен. Сазерленд и британские ученые :) не отвечают на этот вопрос, синтез же цитидина – лишь маленький шаг к биогенным системам. Я же в постах выше уже рассматривал наличие этих, и без того самих по себе сложных, кирпичиков, если же рассматривать вероятность наличия нужной абиогенной органики в необходимой концентрации и при необходимом рН, все становится еще сложнее. Так что все так или иначе сводится к предположению «а что если возникли условия (и громадный перечень)».

Из комментариев к статье Сазерленда:

>>Таким образом, в данном случае фосфат выполняет сразу две полезные функции, выступая в роли стабилизатора кислотности и «химического буфера».

…что одно и то же. :) Доставило.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По поводу синергетики отвечу отдельным постом из уважения к самой дисциплине и замечанию Fafnir'a. :)

Raymond, Вы внекоторой степени сами себе противоречите (или лукавите). Вот Вы пишете о какой-то комбинаторике (не оговариваярамки применимости к процессу самоорганизации материи), и при этом упоминаетесинергетику, по-всей видимости, забывая, что в процессе самоорганизацииключевую роль играют внутренние факторы.

Я достаточно критичен, чтобы заявлять, что любая диссипативная система, состоящая из сложных взаимодействующих элементов будет обладать синергизмом. Но формально вы абсолютно правы, оценки простой комбинаторики слишком грубы, так как не совсем корректно рассматривать сочетание элементов как полностью независимых. Я это понимаю, цель задачи лишь поверхностная оценка.

Рассмотреть же процессы зарождения жизнеспособной РНК синергетика неспособна. Оперируя такими интегральными термодинамическими параметрами как энтропия, можно предположить, что, в основном, первичные океаны и элементы в них были открытыми неравновесными системами, находящимися вблизи термодинамического равновесия. Теорема Пригожина, говорящая, что система вблизи термодинамического равновесия переходит в состояние с минимальным производством энтропии, не утверждает, что она обязана именно уменьшать свою энтропию.

Локально же могут возникать участки, находящиеся вдали от равновесия, например, под действием возбуждающего излучения. При наличии диссипативности (градиента температур, массопереноса) и значительной нелинейности системы (а также положительных ОС) возникающие флуктуации могут нарастать и накапливаться, их значения становятся соизмеримы по амплитуде с величинами управляющих параметров, возбуждение передается на весь ансамбль элементов, приводя систему к разрушению, или же к новой структуре, проходя через хаос. Более того, сама структура системы (и даже наличие структуры как таковой) определяются флуктуациями в бифуркационной точке, поэтому переход на ту, или иную ветку сценария развития определяется случаем. Потом снова и снова. Что стоит за этими случаями, в результате которых все возникло – это и есть главный вопрос.

При этом считается, что сии случаи, в силу своей флуктуативности, никак не коррелируют между собой. Лично я, в силу специфики своего мышления, склонен видеть акт творения именно тут, в мизерной, практически невероятной череде выборов, а не в вере в Адама и Еву. Другими словами, Идея Творения заложена в корреляцию этих событий, которую материалистическая теория не предвидит, ибо вопрос причины каждого выбора находится далеко за пределами статистической физики, синергетики и даже обычной классической термодинамики, так как это флуктуация, и вопрос ее причины изначально считается некорректным (а связь отсутствующей при времени гораздо большем времени корреляции).

Вот вам пример того, где наука стыкуется с философией и даже религией, и таких моментов на самом деле не так уж и мало, но некоторые их или не видят в силу своей ограниченности, или не хотят видеть, обходя стороной и говоря, что это вне их компетенции, при этом гордо именуя себя материалистами.

В качестве шутки. Вспомнился один казус, для тех, кто увлекается необдуманной манипуляцией энтропией. :) Берется закон непрерывности энтропии div(J)+ds/dt=q и рассматривается поток энтропии, приходящий из внешнего космического пространства на Землю в виде тепла и такой же исходящий. В общем, взяв за основу температуру солнца и Земли, а определив энтропию как Q/T можно получить, что с Земли выходит громадный поток энтропии, значит, ds/dt < 0 и у нас сплошной синергизм. :3 Забавный демагогический примем, как раз для упомянутых вами схоластов.

Упоминая же синергетику постами выше я лишь хотел сказать, что само явление прохода через бифуркационную точку, не предвидит обращения времени как в классической физике (возникает т.н. стрела времени). Нарушение симметрии времени – еще одна причина, по которой лично я считаю темпоральные путешествия принципиально невозможными (пожалуй, один из немногих моментов, в отношении которых я почти что догматично уверен).

Edited by Raymond
Произведена незначительная стилистическая правка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мирроар, террабайтный диск притягивает к себе информацию ::bouncy

Опосредовано, конечно, через пользователя.

Драко, идея интересная, но нечётко выражена. Мозг и собирающаяся в нём информация действительно притягивают другую информацию, конечно опосредовано, через процесс познания мира. Или даже непосредственно - в виде генерирования новых идей, то есть воображения и интуиции.

Edited by Megalanis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пост 60, выходит, адресован в мой адрес, ибо ссылка была моей. Так что отдуваться за Уотсона & co придется, видимо, тоже мне  :)  К сожалению, времени у меня немного, поэтому постараюсь  ответить как можно более тезисно.

Полезно для начала еще раз отметить, что приведенная информация является гипотезой,  а не теорией (не путать, скажем, с теорией  Эйгена, которая, кстати не противоречит гипотезе Уотсона и хорошо ее дополняет). 

ПреДНКовые растения, животные и даже бактерии сохранились как ископаемые 

Обычно в такихслучаях я беру в руки английский оригинал и пытаюсь самостоятельно выяснить, в чем состояли трудности перевода. К сожалению, этой книги под рукой у меня нет, такчто могу лишь гадать, что имели в виду авторы  :unsure:

Единственное, чтоможно сказать с уверенностью, что система будет эволюционировать в широкомсмысле этого слова – просто изменять свое состояние во времени, и не болеетого, копируя себя и производя многообразие цепочек благодаря ошибкам 

Вот здесь Вы уже ошибаетесь. Помимо самокопированиябиополимеров (автокаталитического процесса) вполне может возникать иконкуренция между ними (возвращаясь к упомянутой теории Эйгена). Возникают т.н.гиперциклы, обладающие способностью эволюционировать и подчиняющиесяестественному отбору.

