Радиолокация

[dr.Nimnul]

Для нескольких лучей из одной точки, но для триангуляции нужны пространственно разнесенные антены.

Я, в данном случае, и говорю про несколько лучей из одной точки, вернее в одну точку, на сколько я понял, у них там излучатель(передатчик) - отдельная машина, которая все это "подсвечивает" (причем рассчет на то , что ее вражеской ракетой "накроет" в первую очередь , после чего все будет работать на собственном излучении от целей, хотя и хуже). А приемник, таки обслуживает несколько лучей одновременно причем, похоже, дополнительно, еще и в режиме разделения по времени сканирования (по каждому лучу), т.е. там реализованы обе технологии, а все эти сотни сопровождаемых целей получаются, как N лучей х M временных интервалов (целей по очереди). Мы все время думали при "или" (или одновременно или по очереди) а надо было ставить "и"

А для триангуляции, надо не просто разнести на расстояние, а на расстояние соразмеримое с удалением до обьекта (а это сотни километров), так что, в пределах одного комплекса, ни о какой триангуляции речи и не идет. Я только хотел сказать, что одна единственная ФАР - способна работать как много независимых антен, напрвленных в разные стороны, причем увеличение количества виртуальных антенн (при одном и томже наборе физических) происходит без ущерба для характеристик уже существующих.

Думаю самая лучшая форма - это сфера. Но как при этом со сложностью расчетов не знаю.

Ну там была практически полусфера . Видимо совсем назад, ему смотреть просто без надобности, или на это дело есть отдельный радар.

[AnDrake]

на сколько я понял, у них там излучатель(передатчик) - отдельная машина, которая все это "подсвечивает" (причем рассчет на то , что ее вражеской ракетой "накроет" в первую очередь , после чего все будет работать на собственном излучении от целей, хотя и хуже).

Это действительно отдельная машина, только защита от противорадиолокационных ракет работает не так. Помимо этой станции подсветки цели, имеется передатчик-приманка большой мощности с ненаправленной антенной, который включают при обнаружении этих ракет. Соотв., ракеты накрывают копеечную приманку, а не РЛС.

Не знаю как в С300, а в С200 насколько я помню в самой ракете есть небольшой радар, со своим собственным маломощным передатчиком. А РЛС в составе комплекса строго говоря 2 штуки - обзорная РЛС и РЛС сопровождения (она же, ессно, и целеуказанием и наведением занимается). Пассивный режим радиолокации ни одна из этих станций не поддерживает.

А для триангуляции, надо не просто разнести на расстояние, а на расстояние соразмеримое с удалением до обьекта (а это сотни километров), так что, в пределах одного комплекса, ни о какой триангуляции речи и не идет.

Если не ошибаюсь, несколько комплексов могут работать объединившись по каналу передачи данных. И эти комплексы не обязаны стоять рядом. Но, конечно, чаще триангуляцию применяют для работы с очень удаленными целями - МБР на стартовом участке траектории, а также космические тела.

Я только хотел сказать, что одна единственная ФАР - способна работать как много независимых антен, напрвленных в разные стороны, причем увеличение количества виртуальных антенн (при одном и томже наборе физических) происходит без ущерба для характеристик уже существующих.

Но с ущербом для стоимости комплекса , впрочем военные обычно на бедность не жалуются.

P.S. Бедный Ba11istic давно от нас сбежал - наверное принял за фанатиков... ::bouncy

[dr.Nimnul]

Не знаю как в С300, а в С200 насколько я помню в самой ракете есть небольшой радар, со своим собственным маломощным передатчиком.

Это совершенно отдельная вещь. Автономное "донаведение" ракеты. В некоторых типах ракет стоят даже активные радары (на каких комплексах они применяются - я уже запутался , там их (типов ракет) - дофига). Но к "большому" радару - никакого отношения не имеет.

Это действительно отдельная машина, только защита от противорадиолокационных ракет работает не так. Помимо этой станции подсветки цели, имеется передатчик-приманка большой мощности с ненаправленной антенной, который включают при обнаружении этих ракет. Соотв., ракеты накрывают копеечную приманку, а не РЛС.

