Дружба между драконами и не только.

[Дракончик]

Может ли существо убить другое существо чувствуя его боль или страх например? Ведь в одном случае (с охотой) это не останавливает, а в другом?

В случае охоты драконом движет голод. А непосредственно в процессе охоты адреналин практически блокирует деятельность разума, оставляя лишь чувство некой эйфории. Чувства обостряются и эманации страха жертвы лишь подстегивают охотничий азарт.

Но это касательно вынужденного убийства с целью пропитания. А касательно сознательного убийства - нет, не станет дракон убивать. Не будет мотивации на убийство (если конечно существо не будет представлять очевидной угрозы для дракона)

[Khael]

Таким образом, вероятнее всего мы получаем ситуацию, когда убийство представителя своего вида становится жестким табу, обусловленным вполне естественными факторами без синтетической морали и чего-то подобного. Впрочем, нет, даже не табу а внутренней установкой на уровне "А разве может быть иначе?

Мирр, а кто говорил о представителе своего вида? Я например это для себя представляю если и возможным, то в итоге обязанным повлечь за собой сильнейший стресс. Убить другого дракона...да, просто фраза эта вызывает стойкое неприятие.

Не будет мотивации на убийство (если конечно существо не будет представлять очевидной угрозы для дракона)

...или для кого-то кто представляет для дракона определенную ценность...или для чего-то что представляет для дракона значительную ценность

Изменено 4 марта, 2012 пользователем Khael

[dr.Alex]

Понимаешь ли в чем дело Мирроар, *смешивает бензин с маслом в пропорции 20:1* вот ты постоянно твердиш, кухонная философия, кухонная философия, а чем она так плоха? Мне этот термин начинает нравиться все больше и больше, хотябы уже тем, что существо думает, размышляет, и действует не просто по общепринятым стандартам, а думает как это должно быть, а почему так.... А это дорогово стоит.

*слив полученную смесь в бутылку, начинает ее болтать, перемешивая содержимое*

Пожалуй Огнедышащий Бард прав, пора заканчивать, а то не дай небеса внешние барьеры падут, а внутренних не окажется. Ведь разговоры о возможности насили при отсутствии внутренних ограничителей - это уже по сути пропаганда, и до добра она не доведет. *улыбнулся, отставил бутылку со смесью топлива в сторонку* Пусть настоиться, а я пока свое мнение наберу.

Так вот, напишу с себя, и не стоит сказанное тут переводить на драконов, ага?! Вообще приципился я к этому убийству именно посте постов Шаженла. Меня поразило, с какой легкостью ведуться рассуждения об этом. Вот так вот запросто нажал на курок и все! Убить можно и это достаточно просто, особенно с применением современных средств кхм, цивилизации. Но можно ли потом этот акт пережить, мне кажеться что нет. Убить существо, неважно какое и по какому поводу, отнять жизнь. Это право дано только одному существу и имя ему Смерть. Конечно иногда она действует через чужие лапы (руки). Убить можно по разному, можно убить физически, и чувствовать потом как еще живое сознание бореться за свое спасение в уже практически мертвом теле, цепляется за жизнь, цепляяется за своего убийцу, стараясь изо всех сил остаться. А можно убить сознание, и тогда от существа останеться "растение" и оно либо ограничившись минимумом потребностей продолжит свое существование, оставаясь пустым внутри, или вообще закончит свои дни в психушке, улыбаясь всему миру. Почувствовав такое... убить просто, а вот потом пережить это, куда сложнее. И не надо говорить о войнах, где убийство оправданно, я видел какими они возращаются с войны, и что остается от сознания вернувшихся, потерявших там своих близких, своих друзей, это очень печальное зрелище. А ведь они убивали по-приказу, защищая отечество, и они не убийцы они герои, в глазах окружающих, но каково им, знают только они. И не мнеих осуждать, они поступали правильно. Но далеко не все могли пережить ужасы войны, когда жизнь стоит меньше чем себистоимость патрона, а ее пытаются ценить как самое высшее благо. Выйгранная война - не начавшаяся война. Я с легкостью возьму автомат, и пойду защищать самое ценное что есть в моей жизни, но нажать на крючек, не знаю. На мои решения влияет огромное число факторов, и предугадать их очень сложно. Нажав на крючек однажды, это станет легким способом решения проблемы, даже если устранен был "враг", и в следующий раз искать обходные пути , искать сверхсложное решение проблемы уже не придется, крючек будет нажат еще и еще... в сознании образуется пустота, заполнять которую уже нет никакой необходимости. А когда чувствуешь других существ, связи сознания, чувствуешь их эмоции... чтоб убить такое существо, придется не чувствовать их, придется спрятать в себе эти чувства, и спрятать поглубже, и на их место опять придет пустота, и часть собственного сознания станет тьмой. В конце концов может стать так, что все сознание станет лишь пустой тьмой. А ведь оно настолько огромно, что в нем отражается весь мир. И тогда существо начнет нажимать и нажимать, уже не понимая зачем, разрушая все вокруг. И мнебыло-б очень не приятно если таким существом станет дракон. А что касается природы охотника, то тут все впринципе то-же самое, просто убить не разумное существо проще что-ли, вернее проще обьяснить убийство ради пропитания, ведь тут выбор либо оно либо сам и своя семья… Каждый делает свой выбор сам.

