Разум

[Гость]

2 Red Kite:

В Японии есть авиастроение, есть ракетостроение и даже космодром где-то есть (первый спутник они запустили ещё в 1970-м, после СССР, США и Франции). А чтобы реакторы строить - много ума не надо: атомный реактор может даже сам собой образоваться (в ЮАР как-то нашли такой).

1) Спутник и иракцы умудрились запустить... С модернизированной ракеты СКАД. И Корейцы Серевные... Да и спутники бывают разные. Так что - не аргумент. Аргументом было бы, если Япония бы САМА запускала свои спутники, а не платила бы за их запуски США и РФ. Да... и ественно характеристики РН - в студию.

2) Если у них РАЗВИТО авиастроение, то не мог бы ты назвать мне хотя бы несколько марок японских самолётов(как гражданских, так и военных) с указанием их характеристик?

3) Насчёт атомных реакторов... будем считать что ты пошутил...

Ты мог бы это знать - когда американцам всё-таки понадобилось послать самолёты в Африку - они постеснялись использовать Б52 и отправили Б-26К (дело было в Конго в 1960-х).

В 60х, кстати, Б52 был не таким уж и часто встречающимся в США. Это был довольно новые бомбёр. Кроме того, послать ДАЖЕ Б-26 ТОЛЬКО ради того, чтобы на бреющем полёте над бушменами пронестись - это идиотизм.

Изучение Земли для инопланетян - вероятно третьестепенное направление и новую технику они могут присылать только в исключительных случаях.

Угу...

Только вопрос тады - а мы тоже ради изучения, скажем, Антарктиды(а это ОТНЮДЬ не первостепенной важности программа) посылаем туда исключительно списанные корабли и самолёты, построенные в 30х годах, давно выработавшие свой ресурс?

Если они посылали тарелочки с выработанным ресурсом (особенно в беспилотном варианте) - они могли сами собой падать и биться.

Угу... Тока чё-то не падают и не бьются... вот незадача...

Да и из беспилотных тарелочек серые гуманоиды и идее вылазить не должны.

[Red Kite]

В Японии есть авиастроение, есть ракетостроение и даже космодром где-то есть (первый спутник они запустили ещё в 1970-м, после СССР, США и Франции). А чтобы реакторы строить - много ума не надо: атомный реактор может даже сам собой образоваться (в ЮАР как-то нашли такой).

1) Спутник и иракцы умудрились запустить... С модернизированной ракеты СКАД. И Корейцы Серевные... Да и спутники бывают разные. Так что - не аргумент. Аргументом было бы, если Япония бы САМА запускала свои спутники, а не платила бы за их запуски США и РФ. Да... и ественно характеристики РН - в студию.

H-2A (самый современный носитель, выводит 4 тонны на геостационарную орбиту). H-2A недавно запускала прототип японского шаттла.

Космодромы у японцев построены на острове Кюсю, в районе г. Утиноура, и на острове Танэгасима, и строится большой комплекс на острове Рождества (почти на экваторе).

2) Если у них РАЗВИТО авиастроение, то не мог бы ты назвать мне хотя бы несколько марок японских самолётов (как гражданских, так и военных) с ук! азанием их характеристик?

"После второй мировой войны авиационную промышленность Японии поставили на ноги оборонные заказы. Первоначально производство осуществлялось на основе иностранных лицензий. В 1964 г. был построен первый японский пассажирский самолет «YS — 11» . Его производство продолжалось до 1972 г. Кроме того, в Японии изготовлялись отдельные узлы для американских пассажирских лайнеров «Боинг» . И сегодня объем заказов на японские гражданские самолеты невелик. На 63% авиационная промышленность загружена японскими оборонными заказами. Экспорт японской военной авиационной техники запрещен внутренним законодательством. Поэтому объем производства авиационной промышленности Японии составлял в 1997 г. лишь 940,6 млрд. иен, что является примерно одной семнадцатой объема авиационного производства США."

Японские военные самолёты называются F4EJ и F15J. Характеристики - примерно как у американских F4E и F15, только построены в Японии.

И ещё - 1/17 авиационного производства сША - это, вероятно, сейчас уже сравнимо с Россией.

3) Насчёт атомных реакторов... будем считать что ты пошутил...

А почему ты решил что Япония не строит реакторы?

"В 1997 фин. г. производство энергии в Японии было эквивалентно 603 млн. килолитров нефти. В энергетическом балансе того года нефть составляла 53,6% , каменный уголь — 16,9% , атомная энергия — 12,9% , сжиженный природный газ — 11,6% , гидроэлектроэнергия — 3,8% и оставшиеся 1,3% падали на другие энергетические источники."

Ты мог бы это знать - когда американцам всё-таки понадобилось послать самолёты в Африку - они постеснялись использовать Б52 и отправили Б-26К (дело было в Конго в 1960-х).