Это опять таки, отдельная (и опциональная) штука, помимо активного радара (со своим передатчиком). Она еще умеет временно выключать передатчик основного радара (по спец интерфейсу), пока не "пролетит" противорадиолокационная ракета. Просто излучающую антену еще видимо выносят, чтобы не "оглушать" (вернее не палить нафиг) свойже собственный приемник. А режим пассивной радиолокации, там есть как еще одна ступень "живучести", как и в любой сложной военной технике - можно отломать все что только можно, но при этом система еще как-то будет работать, и только при уничтожении того, без чего совсем уж нельзя (а это еще и продублировано N раз) - сдохнет окончательно. Както читал я описание относительно современных артелерийских комплексов, там у них тоже самое - в норме - все автоматизировано, кстати там тоже "заложено", что в первую очередь будут уничтожены именно радары, (потом командная машина, электрогенератор, на все случаи, есть инструкция "чего делать") в крайнем случае (когда уже все что можно - расстреляли), можно пушку (как отдельную единицу) - руками наводить и за ручку дергать, вообще без всякого электричества.

Если не ошибаюсь, несколько комплексов могут работать объединившись по каналу передачи данных. И эти комплексы не обязаны стоять рядом. Но, конечно, чаще триангуляцию применяют для работы с очень удаленными целями - МБР на стартовом участке траектории, а также космические тела.

Это да, там у них вообще куча возможностей (особенно в новых моделях), а еще они могут дублировать друг друга, взаимодействовать со стационарными РЛС, и еще много чего. Мы с Альтирр-ом, говорили про возможности отдельного комплекса.

Но с ущербом для стоимости комплекса , впрочем военные обычно на бедность не жалуются

Не без этого конечно, но не все нынче так страшно. На сколько я понял сейчас от ФАР просто каждый сигнал (от каждого элемента) пропускают, через демодулятор, выдающий амплитуду и фазу, оцифровывают, и все это уже мощным спецпроцессором обрабатывают, а там уже не так уж и важно, сколько каналов (похоже что именно по этому у нынешних радаров, так резко и выросло количество сопровождаемых целей) .

P.S. Бедный Ba11istic давно от нас сбежал - наверное принял за фанатиков...

Или ему просто все понятно, и новых вопросов нет

[Raymond]

Разговоры о радиолокации перенесены в "Дракийскую Лабораторию". ::smile

[Ramaloce]

http://army.lv/ru/don/797/333#info

Ещё одна РЛС с фазированными антенами. Та которая квадратная, - передатчик. Круглая - приёмник. Приходилось бывать пару раз.

[AnDrake]

http://army.lv/ru/don/797/333#info

Ещё одна РЛС с фазированными антенами. Та которая квадратная, - передатчик. Круглая - приёмник. Приходилось бывать пару раз.

На базе оборудования какой-то РЛС из серии "Дон" у нас делали РЛС вертикального зондирования атмосферы. Только вот это делалось в конце 80-х, и вследствие нищеты давно превратилось в металлолом и было частично растащено.

[Волна]

http://www.radioscanner.ru/ вот Вам любителям антенн интересная ссылка, разведывайте

[Альтирр]

А для триангуляции, надо не просто разнести на расстояние, а на расстояние соразмеримое с удалением до обьекта (а это сотни километров), так что, в пределах одного комплекса, ни о какой триангуляции речи и не идет.

Наверняка можно применять комплексный расчет - не только триангуляция, но и дальномер дает информацию для расчета (и еще фиг знает какие методы они там применяют). Это повышает точность - значит уменьшается требование к расстоянию между антеннами. Конечно, не известен размер решетки у радаров и прикидочные расчеты делать влом, но может и можно на одном ФАРе такое проделывать.

Да и лазерны дальномеры можно использовать - у них теоретический предел точности выше.

