Мемы и общество

[Raymond]

Как всегда после написания таких постов – дописываю шапку. Изначально я думал разместить это просто как ответ в тему viewtopic.php?t=657&p=41284#p41284, но потом таки решил, что поднятый вопрос стоит отдельного разговора. Вот представлены цитаты из этой темы, которые натолкнули меня на многие мысли, изложенные ниже. И которые введут читателя в курс дела.

А вот скажите, почему у вас, "драконов", в большинстве примеров такие предсказуемые стереотипы вкусов сформировались, в гуманитарном плане? Раз драконы нравятся, значит из музыки, в превалирующем числе примеров - металл слушаю (пауэр, симфо готик, блэк как правило). Почитатели электронной музыки, иногда встречаются, но мейнстримовой (риветхеды - выпадают). А пример растафарианства вообще не политкорректен. Из художественной литературы - ну разумеется фэнтези... Оно и понятно, атмосфера того и другого творческого русла приближает воображение к заветным грёзам, но и (ИМХО) ограничивает его.

Отсюда вывод - по большей части именно эти творческие концепции нарисовали в воображении реципиента сих мемов образ дракона.

(О драконности. Прим. Raymond) То что и есть именно что явление, которое не является чем-либо плохим либо хорошим, явление просто есть и тут дело чаще сводится к вере. С точки зрения логики и науки объяснить не удастся здесь ни чего.

Не... логика здесь неуместна. Вижу более удобоваримое объяснение в этом: http://asocial.narod.ru/material/memes.htm Хотя с тем, что там про эволюцию сказано - не согласен!

Что же, сам не ожидал, что ответ будет столь громадным, но тема показалась мне очень интересной. А именно: Мемы: в интернете и в повседневной жизни. Нужно ли бороться с ними? Как учитывать? Можно ли назвать мемом привычные нам нормы поведения? Какая их динамика развития? Каково влияние мемов и социальных установок на искусство и предпочтения в нем?

Да и вообще, для нас, драконов – можно ли согласиться с цитатой выше и отнести явление драконности к тем же мемам?

На эти и другие вопросы я постарался ответить ниже. А, также, если будет интересно и вам, излагайте свое мнение тоже. Сперва я отправил все одним текстом, но, как верно мне посоветовали, дабы не пугать народ таким количеством букв, пришлось запихнуть размышления в спойлеры и разбить по пунктам, ибо, возможно, не всем будет интересно читать все подряд. Итак.

1. Общий отзыв на статью http://asocial.narod.ru/material/memes.htm

Что же, я не пожалел лишних минут двадцать рабочего времени чтобы изучить предоставленный вами сайт, Dead Sailor, в том числе, и статью о мемах (http://asocial.narod.ru/material/memes.htm). Что хочется в первую очередь сказать? Тематика актуальна, и мне было приятно услышать подход тому, что мем, как единица культурной наследственности, подобна гену, ибо сам в свое время так определил его для себя – аналогия слишком очевидна. ИМО, собственно, с этой позиции и надо рассматривать как эту статью, так и сами мемы: в интернетах, или где бы еще ни было. Единственные недостатки текста, которые я заметил – это довольно негативный общий тон, чувствуется своеобразный протест против этих культурологических процессов (в чем смысла лично я не вижу – читайте ниже), кроме того, статья пресыщена специфическими терминами, часть из которых не формализуется вообще (но, видимо, должны быть понятны из контекста), а часть может вообще быть заменена уже существующими. Впрочем, и статьей это назвать тяжело, ибо это – только малая переведенная часть, которая только лишь знакомит с сутью вопроса, поэтому надо обращаться напрямую к оригинальным источникам. Впрочем, спасибо за информацию.

Итак, хотя любые социальные нормы и можно назвать мемом, следовать им – это абсолютно нормальное, свойственное от природы явление для разумного существа. Почему некорректно называть их вирусом и вообще говорить о заражении как таковом? В статье дано определение вируса как: «Вирус - это любое, что использует внешние средства для своего копирования и заставляет эти средства копировать его.» На мой взгляд, более точно следующее определение. Вирус – это любая информаицонная единица, имеющая локальное постоянство своей структуры во времени и свойственна к интеграции в систему-носитель с целью своей репликации и/или ее (системы) изменения. Само явление вируса, как правило, неблаготворно отображается на носителе, что часто может привести к разрушению носителя, или нарушению его функциональности (что может привести и к погибели самого вируса в конечном итоге). Теперь, внимание!

Социальные нормы в первую очередь призваны объединять общество и регулировать отношения между индивидами внутри него. По-сути, это первопричина их возникновения. То есть, их основное проявление – консолидация, а не расшатывание/распад, как это часто бывает на примере вируса. Вы можете сказать, что бывают вирусы, которые длительное время латентно существуют и не дают о себе знать системе-носителю. Да, это так, но социальные нормы хотя и всегда имеют глубокую латентную часть, в большой части они таки открыты и общеизвестны, иначе бы не смогли исполнять свою главную функцию саморегулирования общества, а также интеграции новых членов в него (например, молодого поколения). Собственно, критика статьи окончена.

2. Музыка и другие виды творчества. Потеря конкретики и контента, энтропийные процессы в искусстве.

Теперь касательно музыки, фильмов, картин и других типов искусства. Базируясь на том, что я уже сказал выше, продолжу развитие мысли в этом направлении. Итак, искусство само по себе не существует без его носителей. На процесс создания любых произведений искусства, как на форму самовыражения, всегда влияли социокультурные процессы определенного времени. То есть, искусство становится своего рода зеркалом, отображающим общие течения общества.

Тем не менее, можно проследить тенденцию в современном искусстве: оно теряет ориентиры. Наверное, сие явление заметили многие, я только озвучу это словами. Теперь искусство не призвано нести какую-то конкретную цель, чему-то учить и что-то моделировать, тогда как становится сильной ее интуитивно-этическая часть. Приведу примеры. Мы имеем классицизм, где имеется четкая идея и цель, которую хочет передать нам автор. Потом, к примеру, импрессионизм, когда автор акцентирует внимание только на определенных деталях картины. Теперь это модернизм и постмодернизм, в которых автор часто вообще не пытается делать ставку на смысловую нагрузку. Четкая структура картины утрачена, ее цель – передача эмоций, в процессе абстрагирования.

