Перейти к содержанию

Драко. "Убить всех людей" (рассказ)


Рекомендуемые сообщения

Веселый холивар. Забавно. Почти обезьяны против.. ну даже у обезьян мозгов хватает, что бы выработать эффективное поведение, а не только тупо повторять одно известное вредное действие. Видимо, у человеческого мозга встречается дефект в нейронной сети, не позволяющий учиться на ошибках.

Человек весьма интересное создание.

Ошибки которые совершает кто либо, и осознание происходящего. Забавно то что опыт об этом другим не передаш, можно только подтолкнуть на те или иные выводы. И так до тех пор пока окружающие не придут к тому же осознанию. Только вот незадача, человек в единичном числе невечен, и рано или поздно умрёт, унеся вместе с собой и все до чего додумался и осохзнав. Хотя чаще просто после кого то в лучшем случае не остаётся ни чего. И получается забавное. Если после кого остались знания записанные в тот или иной вид. Те кто ими воспользуются, на основе того что есть придут к другим выводам и осознаниям чего либо в чуть ином виде. И тогда происходит не создание чего - то нового а изменение имеющегося на основе имеющихся определений. И получается нечто произошедшее из старого. Суть не меняется. Затем, те кто смог придти до какого то своего осознания точно также однажды погибнут унеся с собой всё до чего додумались. Максимум оставив после себя потуги записать свои мысли. Однако которые те кто найдет после прочитав придет к несколько другому осознанию и переработает имеющееся по своему. Получается замкнутый круг и нечто на вроде игры в изломанный телефон. Выходит так что в этом мире как бы замкнуто в бесконечно повторяющийся цикл жизни. Когда каждый раз всё просто повторяется, и нет возможности передать опыт, можно лиш описать примерно, по сколько восприятие каждого из живущих уникально.

Конечно могло бы быть и по другому. Если бы к примеру жизнь людей составляла лет 600 - 1000. Но тогда было бы просто такое что преобразование и изменение мира во круг не происходило, по сколько тех кто живет вполне устраивает то к чему привыкли. И через некоторое время жизнь либо остановилась бы либо приобрела совсем странные оттенки, котрые просто не берус прогнозировать.

В итоге этот мир такой какой есть, и эта игра в изломанный телефон продолжаться не будет вечно. По сколько ресурс мозга, людей не бесконечный. А уже сейчас есть проблемы по переработки информации. Когда для создания чего то небольшого, сунувшись в ту или иную область - всплывает немеренное информации которую нужно принять к сведению и изучить. И всё больше времени с каждым разом с последующим поколением уходит на то чтобы просто принять в сознание все большее и большее количество информации. Чтобы просто придти к своему уникальному выводу и суждению. Возможно для того чтобы внести свои изменения во что - то. Это просто приведёт к коллапсу сознания,люди порязнут в информации, и цивилизации, от которой будет всё больше наращиваться массовый депр и психоз. Параллельно с всё большей зависимостью от технологий, которые всё больше будут выступать в качестве протезов, для использования окружающего, да и в том числе для восприятия окружающего мира. Может закончиться тем что произойдет слияние сознания людей с электроникой, и это уже будет нечто совсем другое. Обитающее в компьютерной сети на планете где вся её поверхность будет один единый город. Человечество исчезнет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

читаю-читаю... ненависть к однму виду, ненависть к другому...

ну и далее...

но почему именно так?

Я давно заметил интересную особенность просматривающуюся банально в том что порой просто народ не уеет или не хочет между собой договориться.

И устраивает "разбор полетов" пытаясь доказать всем правильность своего видения на мир. И так каждая из сторон. Только при этом не учитывая что абсолютно каждый видит и воспринимает мир хоть немного но по своему.

И порой обсуждая нечто имеющее одну единственную суть, растягивают и жуют с разных концов при этом пытаясь доказать нечто вида - " то что вот именно вот так вот как я вижу это - верно" , а вот вы не правы только потому что вы воспринимаете все по другому. И так каждая из сторон. ::smile

Восприятие интересная штука. А в рассказе что приведён в самом начале автор сделал попытку протащить фокусы восприятия.

Только вот за счет того что оно, то самое восприятие у всех хоть немного - да разное. Все всё воспримут чуть по своему. Ну и банально это может спровоцировать срач. ::bouncy

Вот даже я, сейчас пишу всё это. Я сам знаю что я имею ввиду. Только вот каждый кто это прочитает воспримет все пропустив через свои наборы фильтров восприятия. И поймет по своему. Или просто забудет и пошлет. ::cool

Ну и далее

по темеЛутше зажечь хотябы одну свечу, чем сидеть и проклинать темноту.

Как говорится - "думать любой дурак сможет, в вы попробуйте что нибудь сделать".

Это так вспомнилось к слову. А то часто бывает такое что только одни сплошные холивары по интернетам и нытьё. И ни каких действий для того чтобы хоть как то развеить темноту... ::blush

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Nidhekk, согласен.

У спора два варианта концовки:

1. Это когда одна сторона убедило другую в своей правоте.

2. Обе стороны не пришли к согласию, оставшись каждый при своём мнении, но считающиеся с мнением своего оппонента.

(Но этот вариант работает только при конструктивном диалоге, когда собеседники уважают друг друга, и им интересно чужое мнение)

Выходит так что в этом мире как бы замкнуто в бесконечно повторяющийся цикл жизни. Когда каждый раз всё просто повторяется, и нет возможности передать опыт, можно лиш описать примерно, по сколько восприятие каждого из живущих уникально.

Вот здесь не соглашусь. На такой случай человек создал принцип приемственности, и школы, где даются знания. Насчёт переинформатизации общества я не особо беспокоюсь. Пройдёт несколько поколений и человек сможет воспринимать такой объём информации (эволюцию ещё никто не отменял). Одновременно рационализирует, упорядочит эту саму информацию. Стоит этой проблемме стать насущной.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот здесь не соглашусь. На такой случай человек создал принцип приемственности, и школы, где даются знания. Насчёт переинформатизации общества я не особо беспокоюсь. Пройдёт несколько поколений и человек сможет воспринимать такой объём информации (эволюцию ещё никто не отменял). Одновременно рационализирует, упорядочит эту саму информацию. Стоит этой проблемме стать насущной.