Явлениюкомплементарности, как мне кажется, уделяется слишком много внимания иполагаются большие надежды 

Комплементарность  -одно из ключевых понятий в химии биомолекул, играющее там огромную роль. На нембазируются принципы взаимодействия фермент-субстрат, процесс трансляции,транскрипции, иммунное узнавание etc. Значение его трудно переоценить!

В подобного родатеориях берется самая простая прокариотическая клетка и производится ее структурный обратный инженеринг…

Вполне правильный подход, на мой взгляд.

Поэтому всегда рассматривается стечение маловероятных обстоятельств – образование РНК, образование комплементарной цепочки без наличия ферментов…

Не такие уж они и маловероятные, но об этом в следующем посте  :)

Edited by Fafnir

Share this post


Link to post
Share on other sites

Raymond, продолжая Вашу традицию, по поводу синергетики также отвечу отдельным постом  :)

Для начала: 

Теорема Пригожина, говорящая, что система вблизи термодинамического равновесия...

Вы, наверное, имели в виду противоположное, и Ваше вблизи стоит воспринимать как досадную опечатку.

 

В данном случае комбинаторика близко не годится даже для поверхностной оценки. Вы пытаетесь препарировать проблему слишком тупым инструментом.

Мне совершенно непонятна Ваша уверенность в неприменимости синергетического подхода к рассмотрению зарождения и эволюции РНК (Да и жизни,наверное. Если не прав- поправьте.). Т.е. я не вижу аргументов contra. Но чтобы самому небыть голословным, приведу свои pro:

Условия возникновения диссипативных структур:

-         система должна быть термодинамически открытой

-         отклонения от равновесия должны превышать критическое значение (состояния, лежащие вне термодинамической ветви)

-         макроскопические процессы должны происходить согласованно

Все эти условия вполне могли выполняться в том же первичном бульоне. Есть возражения? Нет? Пойдем дальше.

Более того, сама структура системы (и даже наличие структуры как таковой) определяютсяфлуктуациями в бифуркационной точке, поэтому переход на ту, или иную веткусценария развития определяется случаем 

Вы правы. Но при наличии, упоминаемой Вами, положительной обратной связи в результате отбора и усиления небольшого числа динамических мод,возникает упорядоченная структура. На это, опять же, влияют те самые внутренние факторы. Согласны?

Рассмотреть жепроцессы зарождения жизнеспособной РНК синергетика неспособна 

Выходит, вполне способна. 

Что стоит за этимислучаями, в результате которых все возникло – это и есть главный вопрос 

Вполне конкретные, пусть,  порой, и сложные, физические процессы. ХотяВаша точка зрения мне понятна. Вам, наверное, кажется, что в случае бифуркационного сценария  развития системы появляется хаос? Это не так. Система упорядочивается, хотя и становится более сложной и несимметричной. По-сути, она не отличима от хаоса (возникает т.н. детерминированный хаос). Но следующая “станция” этого процесса как раз –диссипативная структура, т.е. – порядок. Рост неравновесности системы идет через динамический порядок, динамический хаос, приводя в итоге к диссипативнойструктуре с минимумом энтропии. Кажется, так.

Дальше углубляться в тонкости синергетики не хочу, ибо нет времени,да и тяжело все это писать. И сам я, признаться, балансирую на грани своихзнаний в этой области. Быстро запылились мои знания  :unsure:

 

И не подумайте ничего плохого; я не пытаюсь Вас переубедить.Наоборот – я снимаю шляпу перед Вашей убежденностью (мне б такую!)  и умением ее аргументировать!

P.S. У меня почему-то при отправке постов склеиваются слова  <_< 

Edited by Fafnir

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сейчас все же отвечу одним постом.

Вот здесь Вы уже ошибаетесь. Помимо самокопирования биополимеров (автокаталитического процесса) вполне может возникать иконкуренция между ними (возвращаясь к упомянутой теории Эйгена). Возникают т.н. гиперциклы, обладающие способностью эволюционировать и подчиняющиесяестественному отбору.

Возьмем простой пример. Берем два разных по свойствам реактива, и добавляем в эту смесь третий реагент, кинетика взаимодействия которого с каждым реагентом разная. Например, смесь алкена и алкана с добавлением галогена на свету. Понятно, что начнут взаимодействовать оба, при этом алкен на порядки быстрее начнет реагировать с галогеном (и без света), когда его не останется, начнется взаимодействие с насыщенными углеводородами (и даже с уже существующим вицинальным галогенопроизводным), но с совершенно другой кинетикой. Записав оба уравнения с точностью до кинетики второго порядка, плюс уравнение для окислителя, мы получим… конкуренцию, согласно вашим словам. :) Я все максимально упрощаю, да, тут будет система всего с 1,5 ступенью свободы, в приведенном случае синергизм невозможен, но это и есть химическая конкуренция. Что дальше? Вот вам кинетика, в процессе которой что-то может преобладать, биополимеры это, или простейшая абиотичекская органика. Это и будет конкуренция между реагентами, идеологически точно такая же, как в приведенном вами примере. В некоторых случаях конкуренция может иметь периодический характер, вспоминаем реакции Белоусова-Жаботинского и брюсселятор (с автокатализом, упомянутые вами Эйгеновские гиперциклы).

Рассматривая реакцию Белоусова, в реальности же колебание затухнет и накопятся продукты, в данном случае Се3+ и бром, если мне не изменяет память. Но проводить аналогию между этой конкуренцией и конкуренцией видов – это забавно (все-таки и там и там модель Вольтерра-Лоттки с логистической поправкой), но вряд ли корректно. Конечно, я не отрицаю, что какие-то интермедиаты могут накапливаться в случае биополимеров. Просто очень невероятным кажется то, что все не заканчивается банальным накоплением, тем более, что до сих пор еще не изучены критерии этого самого отбора.