Я, в данном случае, и говорю про несколько лучей из одной точки, вернее в одну точку, на сколько я понял, у них там излучатель(передатчик) - отдельная машина, которая все это "подсвечивает" (причем рассчет на то , что ее вражеской ракетой "накроет" в первую очередь , после чего все будет работать на собственном излучении от целей, хотя и хуже

Скорее всего можно сделать только фокусную точку дальше за самой антенной. Потому что как бы генератор основной радиоволны не был удален, на самом ФАРе фактически происходит переизлучение, значит источник сигнала будет на прямой луча, как не крути.

Теоретически можно использовать лучи Эйри, тогда не будет прямого луча и ракета не сможет определить направление на источник (точнее определит неправильно). Но слишком много энергии уйдет на интерференцию, да и не понятно как принимать отраженный сигнал при такой схеме.

[Ballistic]

P.S. Бедный Ba11istic давно от нас сбежал - наверное принял за фанатиков...

Или ему просто все понятно, и новых вопросов нет.

в данном случае верно только утверждение дока, да и то относительно. Просто я дольше семи-восьми часов не имею привычки находиться в сети.

[AnDrake]

Кстати, возвращаясь к С300,

А режим пассивной радиолокации, там есть как еще одна ступень "живучести", как и в любой сложной военной технике - можно отломать все что только можно, но при этом система еще как-то будет работать, и только при уничтожении того, без чего совсем уж нельзя (а это еще и продублировано N раз) - сдохнет окончательно.

Пассивная радиолокация реализуется в миллиметровом (или даже субмиллиметровом) диапазоне (почти ИК), и потребует отдельной приемной антенны и отдельного приемного тракта. Эта ступень живучести обойдется уж очень дорого, и я не встречал подтверждений что она там есть. Скорее поверю в несколько станций "подсветки" в составе комплекса - одну разбили, включилась другая.

Когда закончится карантин в ВУЗах, поговорю с нашим инженером - бывшим ракетчиком (правда, он служил на С200). Авось, и какое-то описание найду.

в данном случае верно только утверждение дока

Ну это приятно. После студентов, задающихся в основном вопросом "а когда он от нас отстанет", весьма отрадная картина

А то просто тошно делается - кого-то пытаешься научить, и наталкиваешься на стену

можно пушку (как отдельную единицу) - руками наводить и за ручку дергать, вообще без всякого электричества

Можно. И единственный результат, который будет получен - шум. Едва ли артиллеристы, обученные управлять автоматизированным комплексом, хорошо стреляют в ручном режиме. Использовать в ручном режиме ЗРК - это вообще анекдот, с ракетами ценой по 150к старых советских рублей (опять-таки, цифра от С200).

Интересно, а занимающихся метеорологической радиолокацией на форуме не наблюдается?

[dr.Nimnul]

Ba11istic,

в данном случае верно только утверждение дока,

Отрадно слышать.

AnDrake,

Пассивная радиолокация реализуется в миллиметровом (или даже субмиллиметровом) диапазоне (почти ИК), и потребует отдельной приемной антенны и отдельного приемного тракта. Эта ступень живучести обойдется уж очень дорого, и я не встречал подтверждений что она там есть.

За что купил - за то продаю. Вчера, когда рылся, несколько раз наткнулся на фразу про пассивную радиолокацию. Черным по белому. Я понимаю, что в интернетах, бывает "много чего написано" .

Скорее поверю в несколько станций "подсветки" в составе комплекса - одну разбили, включилась другая.

На сколько я понял, такая возможность там предусмотрена: либо пустить 2 машины с излучающими антенами, либо использовать излучатель "соседнего" комплекса, если свой уничтожен.

правда, он служил на С200

Вроде как на С200 - все значительно проще было. Хотя человек если служил на одном - наверняка знает и про другой. Еще дело в том, что эти комплексы обновлялись "по частям" не знаю как С200, но С300 - другому С300 рознь там еще, после обозначения С300 многа букафф и как раз в плане радаров - они отличаются очень сильно.

И единственный результат, который будет получен - шум.