Ну это фиг его знает. А вот на счет школ и прочи учебных заведений. В большей степени вся система образования выполняет функцию того чтобы в памяти учащихся остались только остаточные знания от всего того что было вывалено на головы учащихся. В итоге после окончания того же универа в памяти останутся обрывки воспомниний из каждой области по немного. Ну максимум более менее можно разобраться в определённых областях которые заинтересовали и на которые уделилось много времени. После же. Может оказаться что придя на работу по специальности выяснится что там будет нечто совсем другое. И окажется что придется разбираться в чем то нечто совсем другом, перерывая литературу которая и не упоминалась во время учебы, если всё прошло по определённому сценарию и всё "по специальности".

А эволюция. С ней есть свои приколы. Банально такой закон - то что не используется - отрафируется. И может быть и такое что лет через 200 отрафируется тело и сознание. Ведь если всё будет заменено апаратурой, то нет потребности в каких то лишних движениях, ну и потом у тело будет использоваться всё меньше. В итоге разум будет переведён например в интернет.

Хотя это всего лишь мои бредовые идеи ::surprised

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Предупреждаю, много букв! О информации, взято из книги "Сумма технологии" Станислава Лема.

МЫ СРАВНИЛИ экспансивную цивилизацию со сверхновой звездой. Подобно звезде, сжигающей во взрыве свои запасы вещества, цивилизация тратит людские ресурсы в «цепной реакции» лавинообразного роста науки. А может быть, спросит какой-нибудь скептик, с этим сравнением вы все-таки переборщили? Может быть, чрезмерно преувеличили последствия торможения роста науки? Когда будет достигнуто состояние «насыщения», наука, находясь у потолка своих человеческих резервов, будет продолжать свой рост, пусть не экспоненциально, а пропорционально количеству всех живущих. А что касается явлений, остающихся в стороне, не затронутых исследованием, то они всегда существовали в истории науки. Во всяком случае, главные фронты науки, жизненно важные направления технологического натиска благодаря рациональному планированию по-прежнему будут располагать армиями специалистов. Так что доказательство того, будто грядущий облик цивилизации будет совершенно не похож на знакомый нам, поскольку высокоразвитый Разум перестанет походить на собственное исходное состояние, – это доказательство не проходит. И уж совсем надуманна «звездная» модель цивилизации; ведь исчерпание запасов вещества означает угасание звезды, а «блеск» цивилизации не уменьшится от того, что она исчерпает эксплуатируемые ею запасы энергии. Ведь она может перейти к использованию других ее источников.

Кстати говоря, именно такая точка зрения является основой представлений об астроинженерном будущем любой цивилизации. Согласимся, что звездная модель была упрощением; ведь звезда – это только энергетическая машина, а цивилизация – «машина» и энергетическая и в то же время информационная. Поэтому звезда гораздо больше детерминирована в развитии, чем цивилизация. Но отсюда не следует, что цивилизация в своем развитии ничем не ограничена. Ограничения различаются только по характеру; цивилизация располагает энергетической «свободой» лишь до тех пор, пока не натолкнется на «информационный барьер». В принципе нам доступны все источники энергии, которыми располагает Космос. Но сумеем ли мы – точнее, успеем ли мы – до них добраться?

Переход от одних, исчерпывающихся источников энергии к новым – от силы воды, ветра и мускулов к углю, нефти, а от них в свою очередь к атомной энергии – требует предварительного получения соответствующей информации. Только тогда, когда количество этой информации перейдет через некоторую «критическую точку», новая технология, созданная на ее основе, открывает нам новые запасы энергии и новые области деятельности.

Если бы, допустим, запасы угля и нефти были исчерпаны к концу XIX века, весьма сомнительно, добрались ли бы мы в середине нашего столетия до технологии атома, если учесть, что ее осуществление требовало огромных мощностей, приведенных в действие сначала в лабораторном, а потом и в промышленном масштабе. И даже сейчас человечество еще не вполне подготовлено к полному переходу на атомную энергию. Собственно говоря, промышленное использование «тяжелой» атомной энергии (источником которой являются расщепления тяжелых атомных ядер) при нынешнем темпе роста поглощаемых мощностей привело бы к «сжиганию» всех запасов урана и близких к нему элементов в течение одного-двух столетий. А использование энергии ядерного синтеза (превращение водорода в гелий) еще не реализовано. Трудности оказались значительнее, чем поначалу можно было предвидеть. Из сказанного следует, во-первых, что цивилизация должна располагать значительными энергетическими резервами, чтобы иметь время для получения информации, которая откроет ей врата новой энергии, и, во-вторых, что цивилизация должна признать необходимость добывания такого рода информации задачей, главенствующей над всеми другими задачами. В противном случае она рискует исчерпать все доступные ей запасы энергии, прежде чем научится эксплуатировать новые. При этом опыт прошлого показывает, что энергетические расходы на получение новой информации растут по мере перехода от предыдущих источников энергии к последующим. Создание технологии угля и нефти было энергетически намного «дешевле», чем создание атомной технологии.

Таким образом, ключом ко всем источникам энергии, как и вообще ко всем запасам знания, является информация. Стремительный рост количества ученых со времен промышленной революции вызван явлением, которое хорошо известно кибернетикам. Количество информации, которое можно передать по определенному каналу связи, ограничено. Наука представляет собой такой канал – канал, соединяющий цивилизацию с окружающим миром (и с ее собственным, потому что наука исследует не только материальное окружение, но также и само общество и человека). Экспоненциальный рост числа ученых означает непрерывное возрастание пропускной способности этого канала. Это возрастание стало необходимым потому, что количество информации, которую требуется передавать, растет экспоненциально. Возрастание числа ученых увеличивало и количество добываемой информации; необходимо было «расширить» информационный канал путем «параллельного подключения» новых каналов, то есть посредством подготовки новых ученых, а это в свою очередь вызывало дальнейший рост информации, требующей передачи, и т. д. В данном случае речь идет о процессе с положительной обратной связью.

В конце концов, однако, наступает состояние, когда дальнейшее увеличение пропускной способности науки темпами, которые диктуются ростом количества информации, оказывается невозможным. Не хватит кандидатов в ученые. Это и есть ситуация «мегабитовой бомбы», или, если угодно, «информационного барьера». Наука не может перейти этот барьер, не может справиться с обрушивающейся на нее лавиной информации.