Заметьте, те же явления мы видим и в других типах искусства. Более новый вид искусства кино не так явно нам это демонстрирует (меньший временной промежуток, где мы можем сравнивать), тогда как если взять литературное творчество, то в отличие от классических «нравоучительных» историй мы видим слова Владимира Сорокина, который в своем интервью открыто говорит о том, что современная литература постмодерна уже не призвана учить. Аналогичные слова слышим и от Стивена Кинга, Виктора Пелевина и других довольно издаваемых авторов. Так что «Голубое Сало», «ДПП(нн)» и «Чапаева пустота» - это уже «классика» XXI века.

Аналогично в музыке. Это, наверное, как раз тот вид искусства, для восприятия которого необходимо наиболее точно настраивать свое эмоциональное восприятие. От классических композиций Баха, Вивальди, Моцарта, которые передавали самую широкую гамму, но вполне определенных композитором чувств, мы переходим к ультрановым неформатным «концептуальным» композициям, пример которых был выложен в блоге (http://blog.wfmu.org/freeform/2007/09/365-days-251---.html). Можно ли это назвать музыкой? Наверное, формально таки да, так же, как картиной можно назвать черный квадрат Малевича. Но разница лишь в том, что современные исполнители уже не желают изобразить что-то конкретное. Если посмотреть на спектральную характеристику современной музыки, в т.ч. электронной, можно заметить высокую ее шумовую составляющую и очень сильно падающую во времени автокорреляционную функцию. Это – шум. Если говорить о музыке, пример которой тут http://blogfiles.wfmu.org/DP/2007/09/251_01_SAT_Stoicizmo_-_9_36_57_Po_Srednjeevropskom_Vremenu.mp3 то мне эти звуки напомнили мои давние эксперименты, когда я снимал сигнал из зонда, помещенного в плазму низкого давления. Кто плазменщик, или просто экспериментатор, пусть попробует – на зонд подаешь разное напряжение, а через разделительный конденсатор снимаешь сигнал, подавая его на звуковой усилитель. Так можно играть. Так вот, мне удавалось получить точно такую же «музыку», зашумленный звук, с сильно поднятой спектральной плотностью в районе десятков килогерц, со свистами, порождаемыми разного рода волновыми процессами, например, ионным звуком, или осцилляциями виртуального катода. И музыка ли это? Звуковой сигнал – однозначно да. Несет ли он в себе что-то? А тут уже ответит на этот вопрос статистическая радиофизика. И ответ этот будет отнюдь не утешителен.

Наша нервная система, наше мышление – инерционно, аналогично тому, как быстро движущийся предмет кажется нам размытым. Это всего рода биологические информационные фильтры. И это фильтры интегрирующие, с довольно большой постоянной времени. А что будет если пропустить шумовой сигнал с высокочастотной спектральной составляющей через ФНЧ (фильтр низких частот)? А ничего не останется от нашего сигнала почти. Именно поэтому, если слушать такую «музыку» длительное время, настает момент, что ты просто перестаешь ее слышать. Кто-то быстрее, кто-то нет. Думаю, вы со мной согласитесь, что такое явление имеет место быть. Та же ситуация наблюдается при прослушивании ныне новомодных звуковых наркотиков, когда возможна синхронизация биоритмов и даже полушарий мозга под воздействием звуковых раздражителей (например, при фазовой модуляции двух довольно высокотональных несущих звуковых сигналов мозг детектирует частоту модуляции, которая лежит в районе единиц-десятков герц, при этом нет необходимости в создании инфразвуковых излучателей).

Также еще замечу. Не смотря на общие тенденции потери ориентиров, нужно в первую очередь для себя решить – чего ты хочешь в этом изменчивом мире. Некоторые давно решили, будучи приверженцами проверенных временем классических взглядов и вкусов, но при этом понимают и осознают происходящие в мире процессы (или стараются это делать). Иногда, конечно, становится смешно, когда я вижу, как то, или иное существо всеми силами желает выделится из общей хаотической массы, будь то в поведении, суждении, или личных предпочтениях, тем самым становится жертвой мема «быть не таким, как все». Вместо того, чтобы создать действительно что-то прекрасное, что-то сложное, нуждающееся в профессиональных умениях автора, создать внутренний островок порядка в мире хаоса, большинство идет нормальным энтропийным путем, выделяясь еще большим уровнем хаотичности. Конечно, проще создать «современную» картину, заляпав холст краской и сказав, что если ты тут не видишь ничего, то, значит у тебя не развито воображение, а куда сложнее нарисовать просто красивый пейзаж, или, скажем, портрет. И ничего не говорить.

Почему же мы видим эти тенденции? Чего хотят люди – свободы самовыражения? Упрощения процесса творчества с максимально быстрым исходом? Или это своеобразная мода, мем, который толкает их «держаться на гребне волны»?

Я думаю, что ответ может быть следующий. Человечество познает с неимоверной скоростью, и прогресс идет по экспоненциальному закону со временем. Настает такой момент, когда личность уже не может целостно воспринимать окружающий его мир и его информацию, абстрагируясь от нее и выбирая только наиболее важные компоненты. Мозг сам настроен на торможение реакций, то есть, фильтрация осуществляется на «аппаратном» (нейронном) и на «программном» (психологическом) уровнях. Плюс, скорость развития, время, субъективное его ощущение – за последние 50 лет оно сильно возросло, что вынуждает отказаться от классических способов понимания, основанном на картезианской логике, и перейти к неклассическому, где в основе всего личность познающая. Меняется сама структура сохранения данных в сознании человека – от структурной логики к интуитивной системе. Но что такое интуиция? Это больше подобно электронной сети, когда одна ассоциация тянет за собой другую, как гиперссылка, создавая ассоциативный ряд. При этом, выбор ссылки осуществляется интегрально на основании множества других факторов на неосознанном уровне. Такой подход может привести к желаемому результату, а может, и нет… Преимущества и недостатки логического и интуитивного познания – это интересная, но совсем другая тема.