Комплементарность -одно из ключевых понятий в химии биомолекул, играющее там огромную роль.

Я не спорю. Всего лишь говорил, что несколько голословно утверждать, что этого свойства будет достаточно для синтеза белка.

Вы, наверное, имели в виду противоположное, и Ваше вблизи стоит воспринимать как досадную опечатку.

Отнюдь, смотрим что такое теорема Пригожина – это раз. Кроме того, где еще могли по-вашему находится протоокеаны, в основном термализованные (с небольшими градиентами температур) с приблизительно одинаковой концентрацией веществ? Близки к равновесию, да. О том же, что локально это равновесие может быть нарушено существенно, я упоминал выше.

В данном случае комбинаторика близко не годится даже для поверхностной оценки. Вы пытаетесь препарировать проблему слишком тупым инструментом.

Я не отрицаю, но это лучше, чем строить облачные теории о том, что оно все как-то по какой-то причине может получиться само. :) В вашем случае вы не сможете сделать даже таких оценок, исходя из синергизма и кинетических моделей для всех интермедиатов – от абиотики до полинуклеотидов. Оценки этого явления так или иначе грубы, их попытки есть и будут, но разницы в вероятности 10^-500 и 10^-50 (когда сам порядок отличается на порядок :)) роли не играет, и то и то ничтожно маловероятно, не смотря на то, что жизнь таки есть. Не помню кто сказал, может вы меня поправите, что скорее ураган, пронесшийся по кладбищу самолетов соберет новый авиалайнер, чем спонтанно зародиться жизнь. :) При рассмотрении таких малых, никчемных вероятностей, теория вероятности как таковая… перестает адекватно работать. Ибо для корректного определения вероятностей необходимо множество событий, или, проще говоря, выборка, которой мы не обладаем из-за единичности случая. Поэтому, когда происходит что-то действительно невероятное, вполне естественно и непротиворечиво предположить, что в этом замешан разум. Точно так же, как человек в своей деятельности создает массу хороших и плохих вещей, но все они совершенно невероятны с точки спонтанного возникновения в природе. Такой вот подход в общих чертах. То же касается и жизни. Пусть говорят, что это космическая панспермия, вполне возможно, но это снова таки не дает ответ о ее принципиальном зарождении, пусть и даже не на Земле.

Мне совершенно непонятна Ваша уверенность в неприменимости синергетического подхода к рассмотрению зарождения и эволюции РНК

Да, вы правы, я тут не так выразился. Сам же потом ниже рассматривал жизнь именно с позиции синергетики. :) Я имел в виду, что не имея представления о всех сценариях развития и, главное, не имея кинетических констант для каждого процесса, вряд ли синергетика сможет дать конкретный ответ. А общий – сколько угодно, именно его я и описывал выше, о нем упоминали вы – это да.

- система должна быть термодинамически открытой

- отклонения от равновесия должны превышать критическое значение (состояния, лежащие вне термодинамической ветви)

- макроскопические процессы должны происходить согласованно

Все эти условия вполне могли выполняться в том же первичном бульоне. Есть возражения?

Возражений нет, кроме одного вопроса, касающегося сильной неравновесности, при этом чтобы сами элементы системы не деградировали до более простых. Например, плазма разряда молнии очень неравновесна, но в ней все будет порвано на радикалы. Но это лишь сомнение, ваших же слов я не отрицаю.

Ваша точка зрения мне понятна. Вам, наверное, кажется, что в случае бифуркационного сценария развития системы появляется хаос?

*Улыбнулся* Конечно же нет, где я об этом писал выше? Я сказал «приводя систему к разрушению, или же к новой структуре, проходя через хаос.» Но я повторюсь – во многих случаях от того, какова будет флуктуация, принципиально зависит сам сценарий системы. Далеко не на всех ветках обязан быть порядок, вот и все, что я хотел сказать. О том же, что из динамического хаоса может родиться структура – я прекрасно понимаю, но сам факт, что все случилось именно так, а не иначе, да еще и в процессе множества (на первый взгляд) несвязанных выборов – вот что наиболее интересно и впечатляюще. Так что мне кажется, мою точку зрения вы как раз не поняли.

Хочу подчеркнуть, что своей позицией я отнюдь не призываю удовлетвориться фактом вмешательства внешнего разума и ничего не предпринимать. Предмет должен изучаться, и даже если получится в процессе сложнейших манипуляций и подбора сложных условий синтезировать простейшую форму жизни, способную к самовоспроизведению, это приблизит человечество к пониманию тех биохимических процессов, с которых все началось. Я считаю, что это еще дальше отодвинет современную науку от материализма, так как это отнюдь не ответит на то, каким же образом вся череда чрезвычайно маловероятных событий сложилась сама, и сама ли? И если эта искусственная жизнь будет создана с помощью разума человеческих ученых, вполне вероятно, что о жизни на Земле (или не на Земле, в случае панспермии) когда-то позаботился разум иного масштаба.

Так что...

снимаю шляпу перед Вашей убежденностью

...как раз все наоборот, я слишком не убежден в том, что даже поняв биохимический путь самозарождения, люди смогут сие явление для себя полностью рационализировать. Так что вера во влияние разума на процесс зарождения жизни - это скорее не данность моей азеркинности, сколько понимание того, что если мы что-то имеем по факту и в то же время возможность его спонтанного возникновеня критически мала, значит мы упустили что-то важное из нашего рассмотрения. Вот и всего. :)

И не подумайте ничего плохого; я не пытаюсь Вас переубедить.

Почему же я должен думать что-то плохое? Наоборот, благодарен за столь интересную дискуссию.