Стратегия науки вероятностна. Мы почти никогда не знаем наверняка, какие исследования окупятся, а какие нет. Открытия случайны, подобно мутациям генотипа. И точно так же, как мутации, они могут привести к радикальным и внезапным изменениям. Примеры пенициллина, рентгеновских лучей или, наконец, «холодных» ядерных реакций, то есть реакций, происходящих при низких температурах (пока еще не осуществленных, но могущих произвести в будущем переворот в энергетике), подтверждают случайный характер открытий. Но если «ничего заранее не известно», то нужно «исследовать все, что только возможно». Отсюда всесторонняя экспансия, столь характерная для науки. Вероятность открытий тем больше, чем больше ученых ведут исследования. Исследования – чего? Всего, что мы вообще ухитримся исследовать. Ситуация, в которой мы не исследуем какой-то X, потому что не знаем, существует ли этот X («иксом» может быть, например, зависимость количества бактерий в организме больного от присутствия в его крови пенициллина), в корне отличается от ситуации, когда мы допускаем, что X, может быть, и удалось бы открыть, если предварительно исследовать ряд явлений: R, S, Т, V, W, Z, но не можем этого сделать, потому что делать это некому. И вот, после достижения потолка людских резервов науки ко всем исследованиям, не предпринимавшимся потому, что мы вообще не знали об их возможности, добавятся все те лежащие в стороне исследования, которые мы вынуждены будем обойти сознательно, из-за недостатка ученых.

Первая ситуация – это цепь солдат, которая продвигается по все более широкому участку, но выдерживает при этом постоянное расстояние между двумя солдатами, потому что к ним присоединяются все новые и новые солдаты. Вторая ситуация – это цепь солдат, которая становится все более редкой по мере того, как она растягивается. При этом нужно добавить, что наблюдается дополнительное неблагоприятное явление, а именно число совершаемых открытий не пропорционально числу исследователей (вдвое больше ученых – вдвое больше открыли). Скорее дело обстоит так: число открытий удваивается за каждые тридцать, а число ученых – уже за каждые десять лет. На первый взгляд это противоречит тому, что мы говорили об экспоненциальном росте научной информации. Но это не так.

Число открытий тоже растет экспоненциально, но медленнее (с меньшим показателем), чем число ученых: вообще открытия составляют лишь небольшую часть всей информации, добываемой наукой. Достаточно просмотреть в каком-нибудь университетском архиве покрытые пылью груды «трудов» и диссертаций, написанных для получения ученой степени, чтобы убедиться в том, что порою ни одна работа такого рода из сотен ей подобных не приводит хотя бы к мало-мальски ценному результату. Поэтому достижение предела информационной емкости науки означает существенное уменьшение вероятности совершения открытий. Более того, величина этой вероятности должна с этого времени постоянно уменьшаться по мере того, как кривая фактического роста числа ученых будет падать, отдаляясь от гипотетической кривой дальнейшего (уже невозможного) экспоненциального роста.

Научные исследования отчасти напоминают генетические мутации: ценные и переломные мутации и исследования составляют только малую часть множества всех мутаций и соответственно всех исследований. Подобно тому как популяция, если она не располагает солидным резервом «мутационного давления», оказывается перед угрозой потери гомеостатического равновесия, так и цивилизация, в которой ослабевает «давление открытий», должна всеми способами стремиться к изменению «знака» этого градиента, потому что от устойчивого равновесия такое ослабление ведет ко все более и более неустойчивому состоянию.

Итак – превентивные меры. Но какие? Не принадлежит ли к их числу кибернетика – создательница «искусственных исследователей» или «Великого Мозга» – Генераторов и Передатчиков Информации? А может быть, развитие за пределами «информационного барьера» ведет к процессам цивилизационного видообразования? Но что это значит? Немного – потому что все, о чем мы будем говорить, это фантазия. Не фантазия здесь – только этот S-образный изгиб, это падение кривой экспоненциального роста, отдаленное от нас на какие-нибудь 30–70 лет.