*берет бутылочку со смесью, наливает в бачек «штиля»*

Мирроар, не стоит обвинять меня в отсутствии логики, хотя конечно, логика в том, да частично и в этом посте исключена. Этот прием является частью более общего приема, под названием «зеркало», где в написанном совершенно нейтральным тоном посте каждый видит что-то свое и все разное…

Кстати тебе закомо название группы «Тролль пилит ель»?

*Завел пилу начал пилить деревянную еловую трибуну*

Дальнейшее бормотание осталось сокрыто под звуками работающей бензопилы…

Изменено 4 марта, 2012 пользователем dr.Alex

[Khael]

Алекс, убивает не Смерть, а Жизнь Смерть лишь забирает покинувшие оболчку души в свои обьятья

[dr.Alex]

Khael, возможно и так, но обычно убиваем мы, живые существа, убиваем других, а смерть, да, она приходит за душами. Лишь иногда, и некоторым приоткрывая свое настоящее лицо, обвалакивая мертвенным холодом.

[Khael]

А мы- это и есть жизнь Всему свое место в ее цикле. Кто-то рожден хищником, кто-то его добычей А разум дан для того чтобы за рамки этого цикла выйти, и наполнить его собственным смыслом

[Мирроар]

вот ты постоянно твердиш, кухонная философия, кухонная философия, а чем она так плоха? Мне этот термин начинает нравиться все больше и больше, хотябы уже тем, что существо думает, размышляет, и действует не просто по общепринятым стандартам а думает как это должно быть, а почему так..

Меня поразило, с какой легкостью ведуться рассуждения об этом. Вот так вот запросто нажал на курок и все! Убить можно и это достаточно просто, особенно с применением современных средств кхм, цивилизации. Но можно ли потом этот акт пережить, мне кажеться что нет. Убить существо, неважно какое и по какому поводу, отнять жизнь. Это право дано только одному существу и имя ему Смерть.

Нет, я отнюдь не против околофилософского флуда. Но, раз уж было заявлено о попытках отхода от общепринятых стандартов, хотелось бы что-то подобное увидеть.

Убить человека = плохо -- это общепринятый стандарт для данного общества. Ты сам же писал, что убийство животного это уже совсем другая история и т.д. К сожалению мы не имеем примеров взаимодействия homo sapiens с другими разумными видами, но что-то мне подсказывает, что в таком случае повторится ситуация с животным. Ибо главный момент тут "ну это же не человек".

Твое да и мое априорно-негативное отношение к убийству есть непростительная узость взглядов. Тебе не кажется, что пришло время попробовать отойти от этого общепринятого стандарта? Нет? Странно...

Это лишь один пример. Мы все тут погрязли в клише и "стандартах", которые многие годы с полусознательного возраста вбивало в нас совеременное общество. Тут очень сложно высказать и вправду оригинальную идею, я уж не говорю о попытках воспроизвести мировоззрение нечеловеческого существа.

[dr.Alex]

что же, пусть все так и останется, а тема будет ждать своего часа.