В бою ситуации разные бывают. Если цель уже в пределах прямой видимости, то почему бы и нет. Вообще это конечно правильно, что у вояк все так продумыватся. В Великую отечественную, бывало и самолеты из винтореза сбивали. ЗРК , с дорогущими ракетами, в ручном режиме (не знаю, предусмотрен ли он там) - это конечно еще круче, но с другой стороны, если эти ракеты, вот-вот просто достанутся противнику, как трофеии, почему бы их и не запустить куда нибудь, "на кого бог пошлет".

Интересно, а занимающихся метеорологической радиолокацией на форуме не наблюдается?

Думаю, что уже "проявились" бы. Я когда-то давно (лет 17 назад) имел касательство к радиоисследованиям ионосферы. Если слышали, система "Бизон", фирма называлась "Юпитер".

[AnDrake]

Пассивная радиолокация реализуется в миллиметровом (или даже субмиллиметровом) диапазоне (почти ИК), и потребует отдельной приемной антенны и отдельного приемного тракта. Эта ступень живучести обойдется уж очень дорого, и я не встречал подтверждений что она там есть.

За что купил - за то продаю. Вчера, когда рылся, несколько раз наткнулся на фразу про пассивную радиолокацию. Черным по белому. Я понимаю, что в интернетах, бывает "много чего написано" .

Вообще, над этим нужно подумать. Вед под пассивной локацией могут понимать две вещи:

1)Радиотепловая локация, о которой я сначала подумал, т.е. регистрация теплового излучения цели в миллиметровом диапазоне. В принципе, применима по любым целям, температура которых отлична от абсолютного нуля

2)Регистрация радиоизлучения бортовых РТС цели - связь/локация/навигация. Это существенно проще, т.к. сигнал весьма интенсивен по сравнению с тепловым излучением. Вот эта штуковина там вполне может стоять, и под понятие "пассивной локации" вполне подходит.

Вроде как на С200 - все значительно проще было. Хотя человек если служил на одном - наверняка знает и про другой. Еще дело в том, что эти комплексы обновлялись "по частям" не знаю как С200, но С300 - другому С300 рознь там еще, после обозначения С300 многа букафф и как раз в плане радаров - они отличаются очень сильно.

Расспрошу. Самому интересно стало пока дискутировали

Интересно, а занимающихся метеорологической радиолокацией на форуме не наблюдается?

Думаю, что уже "проявились" бы.

Да, наверное...

Я когда-то давно (лет 17 назад) имел касательство к радиоисследованиям ионосферы. Если слышали, система "Бизон", фирма называлась "Юпитер".

Не слышал, но в нашем ВУЗе ионосферой никогда не занимались. Насколько я знаю, т.н. "Институт ионосферы" (подразделение Харьковского университета им.Каразина) сейчас над этим работает. У них станция некогерентного рассеяния под Змиевом (Харьковская область).

У нас занимались радиолокационным, акустическим и радиоакустическим зондированием тропосферы и стратосферы, плюс метеорной зоной (система МАРС). К сожалению, все это фактически засохло с исчезновением финансирования. Осталось 2 рабочие маломощные станции в ВУЗе, и груда металлолома на полигоне

[KopwyH]

К сведению, и чтобы дать пинка этой теме, существует также и нелинейная радиолокация. Это когда ищут отклик полупроводниковой техники по кратным частотам. Эффективно для поиска отдельно вшитых в стену полупроводниковой живности.

Насчёт пассивной радиолокации скажу: видел в музее такую штуковину: три мобильные башни, расположенных правильным треугольником. Позволяют запеленговать любую радиопередачу в широком диапазоне. Применялись для отлова радиолюбителей в 70-х.

[AnDrake]

К сведению, и чтобы дать пинка этой теме, существует также и нелинейная радиолокация. Это когда ищут отклик полупроводниковой техники по кратным частотам. Эффективно для поиска отдельно вшитых в стену полупроводниковой живности.

Да, применяется для поиска "закладок". Но технические средства защиты информации - немного другая дисциплина.

Насчёт пассивной радиолокации скажу: видел в музее такую штуковину: три мобильные башни, расположенных правильным треугольником. Позволяют запеленговать любую радиопередачу в широком диапазоне. Применялись для отлова радиолюбителей в 70-х.