  • ЧТО ПРОИСХОДИТ с цивилизацией, которая достигла «информационной вершины», то есть исчерпала пропускную способность науки как «канала связи»? Мы представим три возможных выхода из такого положения – три, потому что они соответствуют результатам стратегической игры, в которой в качестве противников выступают Цивилизация и Природа. Первая фаза «розыгрыша» нам уже известна: Цивилизация делает «ходы», которыми создает экспансивно растущую науку и технологию. Во второй фазе наступает информационный кризис. Цивилизация может или перебороть его, то есть выиграть и на этой фазе, или потерпеть поражение, или, наконец, добиться «ничейного» результата, который лучше назвать своеобразным компромиссом.
    Без претворения в жизнь возможностей, представляемых кибернетикой, выигрыш или ничья невозможны. Выигрыш означает создание каналов сколь угодно большой пропускной способности. Использование кибернетики для создания «армии искусственных ученых», как бы многообещающе это ни выглядело, является, по существу, продолжением стратегии предыдущей фазы, структура науки не подвергается принципиальному изменению, лишь фронт исследований усиливается «интеллектронными подкреплениями». Вопреки первому впечатлению, это – решение в традиционном духе. Ибо число «синтетических исследователей» невозможно увеличивать до бесконечности. Этим способом можно оттянуть кризис, но не преодолеть его. Настоящий выигрыш требует радикальной перестройки науки как системы, собирающей и передающей информацию. Эту перестройку можно представить себе либо в том виде, какой сейчас рисуется многим кибернетикам: строительство все более мощных «усилителей интеллекта» (которые были бы не только «союзниками» ученых, но быстро оставили бы их позади благодаря своему «интеллектронному» превосходству над человеческим мозгом), либо в таком виде, который радикально отличается от всех рассматриваемых ныне подходов.
    Это был бы полный отказ от традиционного, созданного наукой подхода к явлениям. Концепцию, лежащую в основе такой «информационной революции», можно выразить кратко: речь идет о том, чтобы «экстрагировать» информацию из Природы без посредничества мозга, человеческого или электронного, чтобы создать нечто вроде «выращивания» или «эволюции» информации. Сегодня эта концепция звучит совершенно фантастично, особенно в такой еретической – по отношению к господствующим взглядам – формулировке[87]. Тем не менее мы обсудим ее несколько позднее и отдельно, так как она требует добавочных предварительных рассмотрении, причем мы будем обсуждать ее не потому, что она внушает доверие (концепция эта в высшей степени гипотетична), а потому, что только такой путь обеспечивает радикальное «преодоление информационного барьера», то есть полную стратегическую победу в игре с Природой. Здесь мы отметим лишь один естественный процесс, который указывает на принципиальную возможность такого решения. Этот процесс изучает эволюционная генетика. Это способ, которым Природа накапливает и преобразует информацию, вызывая ее рост вне всякого мозга, а именно в наследственном веществе живых организмов. Но об этой «молекулярной информационной биохимии» мы еще будем говорить особо.
    Второй возможный результат игры – ничья. Каждая цивилизация создает для себя искусственное окружение, преобразуя поверхность своей планеты, ее недра и космические окрестности. Этот процесс не отрезает ее абсолютно от Природы, а только отдаляет. Однако, продолжая этот процесс определенным способом, можно создать своеобразную оболочку, отделяющую цивилизацию от всего Космоса. «Оболочка», созданная с помощью специфического применения кибернетики, позволяет «тампонировать» избыток информации и в то же время создавать информацию совершенно нового типа. Судьбы обычной цивилизации определяются прежде всего ее регулирующим воздействием на обратные связи с Природой. Сопрягая друг с другом различные естественные процессы (окисление угля, распад атомов), можно добраться и до звездной инженерии.
    Цивилизация в фазе информационного кризиса, уже обладающая доступом к таким связям с Природой, к таким источникам энергии, которые обеспечивают ее существование на миллионы лет, понимающая в то же время, что «исчерпание информационного потенциала Природы» невозможно, а продолжение прежней стратегии может привести к проигрышу (потому что непрерывное вторжение «в глубь Природы» приводит в конце концов к распаду наук из-за сверхспециализации и вследствие этого к возможной потере контроля над собственным гомеостазом), – такая цивилизация может сконструировать совсем новый тип обратных связей, уже внутри себя. Созданная таким путем «оболочка» означает построение «мира внутри мира»: автономной цивилизационной действительности, не связанное непосредственно с материальной действительностью Природы. Возникшая таким образом «кибернетически социотехническая» скорлупка скрывает внутри себя цивилизацию, продолжающую существовать и развиваться, но таким путем, который уже недоступен внешнему наблюдателю (особенно астрономическому). Это звучит немного загадочно, но такую ситуацию, по крайней мере в принципе, уже сегодня можно схематично представить, и притом в различных вариантах. Один или два из них мы рассмотрим в дальнейшем подробно, а сейчас лишь подчеркнем, что подобный компромисс не является фикцией. Он не является фикцией потому, что между нашим нынешним знанием и тем, которое было бы необходимо для достижения «ничьей», нет никаких запретов Природы. Фикцией в этом смысле является, например, постройка perpetuum mobile или полет со сверхсветовой скоростью.
    И наконец – проигрыш. Что произойдет с цивилизацией, которая не преодолеет кризиса? Она превратится из исследующей «все» (как наша сегодня) в специализированную только в немногих направлениях. При этом число этих направлений будет постоянно, но медленно уменьшаться по мере того, как поочередно и в них будет ощущаться недостаток людских резервов. Цивилизации, близкие к исчерпанию энергетических источников, несомненно, концентрировали бы исследования именно на этом фронте. Другие, более богатые, могут специализироваться иным способом. Именно это я имел в виду, говоря выше о «видообразовании», то есть о возникновении видов, только не биологических, а цивилизационных. С этой точки зрения Космос можно представить себе населенным множеством цивилизаций, из которых лишь часть посвятила себя астроинженерным или вообще космическим занятиям (например, космонавтике). Быть может, для некоторых из них проведение астрономических исследований – уже «роскошь», которую они не могут себе позволить из-за отсутствия исследователей. Такая возможность кажется на первый взгляд маловероятной. Как известно, чем выше развитие науки, тем больше появляется связей, соединяющих отдельные ее ветви. Нельзя ограничить физику без ущерба для химии или медицины, и, наоборот, новые физические проблемы могут приходить, например, из биологии. Короче говоря, ограничение темпа развития какой-либо области исследований, которую сочли менее важной, может отрицательно сказаться именно на тех областях, для блага которых решено было ею пожертвовать. Кроме того, узость специализации уменьшает пределы гомеостатического равновесия. Цивилизации, способные противостоять даже звездным катаклизмам, но подверженные, например, эпидемиям или лишенные «памяти» (то есть отрекшиеся от изучения собственной истории), были бы калеками, обреченными на опасности, пропорциональные этой специфической односторонности. Эти аргументы справедливы. И все-таки некое «видообразование» нельзя исключить из перечня возможных решений. Разве наша цивилизация, хотя она и не достигла своего «информационного барьера», не обнаруживает некой сверхспециализированной гипертрофии, разве ее военный потенциал не похож на мощные челюсти и панцири мезозойских ящеров, прочие возможности которых были столь ничтожны, что это предрешило их судьбу. Конечно, современную сверхспециализацию вызвали политические, а не информационно-научные факторы, и после объединения человечества этот процесс удалось бы обратить[88]. И в этом, кстати говоря, проявилась бы разница между цивилизационной и биологической специализацией. Первая может быть обратимой, а вторая полностью обратимой не станет никогда.
    Развитие науки подобно росту дерева, ствол которого делится на ветви, а те – на сучья. Когда число ученых перестает экспоненциально возрастать, новые «веточки», новые дисциплины все же продолжают расти в числе, поэтому образуются пустоты, информация поступает неравномерно, а планирование исследований лишь перемешает этот процесс из одного места в другое. Это – ситуация «короткого одеяла». В результате специализация цивилизаций по прошествии тысячелетий может пойти по трем направлениям: общественному, биологическому и космическому. В чистом виде они наверняка нигде не выступают. Выбор главного направления определяется условиями, господствующими на планете, историей данной цивилизации, плодотворностью или бесплодностью открытий в определенных областях знания и т. д. Во всяком случае, обратимость уже наступивших изменений как следствия принятых решений (о прекращении или продолжении определенных исследований) с течением времени уменьшается, и в конце концов наступает перелом: решения, принятые когда-то, начинают оказывать коренное влияние на всю жизнь цивилизации как единого целого[89]. Если число степеней свободы цивилизации как целого уменьшается, то уменьшается также и личная свобода ее граждан. Могут оказаться необходимыми ограничения рождаемости или же ограничения в выборе профессии. Одним словом, опасности, которыми чревато видообразование, непредусмотримы (из-за вынужденных решений, последствия которых могут сказаться лишь через сотни лет). Поэтому-то мы и сочли «видообразование» за проигрыш в стратегической игре с Природой. Разумеется, возникновение помех, не поддающихся немедленной регулировке, еще не означает упадка и тем более гибели. Развитие такого общества выглядело бы, наверное, как серия колебаний, подъемов и спадов, тянущихся столетиями.
    Мы уже, однако, сказали, что проигрыш возникает как результат неиспользования или неправильного использования тех возможностей, которые открывает потенциальная универсальность кибернетики. Кибернетика будет решать в последней инстанции исход Великой Игры: к кибернетике мы и обратимся сейчас с новыми вопросами {VI}.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну это фиг его знает. А вот на счет школ и прочи учебных заведений. В большей степени вся система образования выполняет функцию того чтобы в памяти учащихся остались только остаточные знания от всего того что было вывалено на головы учащихся. В итоге после окончания того же универа в памяти останутся обрывки воспомниний из каждой области по немного. Ну максимум более менее можно разобраться в определённых областях которые заинтересовали и на которые уделилось много времени. После же. Может оказаться что придя на работу по специальности выяснится что там будет нечто совсем другое. И окажется что придется разбираться в чем то нечто совсем другом, перерывая литературу которая и не упоминалась во время учебы, если всё прошло по определённому сценарию и всё "по специальности".