Мирроар, убийство равно плохо, стандарт человеческого общества, да. Но во первых, так было не всегда, чтоб к этому прийти, люди прошли огромный путь, от беспричинных убийств, и жертвоприношений, до жадности и зависти, включая такую страшную часть их истории как войны. И законы их, не все, но многие, писаны кровью, и по своей сути, являются частью общих законов регулирования общего баланса сил. Ведь правильные законы должны не придумываться, а открываться. Конечно, очень грустно наблюдать, что к законам относятся как к внешним ограничителям, но лучше уж пусть будет так. И вдвойне грустно, когда на вопрос об ограничителях внутренних, которые не зависят от общества, которые образовались в результате отражения мира реального, в сознании, ответить многим нечего. Если рассматривать драконость как часть чисто человеческого сознания, образовавшую стойкое мировоззрение за несколько лет отождествления себя с представителем другого вида, то сказать мне больше нечего. Потому как, сняв барьеры внешние, при отсутствии барьеров внутренних, ничего хорошего мы не получим. Свое мнение на тему убийства я высказал постом выше, расписав почему я так считаю, а что оказало влияние на него, я говорить пожалуй не буду, и если оно кому то не нравится, то я в этом ни виноват. На охоте, убиваешь не потому, что убивать другой вид можно, а потому, что хочется кушать, самому, и надо кормить семью. А на тему тех, для кого убивать это просто, и мочить можно всех кроме своего вида, я тоже прокрался постом выше. Убив однажды, нужно быть готовым к тому, что пройдет время, и будешь убивать снова и снова, и тогда, возможно, однажды попав на другую планету станешь нести сам смерть и разрушения, не успокоишься до тех пор, пока вся планета не погибнет.

Ладно, спасибо за мысли, хоть и было их не много, да что не минусовали особо. *тролль пилит ель, а я дрова отношу*

[Fafnir]

К сожалению мы не имеем примеров взаимодействия homo sapiens с другими разумными видами, но что-то мне подсказывает, что в таком случае повторится ситуация с животным. Ибо главный момент тут "ну это же не человек".

А подскажет нам история. Начиная с эпохи позднего средневековья (т.н. Ренессанса, расцвета гуманизма и прочего –изма) и вплоть до конца Нового времени люди не то, что ужиться с другими видами, - они не могли определиться, кого считать подобным себе, человеком. Начиная со времен Великих географических присвоений, европейцы целенаправленно и методично истребляли местное население новооткрытых территорий, которое и за людей часто не считалось. В Европе вплоть до первой половины XX века в некоторых зоопарках содержались самые настоящие негры! И ведь речь идет об одной из самых развитых цивилизаций!

Изменено 4 марта, 2012 пользователем Fafnir

[Огнедышащий Бард]

Khael, плоды безумной пустоты произрастают зачастую из, казалось бы, совершенно безобидных семян. У ядовитых цветков есть свое начало.

Конечно, исключить темы о насилии полностью тяжело: Современная игроиндустрия пестрит рассказами о убийствах и сражениях, мы обсуждаем новости, пестрящими заголовками о войнах и убийствах, смотрим фильмы на хоррор тематику и так далее. Чем это отличается от текущей ситуации? Не происходит пропаганды подобных действий в реальной жизни. Тоесть если мы говорим о битве в какой - нибудь игре с уничтожением н - ого числа существ мы не обозначаем что так нужно делать в реальности, что это будет правильно и что такой выбор надо уважать.

Индивидиум же указал совсем другое. Он указал реальную ситуацию и указал как выход из ситуации предпочтение насилия. В данном случае - над своими друзьями. В Более того в ответ на упреки было указано нечто вроде "это мой выбор и у меня это так". Крепкая позиция на данный счет может быть замечена кем - то кто, к примеру, не ладит с друзьями. Увидев указанную строчку данный индивидиум в какой - то момент может посчитать это выходом. На почве "крена" даже небольшое подтолкновение вперед - это уже немалый шанс получить печальный опыт.

Именно поэтому законом указано что любая пропаганда насилия которая уже переносится в реальный мир и обсуждается как перспектива на серьезном уровне - сродня преступлению. И именно дабы не быть закрытыми из-за такой информации сайты удаляют комментарии и сообщения, а зачинщиков - банят. Все элементарно и просто. Даже теория в случае с этой опасной темой в какой - то мере преступна. В особенности учитывая что мы говорим о открытом ресурсе в интернете, доступном многим тысячам для просмотра и находящимся не на далеко не на последнем месте по просмотрам и в строчках поисковиков.

Исходя из всего вышеперечисленного тема о насилии является тем исключением когда можно смело гвоорить "яправ что осуждаю это. а тот кто потакает этому не прав и его точка зрения неправильная". И моральная и законодательная сторона вопроса будут на стороне того кто скажет так, а не иначе.