Мой хороший друг часто говорит мне, особенно когда мы осуждаем технические разработки: « Все хорошее уже придумано до нас». И это отчасти верно. Так что отказываться от фундаментальных канонов классики, назвав их мемами и социальными вирусами, – путь гиблый, особенно если ты точно не знаешь, что хочешь предоставить сам, им в замену. Большинство как раз это не понимают, создавая массу экспериментальных течений, порождая кучу нежизнеспособных направлений. Пусть себе, эксперимент, поиск – это всегда хорошо. Но в то же время надо уметь оценивать исход эксперимента – положителен он, или нет. И искать снова. К сожалению, в той же музыке, многие творцы столь по-щенячьи увлечены лобанием электронных семплов и альбомов, что не всегда могут объективно критиковать свое творчество и готовы скрежет головки неисправного жесткого диска назвать музыкой (поищите на ютубе, такое есть). Это все – не более чем девиации, которые будут заглажены рекой времени и уже завтра о них, вероятно, ничего и не вспомнят.

3. Драконность, инность. Корректно ли считать это мемом?

Касательно драконности. Пояснять что это и с чем его едят – не стану, считаю это дело неблагодарным, к тому же, это довольно хорошо уже сделали до меня. Надо учесть, что в человеческом обществе драконность не имеет необходимых масштабов даже для того, чтобы создать достаточно численные локальные группы в реале. Поэтому очень маловероятен контакт между индивидами, который может стать причиной передачи, как выразился Бретт Томас, «мем-вируса». Касательно интернетов и вообще любых интернет-мемов – это явление тоже сильно локальное, мемы специфичны и свойственны отдельным сообществам, обычно без возможности перехода в реал. Я ставлю в основу реал не зря, ведь вряд ли кто-то будет спорить о том, что именно в обычном человеческом обществе мы проводим большинство своего времени. Например, меня когда-то интересовал интернет-мем «Феерической расстановки точек», когда все началось с эмо-девочки и переросло на все другие субкультурные элементы и не только. Да, говорят, что первый ролик был сфабрикован. Да, как бы ни было, это послужило массовому подражанию. Но, скажите мне, разве эти фразы, их компоновка и манера изложения мысли имеют шансы быть спроецированы в реал? Ответ очевиден – нет. Это – просто игра, которая после минутного развлечения надоедает. И так касательно большинства других «вирусов».

Возвращаясь к драконности. Отрицать факт того, что многие осознали себя именно с появлением интернета было бы неразумно. Это есть и еще будет. Впрочем, как уже не раз говорили на этом форуме и не только – интернет может быть только лишь толчком к проявлению того, что было уже заложено в нашей душе и сознании задолго до прихода в сообщество. Конечно, тут напрашивается вопрос о труевости, а поскольку я это не люблю, то обойду сей вопрос стороной и скажу следующее: очень часто драконность проявляется в неявной форме тем, или иным образом до выхода в сеть, и только потом, пообщавшись тут на одном поле, становятся видны эти похожести в мышлении еще тогда, когда ты не осознал себя драконом. Более того, многие осознали себя полностью без участия сети (я тому не исключение) и без разговоров с другими в реале на эту тему, более того, старались понять себя, пояснить эти ощущения, а иногда и долго их скрывали. И таких не так и мало. Можно пофантазировать о каких-то там мемах, способных повлиять на пробуждение драконности в реале, на сознательном или подсознательном уровне. Лично я таких мемов не выявил. Кроме того, пояснять любую азеркинность путем штамповки определений «неуверенность», «страх перед миром», «комплексы», «уход от реальности» тоже неразумно и слишком просто, ибо среди людей есть множество менее «экзотичных» и более эффективных способов проявить свои недостатки.

4. Пару слов о мемонике как области знаний, изучающей мемы.

Напоследок скажу. Мемоника и стремление некоторых индивидов к пониманию мемов и их классификации уже стало само по себе мемом, как бы парадоксально это ни звучало. Желание избавится от влияния «социальных вирусов» (сознательный, или подсознательный страх, отвращение к таким паттернам) – это тоже своего рода мем, который может сам стать вирусом сознания, кроме того, вызывать даже мем-аллергию в виде неприятия большинства общепринятых норм в самых разных сферах – от материального до ментального, где искусство не есть исключением. Так что перед тем, как изучать какое-то явление, особенно столь сложное как сознание, или общество (суперпозиция человеческого сознания), надо выбрать для себя область применимости ваших теорий и не претендовать на всеобщую классификацию. Иначе вы же сами можете стать заложником своих идей.

С уважением,

Реймонд.

P.S. Все вышесказанное является моей точкой зрения. Текст написан как очередная попытка формализации ответов на извечно актуальные вопросы. Да, и большое спасибо тем, кто открыл все спойлеры и честно дочитал до этого места.

[Demogorn]

Конкретно твою точку зрения я,брат,дочитал до конца и в целом поддерживаю твое мнение,добавить что то вряд ли смогу. Сильно вдаваться в эту тематику почему то не особо хочется,но в суть вошел. С таким успехом как они это написали на сайте - вирусом сознания мне кажется можно называть практически что угодно. ::smile

[Nidhekk]

Я прочитал вышеприведённую точку зрения.

Весьма подробно всё рассмотрено, ну и позиция автора ясна, сам пока ни чего не могу добавить к вышесказанному ::smile

Спасибо, мне было довольно интересно прочитать.

[Мирроар]

Причитал твою зрения точку. Одобряю. Молодец, Реймонд, пиши еще. Добавить нечего, но все просто здорово, так держать!

[Raymond]

Да, тема непростая, сразу так сказать действительно сложно, но поразмыслить не вредно. Особенно о искусстве, если учесть не такие давние высказывания Хаула, например, в теме Ганриэльда.

А также, ждем Dead Sailor'а как возмутителя моего и вашего спокойствия.

Мирроар, жжош! Давай, не жми свою мыслю, тоже делись с остальными. ::smile

[DragonPsyker]

Таксь. Вроде бы всё красиво(и да, мною в большинстве своём одобряемо), но есть одно но и одно НО.

То, что понятие мема не стоит ассоциировать с вирусом - согласен. Но считать мем неким геном мне кажется несколько неправильным. Мем куда как более сильно подвержен изменениям вплоть до полного исчезновения(причём без смерти носителя). И кроме того, ген всё-таки биологическое понятие, а не информационное. Хотя это больше вопрос тавтологии.