Это косяк не человечества, а государства, его системы образования. Проблемма сложнаяя, но решаема.

А эволюция. С ней есть свои приколы. Банально такой закон - то что не используется - отрафируется. И может быть и такое что лет через 200 отрафируется тело и сознание. Ведь если всё будет заменено апаратурой, то нет потребности в каких то лишних движениях, ну и потом у тело будет использоваться всё меньше. В итоге разум будет переведён например в интернет.

Может не только отрафироваться, но и развиваться - зависит от условий. И кто сказал, что будет заменяться аппаратурой? Я не уверен, что так все люди позволят себе вживлять жучки в голову. Будут искаться другие идеи, методы и способы решения проблемм.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Искатель, вы читали приведенную выше ссылку? Там ясно указано, что практически единственный метод решения проблемы - это "информационный усилитель",(в идеале - выращивание информации, но не её усвоение) и причем никто не говорил о "жучках" в голове... А развиваться - эволюционно? Если так, то придется ждать лет эдак 100 000, а то и все двести... развивать внутренний ресурс? А ресурса много? будем оптимистами, разовьем 5ти кратно... А к тому времени кол-во информации возрастет 100кратно.. не решение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Искатель, вы читали приведенную выше ссылку? Там ясно указано, что практически единственный метод решения проблемы - это "информационный усилитель",(в идеале - выращивание информации, но не её усвоение) и причем никто не говорил о "жучках" в голове... А развиваться - эволюционно? Если так, то придется ждать лет эдак 100 000, а то и все двести... развивать внутренний ресурс? А ресурса много? будем оптимистами, разовьем 5ти кратно... А к тому времени кол-во информации возрастет 100кратно.. не решение.

Нет не читал. Уже в глазах буквы, много на сегодня написал.

Всё равно не согласен. Неизвестно куда пойдёт развитие человечества. Так же неизвестно как может себя вести эта самая эволюция (если не забывать, что это до сих пор теория). В добавок всё может быть банальнее: распределение труда и знаний (касты).

Данную тему можно обсуждать очень долго, так как объект обсуждения (будущее человества) абстрактен. Что бы не говорили, что бы не представляли, будущее будет другим - более прекрасным и ужасным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Значит не надо и говорить о информации - я привел весьма приличную теорию, признанную многими учеными, вы её так и не прочитали, но остаетесь на прежней позиции - как это назвать? ::confused И кстати, вероятность что эта теория верна - 80% минимум, дело в том что автор в этой книге сформировал множество правил теории информации, которые подтвердились современными исследователями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Значит не надо и говорить о информации - я привел весьма приличную теорию, признанную многими учеными, вы её так и не прочитали, но остаетесь на прежней позиции - как это назвать? ::confused И кстати, вероятность что эта теория верна - 80% минимум, дело в том что автор в этой книге сформировал множество правил теории информации, которые подтвердились современными исследователями.

Есть исследования, а есть практика... Прочту завтра, но врятли она изменит мою позицию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

дело в том что автор в этой книге сформировал множество правил теории информации, которые подтвердились современными исследователями.
Есть исследования, а есть практика...
Кажется тут ясно написано что теория подтвердилась практикой... не логично ли что она и далее будет подтверждаться?
Прочту завтра' date=' но врятли она изменит мою позицию.[/quote'] Не сомневаюсь.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кажется тут ясно написано что теория подтвердилась практикой... не логично ли что она и далее будет подтверждаться?

Смотря как понимать "практика". Экспериментальная практика или жизненная практика...

Ладно, чтобы не разводить демагогию, прочту, завтра.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Предупреждаю, много букв! О информации, взято из книги "Сумма технологии" Станислава Лема.

Идея автора более-инее понятна. Но физике например стараются не считать каждый атом и его движение для вычисления чего-то, а вводят уравнение на основе функции распределения частиц по скоростям * - надо лучше это сказать :oops: *. Термодинамика вся на усреднённых значениях построена. Обсчитать всё нельзя - можно ввести закономерность. А если задача состоит в получении энергии с помощью обработчиков информации - то это "не очень так". Нельзя получить энергию больше чем есть во всём доступном веществе: E=mc^2. А больше и не надо. Надо научиться её экономно использовать. И тут тоже есть предел - наибольшее количество информации - наибольшая энтропия - максимум того, чего можно достигнуть в замкнутой системе *почти так - но тут больше образно*.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Mirroar

Хочешь изменить мир и человечество своим примером? Это невозможно и всего лишь мечты. И сильно повлиять на все это уже не возможно. И стоит ли этому бесполезному занятию посвящать жизнь, когда можно искать путь в родной мир? ИМХО, не надо трогать этот мир, пусть все идет своим путем, иначе рискуешь себе же сделать хуже :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В отличии от вас, Intics, я последовательно и корректно изьясняю свою точку зрения (и что это такое, вы конечно не знаете)

Конечно не знаю, откудаж мне. ::up

...никому гонор свой не показываю и не насмехаюсь.