У меня почему-то при отправке постов склеиваются слова

Я заметил, подумал, что это небрежность написания текста, прошу прощения за это предположение. Сам с этим не встречался, да и, будто, никто еще не жаловался. Если кто-то еще с это заметил в своих постах – сообщите, пожалуйста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Raymond, ну не хочется мне лезть в физхимию. Но раз Вы привели в пример свободнорадикальное галогенирование углеводородов, волей-неволей мне придется взять эстафетную палочку и ответить. 

...в приведенном случае синергизм невозможен, но это и есть химическая конкуренция...

Наличие конкуренции не является признаком (или условием) наличия диссипативной системы (и наоборот). Как Вы их связали, и что Вы хотели этим доказать – мне остается лишь догадываться. 

Это и будет конкуренция между реагентами, идеологически точно такая же, как в приведенном вами примере.

Конечно. Только мой пример может быть рассмотрен с позиций синергетики, а Ваш - с позиций химической кинетики и классической термодинамики,например, как квазистационарный процесс (ведь конкретику реакции Вы не оговариваете) где скорость изменения энергии Гиббса можно считать постоянной. 

...вспоминаем реакции Белоусова-Жаботинского и брюсселятор (с автокатализом, упомянутые вами Эйгеновские гиперциклы).

Это и есть примеры синергизма, к Вашему имеющие весьма отдаленное отношение.

 

Далее:

...проводить аналогиюмежду этой конкуренцией и конкуренцией видов – это забавно...

Не вижу ничего забавного и не вижу никаких препятствий к применению этой математической модели. 

И мне совсем не хочется обсуждать подобные общеизвестные применения. Иначе скоро до квантовой механики дойдем.

...очень невероятным кажется...

Вот с этого надо было начинать. В нашем рассмотрении нетпонятия кажетя. Впрочем, о вероятности ниже.

 

Далее:

Отнюдь, смотрим что такое теорема Пригожина – это раз.

В том то и дело, что я смотрел и уже не первый раз пытаюсь втолковать, что диссипативные структуры возникают в условиях, далеких от равновесия (причем, чемближе к точке бифуркации, тем дальше от равновесия). И за счет диссипативных процессов в некоторых частях системы возможны процессы самоорганизации сповышением энергии Гиббса и понижением энтропии. Теорема Пригожина как разотносится именно к таким случаям. Остальные рассматриваются в рамках других методов.

Кроме того, где еще могли по-вашему находится протоокеаны, в основном термализованные (с небольшимиградиентами температур) с приблизительно одинаковой концентрацией веществ? Близкик равновесию, да. О том же, что локально это равновесие может быть нарушеносущественно, я упоминал выше.

Опять себя опровергаете, хотя в итоге все правильно. Есливедете речь о флуктуациях, то зачем писать о равновесии?

 

Далее:

В вашем случае вы несможете сделать даже таких оценок, исходя из синергизма и кинетических моделейдля всех интермедиатов – от абиотики до полинуклеотидов. Оценки этого явлениятак или иначе грубы, их попытки есть и будут, но разницы в вероятности 10^-500и 10^-50 (когда сам порядок отличается на порядок ) роли не играет, и то и тоничтожно маловероятно, не смотря на то, что жизнь таки есть. Не помню ктосказал, может вы меня поправите, что скорее ураган, пронесшийся по кладбищусамолетов соберет новый авиалайнер, чем спонтанно зародиться жизнь.

И вот здесь я опять обращаю внимание на Ваше жгучее желание рассматривать явление в рамках неподходящего метода. Вы не пытались описывать микромир с позиций классической Ньютоновской механики? Тогда зачем Вы пытаетесь рассмотреть квазистационарные процессы с позиций синергетики, а самоорганизацию – с позиций комбинаторики и теории вероятности?

В довесок добавлю, что процессы в диссипативных системах рассматриваютсяв таких диапазонах параметров, когда для их описания нужны нелинейные математические модели. Это будет четвертым условием к трем выше мною перечисленным.

 

Замечу, я нигде не утверждал, что синергетика применима ковсему и вся. Я рассуждал о применимости ее к проблеме самозарождения РНК ипрочих биотических структур (оговаривая критерии применимости) и, какследствие, самой жизни. В пример я привел гипотезу Уотсона и Co а также теорию Эйгена, где гиперциклы и есть классический пример самоорганизации, где синергетика прекрасно показывает свои возможности.

 

Я имел в виду, что неимея представления о всех сценариях развития и, главное, не имея кинетических констант для каждого процесса, вряд ли синергетика сможет дать конкретны йответ.

В классической термодинамике функцию состояния не интересуетпуть процесса, а только начальное и конечное состояние системы. Но это нисколько не мешает описанию систем. А насчет конкретного ответа - вопрос сугубо философский.

...но сам факт, чтовсе случилось именно так, а не иначе, да еще и в процессе множества (на первый взгляд) не связанных выборов – вот что наиболее интересно и впечатляюще.

И опять я вижу противоречие в Ваших словах. Если процессы не связаны лишь на первый взгляд, то почему это должно впечатлять или удивлять?

 

...я слишком неубежден в том, что даже поняв биохимический путь самозарождения, люди смогутсие явление для себя полностью рационализировать. Так что вера во влияниеразума на процесс зарождения жизни - это скорее не данность моей азеркинности,сколько понимание того, что если мы что-то имеем по факту и в то же времявозможность его спонтанного возникновеня критически мала, значит мы упустиличто-то важное из нашего рассмотрения.

А вот это чистой воды схоластика. Из-за уважения к Вашей точке зрения, позвольте оставить это без комментариев. 

Наоборот, благодарен за столь интересную дискуссию.

Взаимно  ;)  Приятно иногда отвлечься от повседневности  :)

Edited by Fafnir

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Дикобраз

Я все вышеприведённые соображения ещё ещё не до конца осмыслил, но хотел бы кинуть свои любимые 5 копеек. Предположим, что на некой планете был дракон информация о котором была излучена в пространство в виде электромагнитного импульса. И этот сигнал каким-то образом был принят здесь и реконструирован. 1) Информация распространяется не быстрее скорости света. 2) Информация в виде ЭМИ может была принята многими приёмниками - с поправкой на их избирательность и чувствительность;

3) Почему информация была принята - где-то слыхал сравнение "жизни"(*информации жизни*) с голограммой - даже если хоть какой-то кусочек уцелел - можно будет восстановить полное изображение - но "интенсивность" при этом будем меньше - потребуется больше энергии для восстановления. Но рано или поздно получим всю информацию...