По поводу искусства. То, что вы видите сейчас и считаете современными тенденциями, по моему скромному мнению вовсе не ново, а повторяющаяся из тысячелетия в тысячелетие закономерность. Всегда преобладают субъекты, для которых нет Большой и Великой Идеи(или Мема, если угодно), ради которой им захотелось бы делать что-то конкретное, творить ради чего-то, чтобы обязывало. Для них есть лишь некие общие категории. И при этом они стараются некомпетентно выделится за счёт своих "творений". Но история стирает их жалкие попытки, оставляя нам лишь шекспиров и моцартов, из творчества которых мы делаем вывод, что раньше это было по другому. И ошибаемся.

[Nidhekk]

Dead Sailor

Простите, просто очень хотелось хоть кому то излить душу, постя сей sci-fi киберпанк трэш. Если Вы не будете против, но к кому мне ещё обращаться, думаю, хоть может дракон выслушает меня?

Ну а зачем ещё нужны форумы?

Чаще просто, для того чтобы найти тех, кто смог бы просто понять, кому можно раскрыться и довериться. Я не отмахиваюсь от громоздких текстов по принципу - "слишком много букаф, лень читать", как некоторые. Часто можно много чего взять что называется на заметку в некоторых текстах, ну и быть может чего ни будь понять.

Ход ваших рассуждений очень даже понятен, ну и вы похожи на личность из тех, кто просто хочет понять себя, хотя -бы. Один из «самокопателей».

Что касается данной темы, если вспоминать возникающие явления, и как одно из них опять же драконность. То с одной стороны все как раз и может возникать из складывающихся моделей, образуя образы, некие стереотипы и прочее, предназначенное для каких либо целей. Что касается истинности того или иного явления то оно истинно ровно на столько, на сколько истинным явление воспринимает существо. Реально все то, что мы осознаем! Однако такой взгляд на происходящее также является мемом.

Тогда напрашивается такая мысль - а что же тогда не мем? Как выглядит что - либо тогда в реальном истинном проявлении?

А не получится узнать это. Все что мы воспринимаем, пропускается через набор "фильтров" нашего сознания и отождествляется с понятными для конкретно какого - то данного существа понятиями. В итоге каждый все воспримет по-своему. Ну и естественно в рассмотрении сообществ, в которых есть что-то общее. Они будут плохо воспринимаемы для окружающих, просто по тому что между сообществом и внешним миром есть отличие в том, что у окружающих нет того что есть к примеру у сообщества, и сознанию не с чем связать воспринимаемое и по этому будет не понимание.

[Khael]

Очень интересная тема. Raymond, огромное спасибо за крайне интересные мысли и за то что не пожалел времени и усилий на написание своего ИМХО. Гм. Пищи для размышлений прибавилось. Что я могу сказать по сути вопроса? Пока увы мало, инфорамация в процессе осмысления и обработки. Предварительно- сравнение с вирусом несколько смутило, не совсем корректная аналогия, а с другой стороны фраза "заразить идеей"-отнюдь не нова. Да, конечно основополагающим является наше личное мировосприятие, но оно формируется целым рядом внешних факторов. И эффективность использования имеющихся в наличии средств этого самого мировосприятия видом хомо-сапиенс зависит сегодня в куда большей степени от "прошивки" и "софта", к которым мемы и можно отнести, а не к вирусам, и индивид именно подбирает понравившиеся ему из встреченых в обществе-сети версии и конфиги программ и ОС. Но тут опять-таки упираемся в то, что базисом для этих предпочтений служат ранее установленые "по умолчанию" воспитанием родителей, навязаные, школой,обществом, заложеные на генетическом уровне(кстати немаловажная деталь) и т.п., поэтому я пока сам немного запутался, нужно осмыслить и систематизировать полученую информацию.

Dead Sailor, касательно музыки вчастности и исскуства вообще. Это мое дилетантское ИМХО, но при правильной подаче и с развитой фантазией можно увидеть в чем угодно и что угодно(а также услышать и уразуметь). И я, когда вижу черный квадрат предпочитаю воспринимать его как закрашеную геометрическую фигуру, если слышу шум-это для меня просто шум, а никак не музыка, хотя недостатком воображения не страдаю, скорее наоборот мечтатель и в некоторой мере философ, ну и люблю позаниматься самокопанием, да. Просто иногда вещи-именно то, чем кажутся, иногда "бритва Оккама" работает и иногда в темных комнатах просто нет кошек

[Мирроар]

Dead Sailor,

Не обращали внимание на датировку первоначального формирования азеркинских сообществ? Начало 90-х. В принципе совпадает с началом развития интернета. До этого, у нас так сказать, жили сказками А.Роу без поползновений экстраполировать своё "я" в серого волка или змея горыныча. (Пардон за колкость, я всё ещё просто пытаюсь многое понять и рассуждать) Хотя у меня уже вполне сформировалось некое представление о драконности. Но не существовало бы в мире образа дракона, как такового, не было бы и её. Тоже мем. Но я ни в коем разе не хочу с ним бороться, аннигилируя его сущность. Попытки заводить подобные дискуссии - для меня это удобный способ понять лучше то, чего касаюсь. (Может очень и неординарный)

Обращали, но интернет просто дал повод собраться, стал средой, в которой представления одиночек смогли развиться в некоторые образования, сродни субкультурам. Не существовало бы в мире образа дракона? Ну и что? Не было бы просто конкретного понятия - "драконность", по крайней мере в том виде, с которым мы с вами имеем дело сейчас...Но для дракона образ - не главное. Главное содержание - комплекс эмоций, потребностей и т. д. не свойственный большинству. Если бы я не знал о драконах, мне все равно хотелось бы летать и я все равно тосковал бы по чему-то, что у меня когда-то было и чего сейчас нет. Именно по этой причине я склонен считать драконов, если грубо - просто в чем-то неполноценными людьми, с внутренней пустотой(комплекс потребностей), которая требует заполнения чем-то определенным. А вот причина образования этой самой пустоты - вопрос. Та самая "мистическая" сторона. Впрочем, немного подумав и посмотрев на сообщество "в лицах" (читайте - в реале) можно выделить множество факторов, индивидуальных, естественно, которые могли бы послужить причиной для образования чувства этой самой неполноценности, неудовлетворения собственной жизнью и попыткой избавиться от него используя тот или иной образ... Меня же больше интересуют ситуации, когда никаких видимых причин для эскейпа и наращивания какой-либо маски нет. Именно в такой ситуации можно говорить о драконности, впрочем, я не отрицаю, что те или иные факторы среды могли послужить лишь толчком для индивида к осознанию себя - опять же, тонктости индивидуального развития каждой личности.