Можешь этим гордиться, а я вот некультурный грубиян, ничего не могу с этим поделать.

Так что троллите вы, уважаемый, так как ценности от ваших слов - нет, они не несут смысла.

Смысл есть, я хочу чтоб ты так или иначе перестал докучать своими претензиями и нытьем.

И вы не пинаете ворчунов и троллей, а подгавкиваете, как моська из-под лавки...

Моська? А вы соответственно считаете себя слоном? У вас явная проблема с переоценкой своей значимости. Рекомендую БАНьку, верное народное средство. ::bouncy

1 на 1 слабо? На нейтральной территории.

"Стрелки" забивать и на "слабо" ставить будешь своих друзей из ближайшей подворотни, а я на тебя и так трачу много времени, радуйся этому.

Кто из нас троль?..

Продолжаешь задавать бессмысленные вопросы. ::smile

И да, вменяемый дракон здесь - это на грани фантастики.

Жалко, в некоторых книгах они гораздо мудрее...

Ой, пожалуйста, избавь нас от своих жалоб на то что, драконы не соответствуют твоим представлениям об идеале, кому это интересно вообще.

В отличии от вас, я знаю меру, и умею держать официальный тон.

Можешь в одно место свой официальный тон засунуть, мы не на научной конференции.

И да, Искатель, ты вроде собирался уходить, или мы все-таки продолжим наш деконструктивный диалог? ::up

Альтиир, если у тебя есть какие-то претензии лично ко мне, ты говори прямо, а то я как-то не понял, к кому ты обращаешься. ::confused

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я вижу, Драко снова расчёсывает старые болячки. Ну-ну.

Драко

Убить всех людей

Многообещающее название.

А где в рассказе Бендер?

-Но ведь мой цвет не изменился, - заметил Касс. – Изменилось НАЗВАНИЕ ЦВЕТА У ВАС В ГОЛОВЕ! Ярохвост, ты способен убедить своего шефа, что оранжевый цвет – на самом деле называется «синим»?

То есть цвет просто переименовали? И так же собираются "переименовать" людишек в дракошек? А что это даст - люди и драконы все равно будут выглядеть кардинально по-другому?

-Ой, простите! – огромный дракон отскочил, чуть не наступив на хрупкую старушку. Другие драконы – в основном, местной, бескрылой разновидности – неодобрительно оглядывались.

Представил себе двухтонного дракона с крыльями с размахом 15 метров в крохотной переполненной маршрутке. Бугагировал.

-Понаехали тут… - процедил сквозь зубы водитель маршрутки. – Глядишь, скоро для нас и работы не останется… У-у-у, хвостожопые! Управы на вас нет!

Пассажиры отозвались одобрительным ропотом.

Представил себе драконов, в 2 ночи танцующих лезгинку под окнами многоэтажки, с криками, матом и стрельбой. Бугагировал снова.

А я и не знал, что вы, Драко, еще вспоминаете тот рассказ, на который вы потратили 15 минут. Признаться читать было не очень интересно, наверное потому, что уже надоело это вечное противостояние двух видов.

У нашего дракоши OCD, а эта хрень так быстро не лечится.

Этот рассказ - способ убрать противостояние, не убивая людей физически. И пусть лижут мне за это хвост - люди и такого не заслужили. Но главный смысл рассказа заключен в эпилоге - у Касса и Тайги НИЧЕГО не вышло. Люди просто не хотят, НЕ УМЕЮТ жить в мире с кем-либо, хоть на грамм от них отличающимся.

Потому что идея изначально идиотская. Ксенофобия базируется на разнице во внешности и поведении, а оные у тебя никуда не делись.

Людишек надо переделывать, вот что. Примерно тем же способом, каким Арр Ноган переделал драконов, но на этот раз затрагивая и психику тоже. И пусть это займет несколько веков - овчинка выделки стоит.

Рассказ был написан за вчера и сегодня под влиянием новости о религиозных гонениях на статую драконов.

Это что еще на новости?! Кто-нибудь, просветите меня, в гугле нифига не нашел!

P.S. А, нашел. Оно?

Что ж, ничего нового - 95% людишек - идоты.

Гляжу вы совсем невозлюбили человечество.

Йеху трудно любить, знаешь ли. Ты так и не прочитал Гулливера?

Драко писал(а):Люди просто не хотят, НЕ УМЕЮТ жить в мире с кем-либо, хоть на грамм от них отличающимся.

Кстати, это имеет и обратную связь.

Кстати, это неверно. Люди не умеют жить в мире даже с теми, кто не отличается от них ни на йоту.

P.S. До чего неудобный интерфейс у этого форума!

Вот именно. Рано или поздно, в ответ на такое отношение, те самые "непохожие" САМИ утратят желание жить с людьми в мире. И что потом?

Изоляция людей на Земле. Карантин. Что-то подобное предлагали сделать с Чечней, кстати.

Будь в нем хоть один грамм от мужчины - уж поверь, давно бы обрил голову и по ночам резал дагестанцев или таджиков.

А что, те жопоголовые, которые вдесятером на одного безоружного нерусского - "настоящие мужчины"? ::sick

Война. И тут может быть множество вариантов.

Если верить Драко, когда он пишет про уровень техники дракийцев, войны не получится. Будет что-то вроде депортации чечей в 1944 году, когда храбрые горные волки даже пикнуть не посмели, послушно упаковываясь в вагоны.

Потому что предыдущий твой рассказ "Чешуя" мне в самом деле очень понравился, и я даже поверил, что вот оно - перерождение Драко!

Не читал. Надо будет пофиксить. :)

P.S. Найти не смог. Дайте URL! Таки нашел, прочитал, не понравилось. Какой-то шеклевский абсурд. И БЕЗНАДЕЖНОСТЬ. Последнее в произведениях Дракоши встречается слишком часто.