Относительно темы о дружбе: Критерии дружбы неоднократно обсуждались. И тема о дружбе драконов и людей, драконов и драконов - тоже. Мне нередко, кстати, приходилось встречать точку зрения что нет ничего крепче уз драконьей дружбы. Я не осуждаю такую точку зрения, хотя на мой взгляд тут все субъективно. у меня, например. старый друг - человек один из тех другов того можно назвать банальным словом "лучший друг". Да и в целом я не чураюсь разных форм и мер дружбы. К сожалению, все еще приходится слышать нечто "я не дружу с человеками потому что они человеки". С чем подобное связано? Пожалуй, долгие проблемы в человеческом социуме вызывают недоверие к индивидиумам сией расы. Однако это вовсе не означает что все люди -являются плохими друзьями и собеседниками. Я замечаю что причина всего этого заключается еще и в банальной нехватке времени: Уделяя более качественному улучшению отношений с себе подобными существу не хватает времени на то чтобы присмотреться к людям. В результате появляются легка изолированные дружеские анклавы нелюдей без присутствия там нелюдей "миной расы" или же людей. Нередко такие объединения называют "Братствами", "Союзами". Хорошо ли это? Вопрос спорный. Я не имею права осуждать дружбу пусть и в такой мере проявления, но так уж получается что закрытые анклавы - это то что априори недоступно бывает другим.

Так я знаю о "анклавах стариков сообщества". Туда априори может попасть существо имеющее достаточно большой срок пребывания в сообществе. Таких существ объединяте порой "старое прошлое". Это с одной стороны положительно, когда как с другой стороны делает не тким возможным втиснуться туда тем кто имеет меньший срок пребывания в сообществе. Есть анклавы по возрасту, хотя в них все чуть менее категорично: В анклавы "молодняка" попасть может любой, но так уж получается что более старшее поколение отсеивается по собственному желанию, а вот анклавы тех чей био возраст выше уже могут быть недоступны молодняку". Вообще говоря для сообщества характерно сейчас именно образование доброй дюжины дружественных подгрупп. С одной стороны такое явление нормально и для человеческого социума, где собираются "люди по интересам и возрастам". Но другое дело - уровень закрытости и доступности, специфичность часть таких объединений. Каковы ваши мнения об этом, состоите ли в чем - то подобном? И можно ли такое считать "настоящей дружбой"?

[Freedom Dragon]

анклавах стариков сообщества

Это те, кто "учат" молодняк, вздыхают: "Раньше трава была зеленее, небо голубее..." и т. п.? Что бы попасть к ним, нужно быть такими же, как они.

состоите ли в чем - то подобном?

Нет.

можно ли такое считать "настоящей дружбой"?

Если там есть признаки настоящей дружбы - можно.

[Пахоминекс]

А подскажет нам история. Начиная с эпохи позднего средневековья (т.н. Ренессанса, расцвета гуманизма и прочего –изма) и вплоть до конца Нового времени люди не то, что ужиться с другими видами, - они не могли определиться, кого считать подобным себе, человеком. Начиная со времен Великих географических присвоений, европейцы целенаправленно и методично истребляли местное население новооткрытых территорий, которое и за людей часто не считалось. В Европе вплоть до первой половины XX века в некоторых зоопарках содержались самые настоящие негры! И ведь речь идет об одной из самых развитых цивилизаций!

История это как дышло. Европейцы истребляли всех включая самих себя, это не показатель. И потом на каждый исторический пример можно назвать контрпример, на каждую условно говоря историческую несправедливость можно найти группу людей которая с ней боролась (некоторые даже без особой для себя выгоды) и порой даже побеждали.

И потом сейчас это не тогда, 20 век стал переломным который полностью изменил облик земли и людей.

Что касается другого разумного вида, давайте говорить начистоту, галактика настолько велика, что вероятность того, что они прилетят крайне мала и стремиться к нулю. А если даже и прилетят, их технология будет настолько опережать нашу, что проблема войн не будет стоять как таковая.