::weird Вопросы :

>1) какого времени эта информация, как у разных существ она синхронизируется. От ближайшей звезды 5 световых лет. Раз в 5 лет может приходить новая "посылка"...

>2+3) У многих могут быть копии той же самой информации - главное что с ней они сделают. Т.е. нельзя утверждать, что я именно то самое существо прошлую жизнь которого я помню, а с другой стороны, эта информация весьма полезна...

///////

З.Ы. Явных останков драконов на Земле вроде бы не находили. Им кроме как из легенд негде взяться - не глюк ли это нашей ноосферы?

///

Я например, "принимал" информацию о драконах и других существах - которые действовали в недалёком будущем. При этом предсказанное происходило в будущем - спустя несколько суток... Правда с людьми и на Земле. В частности авария на Фукусима-1, похоже мне снилась. Просто в том варианте действовалии не только люди и это было не совсем на ядерной станции. *У нас произошла катастрофа из-за аварии чего-то типа телепорта/"источника на тёмной энергии" в "другой части вселенной"...* Да и по времени как-то не выходит. Именно перед катастрофой мне сон связанный именно с Землёй снился. Отложенное действие?

// + Мне ещё кажется, что насекомому или моллюску дракон присниться не может ::idea Приём возможен для существ с близкими "резонансными частотами" и системой кодировки. А приняв это - мы перезаписываем эту информации в локальную ноосферу (возможно с её подачи - для неё информация это "пища", как и любая наша идея в принципе). Грубо говоря - цунами в Японии произошло в.т.ч. из-за меня ::shocked .

Edited by Дикобраз

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дикобраз писал

Грубо говоря - цунами в Японии произошло в.т.ч. из-за меня ::shocked .

- Ну, и что ты, планируешь, на этот раз уничтожить ??? ))) :grin:

Шутки шутками. Но есть, и доля истины во всех этих шутках.

И посмотрите сами: В восьмидесятых годах, не было такой активности, и толком, не кто, не говорил о драконах.

И вот, проходят каких-то несколько лет, и все это активируется. Начинают снимать душераздирающие фильмы о драконах. Начинают писать кучу разных рассказов. Появляется куча подражателей, на драконов.

- И просыпаются те, у кого душа действительно дракона!

Они начинают видеть те миры, а которых нет, не малейшего представления у человечества.

начинают рассказывать нечто такое..., от чего волосенки последние становятся дыбом! ( на последние, просьба, не обращать внимание, ибо я лысый))).)

И не, от того что приходится видеть. А от того насколько человечество считающее себя венцом творения, не с падает в нечто. Находящееся между разумными, и теми кто подает надежды на разум.

Ибо сами действия, говорят сами за себя. И далеко ходить, не надо. достаточно просто посмотреть блок новостей, или какой нибудь пресловутый фильмец, на вроде того что я, описал в теме:

"

Но фильмы фильмами, но здесь другая тема :)

Так вот. - Замете; те у кого есть хоть малейшая частичка от дракона... На насилие смотрит совсем по другому.

Да, и в душе у него творится нечто! Чему простому человеку, не понять. А мы в сваю очередь, не сможем просто объяснить.

- Просто смысл объяснять то, чего понять, не смогут! :-)

Edited by Falcorr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Дикобраз

- Ну, и что ты, планируешь, на этот раз уничтожить ??? ))) :grin:

У сестры ноут сгорел. Как и я предполагал.

Edited by Дикобраз

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дикобраз писал

У сестры ноут сгорел. Как и я предполагал.

Увы, не убедительно!

Нет такой масштабности, как в Фокусиме. :-D

Edited by Falcorr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Дикобраз

Дикобраз писал

Увы, не убедительно!

Нет такой масштабности, как в Фокусиме. :-D

Я то тут причём? У Земли тоже свои планы. Да я ведь только слушаю (*и являюсь проводником этой информации. Если бы я не был готов принять эту информацию, если бы я её не принял - ничего бы не произошло. Чем больше "приёмников-конвертеров" - тем лучше для тех, кому эта информация нужна.*). Просто когда начинают "транслировать" драконское/оборотническое - то что-то обязательно произойдёт. Никой закономерности нет - можно спать "честных" 8 часов и ничего не запомнить, а можно часа 2 - и увидеть что-то потрясающее.

Edited by Дикобраз

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне, в принципе, понятна общая позиция.

Совершенно верно Селиат высказал то как работает принцип, о коем я говорил. Я рассчитывал что Рэймонд или Селиат выскажут на своем примере закономерную зависимость "сущность - возможности". И хотя пример был довольно - таки простым, он действителен и для более сложных ситуаций. Иными словами - не обязательно идти по человеческому пути развития чтобы среди людей что - то познавать. Причина кроется в том что, таки, оставаясь самим собой возможно достичь каких - либо вершин. При условии что с собой будешь ладить. А если будет ситуация при которой существо будет сомневаться в себе думать "а вот может я не такой?" и "может быть я человек?" на протяжении долгого времени...То тогда и вправду такому созданию проще опуская возможности совершенствования как нелюдю, идти по принципу при котором стоит отвергать что - либо завязанное на душу. Чаще всего эдакими закоренелыми материалистами те кто сомневаются в природде своих возможностей. Я не хочу сказать что сто процентов существ, но подавляющая часть. Причина кроется в том что коли существо не может идти по пути сущностного развития, оно берет принцип выживаемости при котором можно пользоваться более простыми, но, я бы сказал, в тоже время доступными рычагами. И это помогает существу в определенной степени жить. Очень часто такие существа получив уверенность в своей сущности от такого развития отказываются и их материализм исчезает. Плох ли материализм или хорош? Я думаю что на определенной стадии он тоже необходим, но в меру как и всякое другое действо. К слову, я ведь не предлагаю отвергнуть абсолютно все что связано с теми же фактами. Но все же действовать также как действуют люди только потому что "тело такое же" несколько опрометчиво. И я знаю что во многом это связано с тем что люди все - таки больше в "своей тарелке" и для них такой же принцип вполне себе нормален. Они подстроены под такое тело и ритмы. А мы, нелюди, имеем более худшую синхронизацию в этом и людям в данном принципе уступаем до о определенной фазы своего развития, когда сами учимся находить нужный "тембр и ритм" который был бы выгоден и нам и этому телу.