А когда увидел статью про скульптуры... Ну... Как объяснить? Мне показалось, что теперь во всем мире - ТАК. Что дракону просто некуда податься уже, что подобные мерзавчики вылезают отовсюду, что даже две крохотные скульптуры в никому неизвестном маленьком городе - даже ЭТО они успели измазать нечистотами! :( Кому помешали те статуи? Почему автор (или скульптор) не могут просто писать (или ваять) о том, что им нравится, и показывать это людям?! Кому мы мешаем?! :(

Нашлась горстка идиотов, которым эти скульптуры не понравились. Идиоты подняли хай. Думаю, повопят и успокоятся. Нефиг придавать этому ТАКОЕ гипертрофированное значение.

Прочитал. Я не разу не видел, или не замечал, негативного отношения к людям с иным внешнем видом. Мне об этом много рассказывали, показывали по ТВ и ю-тьюбу, ныли про это на форумах и в блогах. А на улицах, своими газами, ушами никогда не видел.

Ну, к примеру, одну маленькую, но гордую нацию не любят не за их внешний вид, а за ярко выраженное асоциальное поведение. А говоря по-простому, скотское и наглое.

Я про Диктаторов больше не пишу. Этот рассказ - так, просто зарисовка идеи со знакомыми персонажами. Проблема в том, что мою "новую и свежую" Долину почти никто и читать не стал. :(

И читали и обсуждали достаточно многие. Просто дело в том, что обычно читатели предпочитают читать законченные произведения, а не беты, в которых все может еще 10 раз измениться.

А также и в том, что данный форум - полузаброшен, поэтому о "Долине" узнали слишком мало читателей.

Пиарить надо лучше.

Какой циннизм, какой циннизм!

Цинизм, няша. Одна "н".

Я вот думаю. Может мне создать тему "убить всех драконов"? И выложить какой нибуть отрывок. Насколько спокойно учасники этого форума переживут такою провокацию?.

Ну если твоя цель устроить тут срач... Тогда вперед! :)

Гм, а разве какое-нибудь живое существо заранее задумывалось, как разумное? Да тот-же дракон, разве на заре своего существования он уже был разумным или разум появился потом под влиянием каких-либо факторов?

А вот дракийцы, как раз. Ты забыл, что они целиком исскуственные?

Ты Киплинга читал? Помнишь бандар-логов? "Мы самый великий, самый мудрый, самый важный народ!!!". Объясни, чем это отличается от воплей христиан, поросячьего визга иудеев и хрюканья мусульман!

Драко прекрасен. ::bouncy

Только кнопочку "Цитата" поправь, я замучился уже. :twisted:

Продолжать? Или хватит?

Глупо и бессмысленно "ненавидеть людей". Но закрывать глаза на то, что из себя представляет человек, а еще хуже - с беспредельной наглостью объявлять людей "избранными" и "боговозлюбленными" - это просто подло по отношению ко всем прочим расам. И я говорю не о животных, а о других разумных расах, которых мы, когда-нибудь, встретим.

Знаешь, кем мы будем выглядеть в их глазах? Точной копией того "бойца родом из спецназа" - то есть зарвавшимися грязными щенятами! Ты хочешь произвести такое впечатление? Я - не хочу!

Драко, я повторюсь, ты прекрасен.

Трезво и конкретно сказано.

Давайте отдадим "Гнев дракона" в отдел ФСБ РФ, где занимаются поиском экстремиссткой литературы, и посмотрим их заключение, особенно в плане внушения мизантропии и ксенофобии (проще говоря нетерпимости), не говоря об имеющейся там жестокости.

Бугагашечки!

Товарисч, вы жжоте нереально.

Советую прямо сейчас и напейсать в ФСБ, пусть они ваш слог тоже оценят! ::geeky

катель, если ты хочешь покинуть мой форум - это можно сделать спокойно и без скандалов. Если не хочешь покинуть - пожалуйста, оставайся. Только спокойно и без скандалов. Но я уверяю, что оставаться на Арене и при этом устраивать скандалы - у тебя не выйдет.

Да где там скандалы, боже ж мой... Кисо обиделось неизвестно на что, и выдало на-гора невнятный и тусклый поток сознания. Вот вам и вся драма. Хотя, угроза обратиться в ФСБ весьма доставила. :)

Никогда не слышал чтобы люди равнялись на волков :o .

Ну вот одна маленькая, но гордая нация себя всерьёз волками считает. Хотя храбрые они только 10 на одного, и то если этот 1 безоружен.

Банально такой закон - то что не используется - отрафируется.

Ой песец...

Лучше б ты, чем рассуждать на высокие философские темы, орфографию с грамматикой поучил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Йеху трудно любить, знаешь ли. Ты так и не прочитал Гулливера?

Сейчас не лето, свободного времени весьма мало. Я почти не читаю. Как найду время - прочту, я прекрасно помню.

Если верить Драко, когда он пишет про уровень техники дракийцев, войны не получится. Будет что-то вроде депортации чечей в 1944 году, когда храбрые горные волки даже пикнуть не посмели, послушно упаковываясь в вагоны.

Так мы говорим о литературе или о реальной жизни :lol: ? В реальной жизни НИКТО из нас ТАМ не был и не может сказать насколько развитые цивилизации там живут. Сколько их и есть ли они вообще - ничего неизвестно, все наши мысли - это только теории подкрепленные желаниями. Вполне может статься, что люди вполне смогут воевать со своими ближайшими соседями, которым "наскучило" жить с нами в мире.

А вот дракийцы, как раз. Ты забыл, что они целиком исскуственные?

Эх, читай драконью биологию, там четко сказано, что изначально дракийцы были такими же обычными существами, как и люди сейчас.

Ну вот одна маленькая, но гордая нация себя всерьёз волками считает. Хотя храбрые они только 10 на одного, и то если этот 1 безоружен.

Если они - волки, тогда я - испанский летчик :) .

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Так мы говорим о литературе или о реальной жизни

Мы говорим о вселенной Дракии, описанной в книгах Дракоши.

Эх, читай драконью биологию, там чётко сказано, что изначально дракийцы были такими же обычными существами, как и люди сейчас.

Прочитал. Я говорю о мутатусах. Они целиком искусственные.

Если они - волки, тогда я - испанский летчик

Они скорее шакалы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И читали и обсуждали достаточно многие. Просто дело в том, что обычно читатели предпочитают читать законченные произведения, а не беты, в которых все может еще 10 раз измениться.