Изменено 6 марта, 2012 пользователем rumpel84

[Rin]

После прочтения предыдущего поста невольно вспомнила про боргов из сериала Стар Трек. Они своеобразно "дружили" с существами, встреченными на пути своего движения сквозь космическое пространство, превращая их в себе подобных, дабы всё пошло на пользу великой цели (единство в их весьма оригинальном понимании). И тут же мысль пришла о том, что в дружбе в любой почти так и происходит. Так называемое "единение духовное" достигается в большинстве случаев тем, что одно из существ приближается к другому по уровню развития. Либо в сторону прогресса, либо в сторону регресса относительно личности своей. И интересен еще момент (для мизантропов): а если произойдет так, что не слишком 'хороший' дракон подружится с 'хорошим' человеком и станет 'лучше'? Рассматривая конкретный пример, каково?

Не стать подобным человеку (да-да, хуманоненавистники, я не о том, холивара не будет), а подняться в своем развитии на ступеньку выше. Но верхней планкой являться будет совершенно отличное существо.

Изменено 6 марта, 2012 пользователем Rin

[Khael]

Рин, скорее между двумя друзьями идет притирка характеров. Но очень часто дружба строится на общем интересе (когда существуют между двумя существами точки пересечения в вещах очень для них немаловажных), взаимодополнении(когда каждый дает другому что-то, что у него есть, и что-то получает взамен, что-то чего ему не хватает, но при этом они могут понимать один другого без слов) и взаимодействии противоположностей (нередко характеры двух друзей могут быть диаметрально противоположны). Но никак не на подымании к уровнгю или опускании до уровня и превращении в свое второе "Я"

Бард, дифференциации по возрастному признаку за собой или за парой своий достаточно близких(чтобы об этом говорить) знакомых не замечал. Сам ни в каких обьединения подобного толка не состою. Как и не считаю себя членом пресловутого "сообщества" вообще. Да и вцелом мне кажется глупым такое кучкование и деление на "своих" и "чужих" по стажу в "сообществе" или возрастному цензу.

Изменено 6 марта, 2012 пользователем Khael

[Rin]

Каэль, ты внимательнее читай.) Не стать подобным. А именно - подняться. К примеру, научиться видеть мир шире и многоцветнее, чем изначально. Стать художником или поэтом. Или настолько увлечься точными науками, что это приведет к открытию. Либо опуститься, чему причиной может быть лень.

[Ансиглатир]

Если существу лень, то и дружить ему тоже будет лень, ибо дружба строится еще и на искреннем интересе друг к другу, а коль его нет, то и дружбы не получится. Опуститься существо может если его "друг" мостоит в какой нибудь секте или сам тянет друга на дно.

[Странник]

ибо дружба строится еще и на искреннем интересе друг к другу, а коль его нет, то и дружбы не получится.

Верно подмечено.

[Сварг]

ибо дружба строится еще и на искреннем интересе друг к другу, а коль его нет, то и дружбы не получится.

Очень интересная фраза, и может означать куда больше, чем видится в ней на первый взгляд.

Ансиглатир, что именно ты сам подразумеваешь под словами "искренний интерес друг к другу" ? Какой интерес ?

[Ансиглатир]

Интерес к личной жизни, к внутреннему миру, мечтам, желаниям и многому другому

[Сварг]

Так получилось, что я знаю примеры того, как дружба была между личностями, которые и не интересовались особо друг другом.

Просто так сложилось в жизни, они жили долго не ведая, что у каждого происходило.

Однажды один из них случайно узнал, что его давнему другу нужна помощь, и он сумел эту помощь дать.

Ещё пример:

Мой родственник дружен с одним человеком. Они совершенно разные и по взглядам и по жизненным ценностям и по многому другому, даже антиподы.

И даже не раз ссорились и обижались друг на друга...

Однако, когда кому-то из них необходима помощь, то другой старается сделать всё для решения проблем друга, даже, если это принесёт проблемы ему самому.

О какой-то материальной выгоде речи не идёт у них, просто они такие странные друзья.

Вот такие есть жизненные примеры и это далеко не все.

Но это скорее исключение из правил, потому как по моему чаще бывает дружба среди тех, кто именно искренне интересен друг другу, особенно своим внутренним миром, своей душой.

Есть ещё и боевая дружба, которая тоже под час не укладывается в некие стандарты, а имеет своё особое значение.

Знаю такой пример, когда кто-то помог одному отряду, а после они специально нашли его, что бы практически побрататься. И им плевать было кто и откуда он.

Важно было лишь действие и его результат - жизни.

Война - это зло, но она очень хорошо раскрывает в нас то, чего мы на самом деле стоим и кто мы есть. Я много раз убеждался в этом.

[Сварг]

А вот это моё обращение ко всем вам.

[Freedom Dragon]