Не спорю, бывает и обратный процесс. Существо может настолько завязаться на прошлом что настоящее будет воспринимать следующим образом: Радикальным случаем становится то что все люди и окружающие помечены как "зло". Эдакая ненависть к людям...Ее важно перешагнуть. Замечу что у многих нелюдей она, не будем уж лукавить, происходила в тот или иной отрезок жизни. Но со временем эта "шкурка ненависти" сбрасывалась и в итоге существо таким образомполучало своеобразный "иммунитет" и терпимость. Бывает и другое - существо может лелеять свою ненависть и она может перейти в более изощренные формы сильной антипатии к людям. И во многом это мешает жить данным существам. Мне приходилось, будем так говорить, "лечить" случаи когда существа бросали институт, работу, всякий контакт с людьми по данной причине. Именно так - подобное имеет место быть и реабилитировать существо от этого крайне непросто. Такое часто происходит когда два или несколько "человеконенавистников" пользуется своими "духовными рычагами" чтобы взращивать в друг друге твердую уверенность что людей нужно бояться как огня. Такая взаимная подпитка губит существ: Вырастают в итоге тунеядцы сидящие на родительской шее и не видящие каких - либо перспектив для себя в будущем. Естественно, пагубность вся в том что в итоге их ждет один конец - или родственники их могут выкинуть сами на улицу или...Трагичные события и отсутствие родственников спровоцирует этот процесс, так как лишенные работы существа не оплатят квартиру и не смогут, разумеется, поддерживать свое существование. К сожалению, не всякий такой запущенный случай "излечим" и часто даже после реабилитации остаются негативные отголоски.

Это пример того как и вроде бы сущностное развитие в неправильном русле может привести к печальным последствиям. Я много повидал: Как проблемы материалистов, которые заморожены в развитии, так и обратный им лагерь тех кто посчитал сущностное развитие в сторону ненависти к людям правильной вехой. И это сослужило печальную службу. В обоих вариациях.

Немного о вопросе "почему мы все здесь?" Как я заметил, вариация появления на Земле путем насильным многим претит. Это вполне понятно: Ровно также как мозг отрицает, блокируя неприятные моменты и заменяя порой их на более приятные картинки после, скажем, пережитой катастрофы, точно также и глухое неприятие попадания сюда путем "насильного вселения" может быть заменено сознанием картиной "добровольного вселения". Ведь все это тоже стресс. Я понимаю ваши чувства и не собираюсь кого - то сильно убеждать...Я просто ставлю вас в известность того что такое имеет место быть. И если уж вы скажете "нет, я считаю иначе и точка", это ваше право, лишь бы вам ваше знание этого давало пользу. Всяко уже мало что изменит знание существа о том что его сюда вот так вот "грубо ниспослали", коли ему не нужно это для развития, но порой кому - то это может быть нужно для более всецелой картины происходящего. И в будущем это может быть важным. Но в любом случае что в вашей картине происходящего, что в моей, концентрация на том чтобы стать лучше и сильнее - остается все такой же важной. Все это совсем не значит что нужно быть страдальцами. Я же говорю оное чтобы вы просто задумались и рассмотрели все варианты помимо тех что видите перед собою.

Относительно технологических же возможностей того что я указывал достаточно просто взглянуть в уфологию и убедится что уровень воздействия на то или иное создание теми кто это делает в достаточной мере велико. А ведь это всего лишь то что видно при закрытой закулисной занавеске. На деле все куда как масштабнее и внушительнее...

На сим откланяюсь. Надеюсь все же сказанная мною информация была вам нужна и интересна. Собственно, за тем ее и выставляю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Дикобраз

Совершенно верно Селиат высказал то как работает принцип, о коем я говорил. Я рассчитывал что Рэймонд или Селиат выскажут на своем примере закономерную зависимость "сущность - возможности". И хотя пример был довольно - таки простым, он действителен и для более сложных ситуаций.

Не спорю, бывает и обратный процесс. Существо может настолько завязаться на прошлом что настоящее будет воспринимать следующим образом: Радикальным случаем становится то что все люди и окружающие помечены как "зло". Эдакая ненависть к людям...

Немного о вопросе "почему мы все здесь?"

А уходить самому по себе - это не означает, что не оставишь где-то своего информационного двойника в другом теле. Нас много. Пути разные. Спасать/вывозить, что надо - душку или тушку? Душ много, а тушка похоже, сейчас только своя))

Edited by Дикобраз

Share this post


Link to post
Share on other sites

То ли дискуссия начинает попахивать холиваром, то ли мне кажется, то ли день жаркий. :)

Вот с этого надо было начинать. В нашем рассмотрении нет понятия кажется.

Да неужели, то есть, вы так во всем уверены? :) Ну тогда не было смысла не только начинать, но и продолжать, серьезно. Вы еще скажите «Если кажется, то надо креститься». :)

Если ведете речь о флуктуациях, то зачем писать о равновесии?

Я говорил:

Кроме того, где еще могли по-вашему находится протоокеаны, в основном термализованные (с небольшими градиентами температур) с приблизительно одинаковой концентрацией веществ? Близки к равновесию, да. О том же, что локально это равновесие может быть нарушено существенно, я упоминал выше.

Т.е. о близости к равновесию в макромасштабе. Или в примере протоокеанов вы считаете иначе? Локально равновесие может быть нарушено значительно, в основном, сильным разогревом, излучением, или, в более редких случаях, в благодаря плазмохимическим процессам. Не вижу противоречий.