В 60х, кстати, Б52 был не таким уж и часто встречающимся в США. Это был довольно новые бомбёр. Кроме того, послать ДАЖЕ Б-26 ТОЛЬКО ради того, чтобы на бреющем полёте над бушменами пронестись - это идиотизм.

Если уж самолёты выполняют какую-то задачу, то попутно "пронестись на бреющем полёте над головами бушменов" им ничего не стоит. Или ты всеръёз думаешь что рисование кругов на полях инопланетянами (если это были инопланетяне) - это их главная задача, а не развлечение после выполнения какой-то другой, нам неизвестной задачи?

Изучение Земли для инопланетян - вероятно третьестепенное направление и новую технику они могут ! присылать только в исключительных случаях.

Только вопрос тады - а мы тоже ради изучения, скажем, Антарктиды(а это ОТНЮДЬ не первостепенной важности программа) посылаем туда исключительно списанные корабли и самолёты, построенные в 30х годах, давно выработавшие свой ресурс?

Нет, потому что не умеем делать их беспилотными. Если бы у нас было полно роботов, то наверно взяли бы списанный ИЛ-18, посадили бы в него побольше б/у роботов, дали им спутниковый передатчик и исследовательское оборудование и отправили в Атарктиду.

(можно написать фантастический рассказ!)

Red Kite

[Glory3d]

Итак, корабли такой БЕСПРЕДЕЛЬНО крутой цивилизации сбиваюцца землянами. Это тады даж не Б-52 копьём... И не авианосец плевком... Это я не знаю как...

Все мои рассуждения читать надо. И опять же дополнять своей фантазией, а не вгонять в рамки пинками!

Авианосец уплыл ядро в М31 разжигать (или тушить, неважно), а зелененькие СТУДЕНТЫ дружною толпою сели в пару неучтенных прогулочных джипов и свалили потихому отдыхать на Землю. Даже невооруженные толком, так, на уровне слабенького электрошокового оборудования, засунутого в карман мимоходом. (справится бушмен с джипом? думаю да, если сильно стрематься не будет )

Почему втихаря и невооруженные? Да ктож их на Землю официозом пустит да еще без танка? Там же Харконены!!! Они сначала всех давят, а потом интересуются кого и за что. А ежель их самих ненароком задавить - межзвездный скандал будет, потому как вмешательство и несанкционированное влияние на неразвитую цивилизацию.

Почему не видишь влияния сей цивилизации на события в Галактике? А кто сказал, что не видишь? Какие такие сферы Дайсона? Это пусть Дайсон их строит А они делают то, что мы видим. А без них все было бы совсем не так

Все высказанное специально не продумывалось и на правдоподобную гипотезу не претендует Основная мысль - не зазнаваться, Земля - не цель для передовых чьих-то там исследований, а б/у техника у всех отказать может. А голый европеец в большинстве случаев бушмену уступит пальму первенства в выживании.

Вобщем вопрос веры в инопланетян - это вопрос веры и есть. Достоверно доказать их наличие/отсутствие достаточно проблематично. Впрочем, я бы дал этому сааавершенно иное объяснение, но это уже совсем другая сказка

[Glory3d]

Решил тут под впечатлением Дискавери посмотреть. Первая передачка ничего, про влагооборот в природе. Попадание со второй попытки. Смотрю и тихонечко охреневаю. Передача не сначала, названия еще не знаю. "Исследователи" ползают по каким-то катакомбам и замеряют активность приведений в миллигаусах Век живи, век учись! А вы думали в чем ента активность измеряется?

[Эльф]

"Исследователи" ползают по каким-то катакомбам и замеряют активность приведений в миллигаусах Век живи, век учись! А вы думали в чем ента активность измеряется?

Активность привидений измеряется, как известно, в стаканах виски. Типа, чем больше пьешь, тем больше привидений. А у кого белая горячка, он с духами общаецца уже безо всякого оборудования. Меры ребята не знают. Представь, если бы кто-нибудь из толкиенистов на телевидении утверждал, что во время игр настоящих василисков деревянным мечом мочит. А трупы потом испаряются.

Глори, лично я воспринимаю истории с привидениями как фэнтази - послушать можно, верить необязательно.

А, кстати, про пришельцев (которых тоже нет): современный самолет вон может погибнуть от столкновения с птицей. А казалось бы, какой уровень развития у птиц, и какой у нас?

[Гость]

2 Red Kite:

H-2A (самый современный носитель, выводит 4 тонны на геостационарную орбиту). H-2A недавно запускала прототип японского шаттла.

Ну... во первых это такой же прототип "шаттла", как "Бор" был прототипом "Бурана" то есть в принципе общего имеет мало. Такие модельки раньше весьма модно было запускать... До Японии видимо эта мода дошла с опозданием.

Что же касается "самого современного РН" - так то для Японии он самый современный.

Сравним Н-2А и "Протон"?