И, да, драконность - это все-таки не мем. Иначе теряется суть отличия мема от любой идеи вообще

Считаю, что нет добра и зла в абсолюте. Это факторы влияния на субъект, на живой, одушевлённый организм.

Благодарю вас, Капитан. Только вот "одушевленный организм" немного корябает слух.

Поняв себя, можно найти ключ и к пониманию других.

Смотря о чем мы говорим. Если о драконности и азеркинстве вообще - нет, далеко не факт. Здесь, боюсь, понимание кого-либо может произойти лишь в результате отказа от субективности во взглядах, а вы, как и я, как и все остальные здесь присутствующие на это не способны.

Я бы назвал это анализ разбираемого факта (либо самоанализ) на уровне семантических единиц, а не под влиянием идейно-информационной сферы.

Что вы понимаете под "идейно-информационной сферой" и, да, не стоить бросаться тут "семантическими единицами", выглядит глупо, уж поверьте Ну хотя бы "единицу языка", или, если уж совсем припрет - "слово". Впрочем, вдруг я вас неправильно понял? Изъясняйтесь, пожалуйста, с минимумом терминов - тогда вас поймет большее количество народа, соответственно - будет больше мыслей, что скажется положительно на ходе дискуссии. Если не умеете - жаль, не хотите - тоже печально, но это просто мой добрый совет.

P.S. А вообще, друзья мои, понятие "мем" относится более к сфере интернет общения на данный момент, следовательно, его разумнее всего рассматривать именно в таком виде. И что мы имеем? Тут писали "луркмоар", а я, так уж сложилось, немного знаком с данной средой и теми же "кузницами контента" которые являются первоисточниками мемов для этой "энциклопедии".

Суть мемов там? Лулзы. Можно долго форсить что-либо весьма и весьма унылое и оно, в конце концов, станет тем же мемом только потому, что останется в памяти большого числа пользователей связавшись с некоторыми негативными эмоциями ( "да-да, форсили это говно два года назад...у всех был жуткий баттхёрт"), а можно, с большим успехом сделать что-то оригинальное и запоминающееся, которое свяжется в памяти большинства именно с положительными эмоциями - вызовет смех. Как хороший анекдот - он будет "бородатым", но его все равно станут рассказывать и через годы после создания. Мемы не долговечны и забудутся - это понятно. Так же как и любые анекдоты. Но тут уже стоит говорить о соответствии тех или иных идей своему времени, актуальности поставленных проблем. Забавно, но большинство мемов "смешны, потому что смешны", так что тут можно говорить об изменении взглядов в обществе, закрепощении личности, изменении "нормы хорошего юмора" и т. д.

Я, конечно, понимаю - Реймонд, как и почти всегда, решил копнуть глубоко, кое-что объяснить, найти связи с искусством и выразить какие-то свои мысли по поводу... Но, имхо, все гораздо проще, общество берет то, что ему дают в зависимости от ситуации, каждый отдельный человек, как единица общества, берет все, что соответствует его мироощущению (с огромным кол-вом индивидуальных параметров) из общества. При этом есть и обратная связь. Говорить о том, что в 90е произошло падение каких-то ценностей... В 90е одно государство, не самое лучшее, стоит заметить, перестало существовать, а на его обломках возникло что-то другое. С этого надо начинать. А то, что много всего заимствовали тут же - естественный процесс, общество стало впитывать "мемы" из окружения, как ребенок, не особо задумываясь о содержании. А откуда еще? Как можно перейти от прошлого к будущему не поменяв что-то в мировоззрении большинства граждан?

[Алистер]

Тема очень интересная, хочу возразить по двум близким мне моментам.

Теперь искусство не призвано нести какую-то конкретную цель, чему-то учить и что-то моделировать, тогда как становится сильной ее интуитивно-этическая часть.

Принципы создания художественного произведения (скажу о литературе, так как давно этим занимаюсь, но равно подходит и другим областям искусства) какие были в прошлом, такие и остались. Художественное произведение - это идея автора, одетая в образы (средства донесения идеи до потребителя). В зависимости от навыков и имеющихся у автора инструментов, он может донести идею более или менее полно целевой аудитории.

Целевая аудитория - это тоже важный момент. Написать произведение "всем сразу" не получится из-за особенностей разных групп потребителей. Произведение, как правило, заточено только на одну (впрочем, в эту группу могут входить очень и очень многие. Но - не все.). Так, для меня квадрат Малевича - просто квадрат.

Если посмотреть историю искусства вместе с историей в принципе, то получается следующее - раньше искусство было чем-то высоким, оно было доступно очень немногим, требовало много усилий и ответственности. В золотой фонд вошли, однако, те произведения, идею которых мы можем понять и сегодня (иначе мы бы не считали их шедеврами). Идея этих произведений не только сама по себе качественна, но и получила такие выразительные средства, которые воздействуют и на современного потребителя. А это значит, что автор вложил немало знаний психологии и задел те струны, которые ничтожно мало меняются со временем.

Что же мы видим в современном искусстве? Для начала, без идеи никуда - само произведение строится только на ней, а без неё разваливается, как высотка без фундамента. Но теперь искусство стало чем-то обыденным, а средства создания доступны практически каждому. И безответственный "композитор" Вася из соседнего подъезда сварганит на компе какую-нибудь музычку с идеей "а вот сматрите поцаны я тожа кампазитор" и выложит её в сеть. Или с идеей "поцаны давайте бухать". Да ещё слова туда прилепит для наглядности идеи. И для потребителя "поцаны" это "искусство" будет в самый раз, потому что описывает такой-то фрагмент их реальной жизни - цепляет их. А Бах не цепляет. Он про пиво не писал.