В довесок добавлю, что процессы в диссипативных системах рассматриваются в таких диапазонах параметров, когда для их описания нужны нелинейные математические модели. Это будет четвертым условием к трем выше мною перечисленным.

Конечно. О нелинейности и положительной ОС я говорил выше, зачем повторяться? Раз уж заговорили, то нелинейность есть первичной, и ваше…

-макроскопические процессы должны происходить согласованно

…лишь следствие нелинейности и обратных связей.

Наличие конкуренции не является признаком (или условием) наличия диссипативной системы (и наоборот).

Я этого и не утверждал. Кроме того, синергизм реакций БЖ и брюсселятора описывается как раз кинетическими уравнениями. Понятно, что в случае с полипептидами ступеней свободы намного больше чем минимально необходимое для динамического хаоса 1,5. Я писал выше, что не отрицаю возможности синергизма, какие-то соединения будут преобладать, скорее всего, обратимо меняясь во времени. Галогенирование было лишь элементарным примером, и не более того, чтобы показать что такое химическая конкуренция в чистом виде, похоже, вы начали там искать глубокий смысл. Но вы правы, это никак не соотносится с диссипативностью. Вопрос только в одном: откуда такая уверенность, что накопление тех или иных интермедиатов будет жизнеспособно, и так и не останется на уровне химической конкуренции биополимеров? Пусть даже и с самокатализом, "Игру жизни" тоже читал. :) У меня этой уверенности нет, и я не стесняюсь об этом прямо сказать. Вы же говорите – синергизм, значит обязательно произойдет переход от химической конкуренции к живой клетке! Кому что ближе.

В классической термодинамике функцию состояния не интересует путь процесса, а только начальное и конечное состояние системы. Но это нисколько не мешает описанию систем.

Т.е., может, к жизни еще попытаетесь применить закон Гесса? :3 Забавно же. При этом сами же говорите о неприменимости классической термодинамики. Иначе я не понял, как ваши слова относятся к моим:

Я имел в виду, что не имея представления о всех сценариях развития и, главное, не имея кинетических констант для каждого процесса, вряд ли синергетика сможет дать конкретный ответ.

Тут я говорил о совершенно очевидной вещи – для описания процессов чтобы получить ответ о самозарождении (конкретнее некуда :)), надо не только знать все пути протекания реакций, но и константы скорости (rate constant) для них (да, каюсь, я сказал «кинетическая константа», сочту за поправку с вашей стороны). Таким образом получаем систему уравнений, как при рассмотрении брюсселятора, или орегонатора. А дальше уж исследовать эту систему уравнений на устойчивость и возможность самоорганизации. Тут путь процесса весьма важен. Может мне кажется, но одно слово «кинетика» применительно к химической синергии, у вас вызывает какой-то когнитивный диссонанс.

Если процессы не связаны лишь на первый взгляд, то почему это должно впечатлять или удивлять?

Ну да, если Разум взять за данность, то удивляться нечему. :3 А если серьезно, я говорил о последовательности бифуркационных выборов и что эти выборы осуществляются на промежутке времени, гораздо большем времени корреляции (вполне логичное допущение, учитывая скорость реакции между биополимерами) и принципиально, с точки зрения ни синергетики, ни статфизики, не связаны. Ни на первый взгляд, ни на второй. Но тем не менее, жизнь таки прошла череду этих выборов в такой последовательности, чтобы возникнуть. Удивляет именно это, а выбор – суть флуктуативный, третий раз повторяю.

Не вижу ничего забавного и не вижу никаких препятствий к применению этой математической модели. И мне совсем не хочется обсуждать подобные общеизвестные применения.

Зря. То есть, вы считаете, что схожесть математического описания абсолютно разных процессов – это достаточное условие для столь многообещающих индукционных выводов? :) Попахивает одной из современных проблем синергетики, когда абсолютно разные и несвязанные процессы (от неживой природы до живой и до социума) хотят загнать в одну теорию, эту моду дал Тюринг и это всем резко понравилось. Нет, в поисках аналогий нет ничего плохого, не подумайте, плохо когда из-за схожести описательных моделей догматически делаются индукционные выводы о динамике не до конца изученных реальных систем, как это делаете вы. Лично я предпочитаю быть более осторожным с этим.

А вот это чистой воды схоластика.

Проще, это всего лишь предположение, которое, к тому же, я обосновал. Но вы отлично должны понимать, что далеко не при всех условиях возникает синергия, что для создания столь сложной структуры как простейшая жизнь, необходимо стечение множества обстоятельств (я уже не первый раз в этом посте повторяю то, что уже говорил, и это тоже). Т.е., я не исключаю, что, в принципе, эта синергия возможна, более того, скорее всего она как раз и была. Я говорю, что вероятность выбора сценария в точке бифуркации (базирующимся на флуктуациях, а к флуктуациях применима статфизика и вероятность, еще как) а также возможность стечения нужных условий (кислотность, концентрация, температура и так далее) – мизерно мала, другими словами, маловероятна. И что наличие синергизма – это не панацея, чтобы это объяснить. :) Считать же, что все именно так и случилось само чисто случайно (при этом, будто понимая и осознавая сложность процессов и их условий) – вот это можно назвать схоластикой, как мне кажется. Так что судя по количеству вынужденных повторов, как с вашей, так и с моей стороны с необходимостью частого самоцитирования, думаю, дискуссия зашла в мировоззренческую область. Но так или иначе, тема связи последовательных флуктуативных же выборов и одновременного стечения множества факторов не может быть рационально раскрыта, то, что это воспринимается материалистами как данность (как и много других вещей), меня давно уже не удивляет. :)

Фраза о том, что синергетика неспособна рассмотреть процессы зарождения жизнеспособной РНК была несколько неверной с моей стороны (но зато послужила интересной дискуссии

:)), ибо как раз отдельно взятые процессы она рассмотреть вполне может, как это делают Эйген и Винклер, к примеру. Но объяснить же глобально сам факт зарождения от абиотики до делящейся клетки, т.е. перейти от необходимых условий (как то диссипативность и самоктализ) к достаточным – вряд ли, по вышеописанным мной причинам. Думаю, я достаточно рационально описал, почему так считаю, хотя вопросы причин выбора так или иначе находятся за пределами этой науки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

То ли дискусси яначинает попахивать холиваром, то ли мне кажется, то ли день жаркий.