Это пеленгация, а не локация, строго говоря. И применяется до сих пор службами радиочастотного мониторинга.

[KopwyH]

Но технические средства защиты информации - немного другая дисциплина.

Ну другая так другая. Кстати, закладки в уже существующих ПП найти таким образом существенно труднее.

Ну да, пеленгация. А вся пассивная радиолокация на пеленговании и основана. Просто, если вдруг источник сигнала не на поверхности, и ещё перемещается слишком быстро - это уже воздушная цель. Её нужно опознать и дать целеуказание.

[AnDrake]

А вся пассивная радиолокация на пеленговании и основана

Да. Но задача "определить координаты радио-хулигана" существенно проще пассивной радиотепловой локации:

1)Мощность собственного теплового излучения цели очень мала, плюс обычное накопление энергии затруднено т.к. цель движется и ее угловые координаты изменяются. Обычно, такой приемник содержит несколько полосовых фильтров и коррелятор (тепловые излучения одной и той же цели в разных частотных диапазонах зависимы). См., напр. "Радиотехнические системы" под ред. Казаринова.

2)Радио-хулиган, по определению, выходит в эфир с достаточно большой мощностью (иначе он никому не мешал бы). Осталось взять как минимум 2 пеленга на него и выехать туда, где пеленги пересеклись. Скорее всего, хулиган не утащит свою аппаратуру в кармане, поэтому можно не торопясь окружить дом, и т.п.

[scratch]

АнДрейк, ты не знаешь этих радиохулиганов. Аппаратура вполне может быть установлена в небольшом автомобильчике.

"Мы просто быстро уезжаем"

[AnDrake]

"Мы просто быстро уезжаем"

Что ж, тоже метод. Хулиганов не знаю, а вот операцию перехвата наблюдал однажды с безопасного расстояния. Не хотел бы оказаться объектом пристального внимания этих серьезных типов ::bouncy

Сначала перекрывают улицы, потом блокируют входы в подозрительный дом. Потом несколько человек бегут вверх с приемником чтобы выяснить какой этаж. А потом уже развлекаются - высаживают двери, и всё такое. Ах, да, они потом извиняются если что не так...

[scratch]

AnDrake, то есть мне могут разворотить полквартиры, а потом извинирься? Понятно, нужна бронедверь и хороший проарматуренный косяк... Чтобы просто так высадить не вышло.

[KopwyH]

scratch, не полквартиры, а всего лишь дверь. И то после того, как там не будут открывать. И вообще, сила действия войск МВД всегда равна силе противодействия.

[AnDrake]

Пока тема окончательно не свалилась во флуд, приведу несколько полезных ссылок на книги.

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1405395

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1740553

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2109338

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1653156

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1679581

P.S. Поскольку уже появился раздел "лаборатория", то можно было бы создать тему для обмена технической и научной литературой. Размещать там списки пожеланий и ссылки... Если есть заинтересованные - говорите. Мне все равно не перечитать свои 75 гектар за всю жизнь.

[KopwyH]

Большое, спасибо.

Если честно, тема для меня весьма животрепыхающаяся, ибо собираюсь поступать в аспирантуру именно по РЛ.

[AnDrake]

Большое, спасибо.

Если честно, тема для меня весьма животрепыхающаяся, ибо собираюсь поступать в аспирантуру именно по РЛ.

Вы не оценили моего коварства. Две из пяти раздач - мои ::bouncy

А если серьезно - обращайтесь. Выложить все вряд ли смогу (большая груда), но конкретные книги - пожалуйста.

[KopwyH]

Мне, скорее понадобятся конкретные статьи. Если, конечно, поступлю.

А насчёт торрента - мне не жалко.

[Black-Drako]

AnDrake: Твоя коллекция научно-технологической литературы, только по "радио", или не только?, и вообще какого толка лит-ра.

Поводу радиолокации. А нельзя ли, в качеситве станций "подсветки", использовать обычное радио?