Разделять же искусство на "раньше была идея", а "теперь есть образность" - в высшей степени неправильно, потому что одно без другого не живёт. Но жизнь меняется. И идеи тоже меняются. Толстой бы не писал про жизнь оцифрованного города, про гул проводов, про вой троллейбусов, про электронные ночи в одиночку, но с целым миром. Для новых реалий жизни подходят новые образы. Есть те, кому музыка из звуков города и рокота мотора скажет всё, что хотел выразить автор - свободу, совесть, детство. А есть те, кто эту музыку возмущённо выключит и будет ругаться, какие бессодержательные, безыдейные произведения пошли.

Кстати, считаю нужным добавить про так называемые "цифровые наркотики". Я часто использую музыку для того, чтобы перейти в состояние изменённого сознания. Причём не только транс (хотя он под это заточен), но и классическую музыку, и рок, и техно, и попсу - в общем, разную. Так вот, даже на меня эти "цифровые наркотики" не действуют и только вызывают раздражение и головную боль. Есть предположения, что они кем-то направлены на подавление народонаселения России - вполне разделяю такую точку зрения.

Теперь по поводу драконности и 90-х годов.

Не обращали внимание на датировку первоначального формирования азеркинских сообществ? Начало 90-х. В принципе совпадает с началом развития интернета. До этого, у нас так сказать, жили сказками А.Роу без поползновений экстраполировать своё "я" в серого волка или змея горыныча. (Пардон за колкость, я всё ещё просто пытаюсь многое понять и рассуждать) Хотя у меня уже вполне сформировалось некое представление о драконности. Но не существовало бы в мире образа дракона, как такового, не было бы и её. Тоже мем.

Я родилась в 87-м. Судя по ранним записям, уже к 5-6 годам (т.е. 92-93 гг.) я знала, что у меня четыре лапы, хвост и крылья, и родом я откуда-то из космоса. Все фантастические книги, которые я читала, были позже, позже появился и образ дракона, приглянувшийся из появившейся игры "Герои меча и магии 2" (1996 г.). Сообразно моему первоначальному знанию, фантастика выбиралась космическая и без людей. Т.о. фантастика была следствием, а не причиной. Мифология и сказки про драконов были по барабану, потому что там какое-то всё не то, потому что неинтересно. В целом поначалу образ дракона был малопривлекателен, особенно игрушечный, и только когда образы стали более реалистичными, казаться "настоящими", они стали притягивать, как магнитом. Потому что они уже были похожи на то, что внутри. Настоящим шедевром стала Сапфира в фильме "Эрагон" (2006 г.), на который я пошла только ради того, чтобы "пожить драконом" во время просмотра фильма. К слову, уже тогда я увлекалась драконами настолько, что занялась драконологией, я даже зарегистрировалась на Гнезде в феврале 2006-го, но обсуждать фантастических драконов с точки зрения науки там не захотели. Они там сами играли в драконов (вот глупые-то), а мне хотелось чего-то настоящего. И в конце 2007-го года, в ходе психологической конференции, во время тренинга по кармической регрессии я этого настоящего получила... Отчётливые куски памяти: драконы, космос, всё то, что я когда-то невнятно ощущала в детстве. Реалистичность виденного такая, что превосходно выполненная Сапфира мне потом казалась бездушной куклой, да и вообще все спецэффекты в фильмах стали резать глаз - даже самые качественные. С этого момента я, как и в далёком детстве, разрешила себе быть драконом на Земле. Я признала, что я и здесь могу быть драконом. Спустя некоторое время моё Осознание завершилось, все странности жизни, связанные с этим, получили объяснение, и я снова пришла в интернет, снова нашла тех, кто считает себя драконами (теперь я понимала их) и постепенно влилась в драконье сообщество.

Мем?

А если бы образа дракона не существовало (не только правильного образа, соответствующего внутреннему хотя бы наполовину, но и вообще), было бы так, как было у меня в раннем детстве, до знакомства с "Героями меча и магии 2". То есть - я люблю кошек за то, что они "чем-то похожи, чем-то близки", за то, что ходят на четырёх лапах и глаза у них красивые, я люблю птиц за то, что летают, я люблю летучих мышей за то, что у них крылья какие-то... близкие мне, я люблю ящериц за то, что у них длинные хвосты.

И образ дракона всё равно бы сложился, правда, ему было бы присвоено другое название и моё авторство.

Однако если бы все эти звериные черты, которые потом сложились в драконьи, были первоначальными, то я бы продолжала "щитать себя кошкой" и обожать кошек. Таким образом - не у дракона кошачьи черты, а у кошки - драконьи. Теперь же у меня есть наиболее точный образ, и "зверской" тяги к кошкам, собачкам и птичкам у меня больше нет.

ЗЫ, Я тщательно анализирую свою жизнь и занималась этим с детства. Я могу объяснить, из каких предпосылок развилось то или иное. Но драконность так и остаётся врождённой.

[Black_Wings]

Raymond, мемы... Как то не задавался этим вопросом и не задумывался. И не волновался по поводу ::devious

Но пока тему особо не читал, много букав. Может что напишу еще )

[Raymond]

Во первых, спасибо вам за ваши мысли и ответы. А во вторых, продолжим дискуссию.

DragonPsyker,

Но история стирает их жалкие попытки, оставляя нам лишь шекспиров и моцартов, из творчества которых мы делаем вывод, что раньше это было по другому. И ошибаемся.

Да, я согласен с тобой, да и не раз говорил, что время – это один из величайших фильтров, что, например, говорил тут:

Это все – не более чем девиации, которые будут заглажены рекой времени и уже завтра о них, вероятно, ничего и не вспомнят.

Таким образом, любая идея должна пройти своеобразный «естественный отбор» в умах тысяч и миллионов перед тем, как быть отображенной в анналах человеческой истории. Пройдет ли хоть часть современного искусства через барьер хотя бы сотни лет? Наверное, часть пройдет. И я бы отдал многое, чтобы узнать наперед что именно. Скорее всего, это будут вещи, которые призваны резонировать с фундаментальными внутренними ощущениями человека, которые есть неизменны во времени. В качестве примера приведу произведения Станислава Лема. Если кто читал, тот заметит – они читаются как новые. А фантастика – это жанр, очень подверженный изменениям, он все время развивается, возникает все большее количество интересных идей. Но Лем в первую очередь философ, затрагивающий фундамент человеческой души, поэтому эти книги всегда будут актуальны для тех, кто хочет видеть за текстом не только бластеры и космические корабли. А такие всегда были и будут.