Кстати да, это - основная причина, почему многие решили не читать незаконченную "Долину". Так что повода для паники по-моему тут совершенно нету.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Seliat, почитал я статейку... Мутно как-то выходит. Всё пишется на основе общих представлений, и не исключено что большая часть доводов надуманна.

Я вам одно скажу. Пока миром рулят деньги, а не любовь, до тех пор эта проблемма будет насущной. Если кто-то видет будущее в кибернетике, я вижу будущее в рациональности (где количество перейдёт в качество). Помнится мне фраза моего учителя по химии: "Не слушайте этих математиков, они только пальцы веером крутят, сказать что-нибуть заумное. Всегда можно найти более простое объяснение, и не менее точное..." (это так, дословно, точно не могу пересказать).

Проблемма энергетики тоже надуманна. Я не так давно общался с одним сотрудником института, на выставке разработок. Он мне показал аналог солнечной батареи: набор коротких спиц, состоящих из алюминия и меди, спаяных между собой взрывным способом. Прототип длиной всего 40см, и он даёт ток. Этот челоек мне говорил: "Вы стоите у истоков". Я долго вникал в принцип работы этой установки, а оказалось всё до боли просто... (физику не буду вспоминать, т.к. не дружу с ней). Как он мне говорил: "всё гениальное просто". И в процессе диалога мы пришли к общему выводу, что причина невозникновения такого устройства сейчас - это бизнес и государство, которые озабочены обсосом населения. В ином случае, проблемма освещения домов, городов была бы решена, да и энергетики в целом. Т.к. эта технология кратно дешевле кварцевых (не дай бог соврать, какой материал) солнечных батарей. Так ещё и кратно надёжней.

Кстати доказательства в этой статье основаны на исторических наблюдениях, которые можно трактовать иначе, а значит - оспорить.

Наука не может перейти этот барьер, не может справиться с обрушивающейся на нее лавиной информации.

Другой метод её распределения. (качественный а не количественный)

Цивилизация может или перебороть его, то есть выиграть и на этой фазе, или потерпеть поражение, или, наконец, добиться «ничейного» результата, который лучше назвать своеобразным компромиссом.

Самоограничение, на примере слов "да" и "нет", забывая, что ответ может быть и между ними.

Что в этой статье описано - это борьба с последствеями (результатом) этой проблеммы, а не с его корнем. Потому я достаточно оптимистичен. С одним НО. Чтобы всё это переделать, нужна война... (увы, ИМХО)

Кибернетика будет решать в последней инстанции исход Великой Игры: к кибернетике мы и обратимся сейчас с новыми вопросами

В итоге я скажу. Прочтя эту статью создаётся впечатление, что кибернетика (как и любовь) спасёт мир. Пафосно... Есть другие способы и методы, только надо искать.

Так что как и вчера. Я тут мало чего особенного узнал. Ответы на эти проблеммы находятся в другом месте, в человеке, их отношений между собой, в проблеммах общества и государства и пр. Так что я свою позицию не меняю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Знаешь, я не берусь утверждать, правы вы или нет... Но видно тенденцию - раньше на создание чего либо нового уходили годы, причем создатели знали все о своей области знания - а теперь на изобретение уходят десятилетия, тот же термоядерный реактор уже очень давно создают, и только-только появились первые прототипы... то бишь уже становится видно проблемы, затронутые в книге (это не статья, это коротенькая цитата, там впоследствии тонны фактов и доводов). А кибернетика - боже, да на её принципах работают все компьютеры сейчас.

Мутно как-то выходит. Всё пишется на основе общих представлений, и не исключено что большая часть доводов надуманна.
Да, на общих ПРИНЦИПАХ, это как уравнение А+В=С, А,В,С - могут быть сложнейшими формулами, но нам не надо в них забираться - нам достаточно увидеть суть.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, на общих ПРИНЦИПАХ, это как уравнение А+В=С, А,В,С - могут быть сложнейшими формулами, но нам не надо в них забираться - нам достаточно увидеть суть.

О чём речь тогда?..

Да хоть убейте, всё равно не согласен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ладно, будем мыслить образно. Берем человечество. Запихиваем в маленький шарик (оно об этом не знает). Кидаем шарик в трубу, которая сложно изогнута - и все человечество движется по какой то траектории, при этом занимаясь в шарике своими делами. ::blush Нам не важно что оно там делает, это не влияет на на цель его путешествия, подчиняющееся каким то простым законам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Знаешь, я не берусь утверждать, правы вы или нет... Но видно тенденцию - раньше на создание чего либо нового уходили годы, причем создатели знали все о своей области знания - а теперь на изобретение уходят десятилетия, тот же термоядерный реактор уже очень давно создают, и только-только появились первые прототипы... то бишь уже становится видно проблемы, затронутые в книге (это не статья, это коротенькая цитата, там впоследствии тонны фактов и доводов).

До Ньютона (который по-сути основал современную физику) прошло как минимум полторы тысячи лет от Пифагора, Аристотеля, Евклида, Архимеда. А по-ходу много-много кто был. А Вы говорите "годы". В 19-м веке действительно думали, "что знают всё" :lol: (а тут атом расщепили, и "абсолютно чёрное тело" вело себя странно - кванты...). А сейчас это и не надо. А хороший спец в своей области обязан знать то, что нужно для работы. Так что наоборот - всё ускоряется.

Ладно, будем мыслить образно. Берем человечество. Запихиваем в маленький шарик (оно об этом не знает). Кидаем шарик в трубу, которая сложно изогнута - и все человечество движется по какой то траектории, при этом занимаясь в шарике своими делами. ::blush Нам не важно что оно там делает, это не влияет на на цель его путешествия, подчиняющееся каким то простым законам.

И двигается не быстрее скорости света))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Альтиир, если у тебя есть какие-то претензии лично ко мне, ты говори прямо, а то я как-то не понял, к кому ты обращаешься. ::confused

Претензии у меня есть только к противникам драконов, и это ни как не связано с отношениями к людям и между людьми.

А мое бессмысленное высказывание ни к месту имело целю показать абсурдность и бесполезность всего спора, и выявить тех, кто спорит ради спора.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
×
×
  • Создать...