Ой, простите, если показался грубым. Поверьте, писал безединой задней мысли  :) . Просто мне наша с Вами дискуссия показалась научной.

Если философская – предупреждайте заранее. Я сто раз подумаю, прежде чем ввязаться.

Вы еще скажите «Если кажется, то надо креститься».

Не скажу. Сам не крещусь и другим не советую.

 

...похоже, вы начали там искать глубокий смысл.

Я его вообще не нашел.

Т.е. о близости к равновесию в макромасштабе. Или в примере протоокеанов вы считаете иначе?Локально равновесие может быть нарушено значительно, в основном, сильнымразогревом, излучением, или, в более редких случаях, в благодаряплазмохимическим процессам.

Зачем писать о макро масштабе, когда речь идет о флуктуациях?

Т.е., может, к жизниеще попытаетесь применить закон Гесса? :3 Забавно же. При этом сами же говоритео неприменимости классической термодинамики.

Согласен, пример не удачный.

Может мне кажется, ноодно слово «кинетика» применительно к химической синергии, у вас вызываеткакой-то когнитивный диссонанс.

Вам кажется. Простите, если был не понятен.

... я говорил опоследовательности бифуркационных выборов и что эти выборы осуществляются напромежутке времени, гораздо большем времени корреляции (вполне логичноедопущение, учитывая скорость реакции между биополимерами) и принципиально, сточки зрения ни синергетики, ни статфизики, не связаны. Ни на первый взгляд, нина второй. Но тем не менее, жизнь таки прошла череду этих выборов в такойпоследовательности, чтобы возникнуть. Удивляет именно это, а выбор – сутьфлуктуативный, третий раз повторяю.

Вы нам о насосах, мы вам – о колесах. Я писал про взаимное усиление динамических мод, своеобразный “естественный отбор”. Так что результаты самоорганизации не случайны. Более подробно об этом можно прочитать,скажем в “Самоорганизации в неравновесных системах” Николиса-Пригожина. Впрочем, это уже передергивание с моей стороны. Прошу прощения.

...вы считаете, что схожесть математического описания абсолютно разных процессов – это достаточное условие для столь многообещающих индукционных выводов?
 

Я стараюсь не мыслить аналогиями, и Вам не советую.  Модель Лотки- Вольтерра – это всего лишь простейшая, универсальная математическая модель  “хищник-жертва”(извините уж, но подобрать математическую модель под каждый конкретный случай далеко невсегда представляется возможным; приходится пользоваться универсальными). Я не вижу никаких препятствий к ее применению в описании гиперциклов, как и не вижу Ваших аргументированных возражений против. Или это просто с Вашей стороны поводить меня за нос?

…выводы о динамике недо конца изученных реальных систем…

Уточните, о каких системах идет речь. Если Вы о гиперциклах,то сейчас это весьма изучаемая и неплохо изученная область. Обавтокаталитических способностях РНК, я думаю, всем хорошо известно. Вот Вампример гиперцикла. В рамках теории РНК-мира сделано еще много чего интересного.

Лично я предпочитаю быть более осторожным с этим.

Совершенно резонно. Согласен. Но я также не склонен  отрицать уже изученные факты в пользу собственных убеждений.

Но вы отлично должны понимать, что далеко не при всех условиях возникает синергия...

Об этом я уже писал выше. Не хочу повторяться.

...что для созданиястоль сложной структуры как простейшая жизнь, необходимо стечение множестваобстоятельств...

Я не спорю с этим утверждением. Но я не считаю это невероятным, как Вы. И ответы пытаюсь искать в области рационального а не трансцендентного. Только и всего.

Считать же, что все именно так и случилось само чисто случайно (при этом, будто понимая сложность процессов и их условий) – вот это можно назвать схоластикой, как мне кажется.Так что судя по количеству вынужденных повторов, как с вашей, так и с моейстороны с необходимостью частого самоцитирования, думаю, дискуссия зашла в мировоззренческую область. Так как тема связи последовательных флуктуативных жевыборов и одновременного стечения множества факторов не может быть рациональнораскрыта...

Вот с этого момента наша дискуссия уходит в философскую плоскость. Здесь я умываю руки, ибо бессилен...

...это воспринимаетсяматериалистами как данность...

Это Вас загнало в эпистемологию  :) . Материализм здесь уже непричем.

Cтарайтесь,пожалуйста, не вешать ярлыков. Я ведь даже еще ни разу и не высказал своюпозицию по этому вопросу.

 

Фраза о том, чтосинергетика неспособна рассмотреть процессы зарождения жизнеспособной РНК быланесколько неверной с моей стороны (но зато послужила интересной дискуссии ),ибо как раз отдельно взятые процессы она рассмотреть вполне может, как этоделают Эйген и Винклер, к примеру.

Это факт. Стоило ли писать 2 страницы текста, чтобы прийти к нему?

Но объяснить жеглобально сам факт зарождения от абиотики до делящейся клетки, т.е. перейти отнеобходимых условий (как то диссипативность и самоктализ) к достаточным – врядли, по вышеописанным мной причинам. Думаю, я достаточно рационально описал,почему так считаю, хотя вопросы причин выбора так или иначе находятся запределами этой науки.

А это перспективы. И хорошо, что у нас разные точки зренияпо этому вопросу. Критика – это необходимый фактор  развития науки  :) .

 

 

Наша дискуссия обеднела, уважаемый Raymond, Вы правы. Да и мой ответ, как мне кажется, получился чересчур демагогичным. Что делать будем? 

Edited by Fafnir

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...