Dead Sailor,

Как человеку старой закалки, мне по началу было очень больно видеть (в начале 90-х) как наша страна, а точнее народ её населяющий легко и непринуждённо стал избавляться как от моральных устоев, так и от принципов мышления (кстати довольно таки конгруэнтного), свойственных тому времени. Для меня до сих пор остаётся загадкой, как в единочасье в обществе создался эмоционально-психологический вакуум, в пустоту которого и хлынула чужая и чуждая нам культура "дикого запада".

Dead Sailor, говорить о влиянии Запада – это совершенно другая тема. Но раз ее затронули, разовью как это понимаю. Я полностью с вами согласен, то, что вы описали было и в моей стране тоже. И как нечеловек, но таки старой закалки, я вас отлично понимаю. Действительно, иногда именно так и казалось – что рушится все, особенно там, где это касается морали. Но!

Первое. Человек такое существо, которое всегда на подсознательном уровне если не ведет себя морально, то, как минимум, предпочитает, чтобы морально относились к нему. Кроме того, как я говорил выше, фундаментальные ценности, такие как любовь, дружба, сочувствие – вечны и всегда остаются с каждым. Да, пусть в пределах определенных кругов, или групп, но это есть.

И, второе. Винить на самом деле в том, что творилось в 90-х надо вовсе не какой-то Запад. И просто нет смысла это делать сейчас, против глобализации не попрешь, и она нам приносит больше пользы, чем вреда. Винить скорее всего нужно старую, изжившую себя систему на территории СНГ, которая, распавшись, оставила людей без надежды аналогично тому, как рабу сняли ошейник и ему дискомфортно – мерзнет шея. (За такие анархистские слова, наверное, уже бы сделали на меня наводку в свое время). По сути, именно крах идеализаций, крах ожиданий и вдруг нахлынувшая свобода выбила всех из колеи. И только тогда, как вы верно сказали, началось заполнение пустоты новым контентом, например, той же культурой Запада. Хотя и ее влияние несколько вами преувеличено.

Не обращали внимание на датировку первоначального формирования азеркинских сообществ? Начало 90-х. В принципе совпадает с началом развития интернета.

Не совсем. Если взять группы фурри, териан – их зачатки начали формироваться немногим позже тех же групп хиппи, то есть, середина 60-х, 70-е годы. Интернет просто это все оформил в привычном нам виде.

В принципе первое впечатление на аудиторию просто обязано быть именно таким! Но это не просто шумы.

Я тут соглашусь с утверждением LordGrey:

при правильной подаче и с развитой фантазией можно увидеть в чем угодно и что угодно(а также услышать и уразуметь).

Поэтому считаю, что при анализе любого явления нужно вводить минимум субъективного, даже если речь идет о столь личных вкусах, как в музыке. Вот, в качестве такого анализа я предлагаю вейвлет-анализ и фурье-анализ сигналов. Я давно работаю над выделением общих критериев музыкальности, да и этим занимаюсь не только я. Хотя и осознаю, что мои работы как математика и электронщика в этом направлении скорее всего, бесполезны. Но идеалистические стремление иногда бывает сильнее лени.

Считаю, что нет добра и зла в абсолюте. Это факторы влияния на субъект, на живой, одушевлённый организм. Ибо созидать или вредить можно только лишь живому, который способен расценить и осознать действия, прилагаемые к нему другим субъектом. Но эти измышления я ни в коем случае не беру за основу своего экзистенциального принципа. Скорей просто расцениваю, как русло мировосприятия, а может и творческого течения.

Хм, а что, если живое и осознающее абсолютно все? Каждая часть Вселенной. Просто иногда эти разумы столь разные, что просто не взаимодействуют друг с другом? Впрочем, вы правы. Абсолютного добра и зла нет, абсолютными есть понятия порядка и хаоса, которые могут быть определены в процессе анализа фазовых траекторий системы. И эти понятия вовсе не имеют ничего общего с религиозными, или другими человеческими представлениями.

Эх… я говорил все это, но, поверьте, проще сказать снова, чем искать. Моя позиция такова: добро – это то, что соответствует общей тенденции развития Вселенной, зло – то, что перечит этому. Вселенная разворачивается и сворачивается, проходя циклы усложнения и распада. Сейчас идет процесс ее развития, мы видим массу эволюционных процессов, то есть, в ней, как неравновесной диссипативной структуре, возникают области с потоками энтропии во внешнюю среду. Почему это так – это зависит от конкретного объекта, но так, или иначе, возникают такие явления, как жизнь, как наша планета. Островки порядка в турбулентном хаосе частиц.

Поэтому злом я считаю все то, что направлено на разрушение и деструкцию. Деструкцию не для того, чтобы построить новое. Нет. Я говорю именно о осознанном разрушении ради самого разрушения. Если вообще упрощать до максимума – обычный вандализм, иногда наблюдаемый в современной молодежи – это пример зла.

Nidhekk,

Что касается истинности того или иного явления то оно истинно ровно на столько, на сколько истинным явление воспринимает существо.

Нид, не согласен. Наверное, ты просто не совсем верно использовал термин истины, как это принято в академической философии (Вики):

«И́стина — верное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от познающего субъекта и его сознания. Истиной может называться само знание (содержание знания) или сама познанная действительность.»

То есть, истина это всегда именно то, что абсолютно завязано на объективном мире. Тем не менее, спасибо за мнение. Да, когда поднимается вопрос труевости той, или иной Инности, это очень непросто. Я бы сказал так: если существо глубоко верит в свою самоидентификацию и находит этому объективными подтверждения, это может претендовать на истинность.

Мирроар,

Меня же больше интересуют ситуации, когда никаких видимых причин для эскейпа и наращивания какой-либо маски нет. Именно в такой ситуации можно говорить о драконности, впрочем, я не отрицаю, что те или иные факторы среды могли послужить лишь толчком для индивида к осознанию себя - опять же, тонктости индивидуального развития каждой личности.

Мирр, я понимаю, ты хочешь чистоты анализа, то есть, исключить те факторы, которые могут послужить созданием маски. Впрочем, ты еще прав и в том, что надо всегда рассматривать среду, в которой живет и развивается индивид. Просто в некоторых случаях окружение может быть неблагоприятным.

Алистер,

В зависимости от навыков и имеющихся у автора инструментов, он может донести идею более или менее полно целевой аудитории.

Да, это так. Но или навыков теперь стало меньше, или изменилась целевая аудитория. Я таки считаю, что второе.

Разделять же искусство на "раньше была идея", а "теперь есть образность" - в высшей степени неправильно, потому что одно без другого не живёт.

А я и не разделял. Не люблю цитировать себя, но придется:

Теперь искусство не призвано нести какую-то конкретную цель, чему-то учить и что-то моделировать, тогда как становится сильной ее интуитивно-этическая часть.

То есть, я всего лишь хочу сказать, что нет фактических данных и фактических целей. Искусство раньше было чем? Именно способом моделирования. Например, социальных отношений, как в классическом реализме. И по этим моделям читатель может делать выводы и как-то применять их в своей повседневной жизни. Я вовсе на расхваливаю реализм, более того, считаю, что моделирование в нестандартных, даже вымышленных ситуациях куда более полезно и информативно, ибо более ярко и наглядно. Вот что я имею в виду под «нести конкретную цель». Сейчас же, читая того же Пелевина «Поколение V», например, или «День Опричника», или «Диалектика прямого перехода из ниоткуда в никуда», когда само название книги говорит за себя. На примере наших стран это видно более ярко, я не зря привел в пример Пелевина. И причина в этом та же, что я сказал Dead Sailor'у, когда говорил о распаде старой системы и утрате старых ориентиров.

Конечно, в искусстве всегда была образность, это нелепо отрицать. Но хорошо бы, чтобы за этими образами сохранялся и сам контент… Впрочем, я уже тут приводил в пример слова Демиена Хёрста: «Я сам не знаю что я тут хотел изобразить, пусть каждый решит для себя.» Из идеи тут только одно – подтолкнуть ценителя к размышлениям и ассоциациям при взгляде на картину. Но то же самое можно сделать и более тонко.

Black_Wings,

Raymond, мемы... Как то не задавался этим вопросом и не задумывался. И не волновался по поводу ::devious

Но пока тему особо не читал, много букав. Может что напишу еще )

Тема интересная, так что присоединяйся.

[Raymond]

Dead Sailor,

Это зло расценивается сознанием людей, но не самим разбитым или поломанным объектом.

Ну зачем именно ломать? Я это привел только в качестве примера, да, связанного с людьми, ибо вандализмом больше никто кроме некоторых людей не занимается ради удовольствия.

Вы говорите – сознание людей. Например, когда стоит вопрос экологических проблем и разрушение нашего мира, его биоценоза – это зло? Скажите, кто тогда в этом случае осознает это? Отдельно взятые люди, наверное, скажете вы. Те, кто против такого поведения. Возможно. Но что если это осознает именно наша планета, реагируя на изменения по-своему? К тому же, нет объективных причин причислять разум только людям по причине того, что люди же другой разум не нашли не признали. Кстати, вопрос признания тоже очень важен.

Raymond, а как считаете почему в воображении людей на протяжении всей истории формировались дуалистические миропредставления? Свет - добро, Тьма - зло. Зелёный цвет - разрешающий, красный - запрещающий.

Ваш вопрос напомнил мне ситуацию в Китае во времена фанатичного коммунизма, когда на полном серьезе поднимали вопрос о том, чтобы поменять цвета светофоров. «А почему это мы должны стоять на красный свет, который есть цветом коммунизма! Мы должны двигаться!» На мой взгляд, полнейший бред.

Если серьезно, то представление таково у людей по причине дуальности большинства существующих объектов. Ответ действительно очевиден. Куда сложнее понять – почему мир дуален.

Эволюция это не всегда расширение и усложнение. В качестве видового конформизма к условиям выживания в эволюционной биологии зачастую редукция и даже некий регресс наблюдается.

Конечно же, эволюция – это любое изменение системы во времени. Не обязательно усложняющееся, таков физический термин. Но, я сказал, что на данном этапе идет именно процесс созидания. Вы правы – все время идет и процессы инволюционные, но по каким-то причинам мы видим, что в итоге общий вектор направлен на развитие. Впрочем, если бы оба эти процесса были в равновесии, вряд ли на нашей планете было бы что-то кроме равновесного бульона из хаотически соединенных аминокислот.

Да, снова акцентирую ваше внимание на том, что если мы хотим реально оценивать динамику системы, мы должны оперировать понятиями хаоса-порядка, а если более четко, то дифференциалом энтропии, а не критериями добра и зла. Дабы не ограничивать себя субъективным фактором.

P.S. Cмайлы иногда полезны, они передают эмоции при написании поста. Если их немного. Другого варианта сделать это в сети, увы, нет. Кроме того, они далеко не всегда саркастичны, это уж смотря какую эмоцию вы передаете. Я редко, как вы видите, их использую, но если это вас раздражает, в этом посте я удержался от этого вовсе.

[Raymond]

Dead Sailor,

Результат один - гибель биоты, только факторы разные. Антропогенный и природный.

С точки зрения материалистической, да – результат один. Тем не менее, считаю неверным расценивать любое действие без рассмотрения его мотива. Вот тут вполне можно заметить разницу между природной катастрофой и умеренным подрывом бомбы.

Кстати дифференциалом энтропии, если я правильно понимаю, являются именно крайние положения системы.

Неправильно. Я не говорил, что этот дифференциал равен нулю, и вообще не накладывал никаких условий на этот термодинамический параметр. Пока что.

Хотя вывод о истоках дуальности мира очевиден. По видимому слишком много природных явлений, с позволения сказать находящихся "в противофазе" друг другу, издавна окружало человечество, как само добро и зло.

Это не пояснение. Почему сдвиг фаз 180, а не 120 гарусов, к примеру? Может, где-то есть миры с триальной структурой.

Хотя мы и уехали в сторону от мемов и искусства (как это часто и бывает), но вопросы интересны. Дабы тут не было только диалога – присоединяйтесь.

P.S. Касательно смайлов, или другой «сторонней информации» в чьих-либо постах. Если вас интересует контент – учитесь не обращать на стороннее внимания. ::smile Ибо читаете их не только вы.

[Алистер]

Кстати, неплохо было бы собрать "драконьи мемы".