Протон выводит на низкую орбиту 20 тонн, Н-2а - 7 тонн(не геостационар, прошу отметить... Журналисты в орбитах разбираются хреново и как обычно напутали. )... Протон без полезной нагрузки весит 700 тонн, Н-2а, всего около 400. Запуск "Протона" обходится в 3 раза дешевле...

И, наконец, Н-2а - САМАЯ современная японская РН, а по характеристикам равна примерно Р-7 "Союз"(причём превосходит по стартовой массе), тока ГОРАЗДО дороже.

Хех... А если учесть, что Н-2 выводит на орбиту массу в 2 раза меньшую чем Н-2а(причём при практически такой же массе) и Н-2а тока первый пуск совершил(Н-2 , впрочем. не намного лучше... ) И множество из них заканчивалось авариями...

Да и посмотрите на Н-2 и Ариан... Не видите ли вы некую... хм... похожесть, что ли?

Резюм: японцы - НЕ космическая держава и даж БЛИЗКО к этому подойти не может, несмотря на то, что первый спутник в 1970м запустили... Вопрос - почему? А ракетостроение не развито. Ч. Т. Д.

Японские военные самолёты называются F4EJ и F15J. Характеристики - примерно как у американских F4E и F15, только построены в Японии.

По лицензии и на американском оборудовании. Япония не в состоянии разрабатывать собственные самолёты. У них нет ни научной, ни технической базы. Они могут только копировать США.

Значит - самолётостроение у них не развито.

Резюм - Ч.т.д.

А почему ты решил что Япония не строит реакторы?

Потому...

В 1997 фин. г. производство энергии в Японии было эквивалентно 603 млн. килолитров нефти. В энергетическом балансе того года нефть составляла 53,6% , каменный уголь — 16,9% , атомная энергия — 12,9% , сжиженный природный газ — 11,6% , гидроэлектроэнергия — 3,8% и оставшиеся 1,3% падали на другие энергетические источники."

И? Если в стране ЕСТЬ атомные реакторы, это не значит, что их плостроила ОНА. В случае Японии тут приложило свою лапу США.

Если уж самолёты выполняют какую-то задачу, то попутно "пронестись на бреющем полёте над головами бушменов" им ничего не стоит

И? Ты мне намекаешь, что пилоты, ВСЕ пилоты, после выполнения задач пугали бедных дикарей?

Нет, потому что не умеем делать их беспилотными. Если бы у нас было полно роботов, то наверно взяли бы списанный ИЛ-18, посадили бы в него побольше б/у роботов, дали им спутниковый передатчик и исследовательское оборудование и отправили в Атарктиду.

И что они там делать будут?

(можно написать фантастический рассказ!)

Скорее фентезийный... Потому, что ни о реальности, ни о здравом смысле тут речь не идёт.

2 Glory3D:

Все мои рассуждения читать надо. И опять же дополнять своей фантазией, а не вгонять в рамки пинками!

Неа.. иначе я тут до такого нафантазирую...

Авианосец уплыл ядро в М31 разжигать (или тушить, неважно), а зелененькие СТУДЕНТЫ дружною толпою сели в пару неучтенных прогулочных джипов и свалили потихому отдыхать на Землю. Даже невооруженные толком, так, на уровне слабенького электрошокового оборудования, засунутого в карман мимоходом. (справится бушмен с джипом? думаю да, если сильно стрематься не будет

Хех... разница между бушменом и европейцем с джипом в разхвитии вовсе не такая как между оным европейцем и ЧЕМ-ТО в свободное от отдыха время зажигающего ядра галактик...

Почему втихаря и невооруженные? Да ктож их на Землю официозом пустит да еще без танка? Там же Харконены!!! Они сначала всех давят, а потом интересуются кого и за что. А ежель их самих ненароком задавить - межзвездный скандал будет, потому как вмешательство и несанкционированное влияние на неразвитую цивилизацию.

Я уже говорил "невмешательство" и "забота о маленьких цивилизациях" - это примерно из той же оперы, что и "честные политики", "международная этика" и т.д.

Даже ещё менее реально. Когда ты давишь, скажем, муравьёв ты о "невмешательстве" думаешь мало.

Почему не видишь влияния сей цивилизации на события в Галактике? А кто сказал, что не видишь? Какие такие сферы Дайсона? Это пусть Дайсон их строит А они делают то, что мы видим. А без них все было бы совсем не так

Хех... в упор не вижу...

А говорить, что ВСЁ, что происходит - это пришельцы делают из той же области что и утверждения "ураганы - дело рук духов земли".

Основная мысль - не зазнаваться, Земля - не цель для передовых чьих-то там исследований, а б/у техника у всех отказать может. А голый европеец в большинстве случаев бушмену уступит пальму первенства в выживании.

В "буше" - да. А вот скажем, зимой в леcу - не известно.

[Glory3d]

Я уже говорил "невмешательство" и "забота о маленьких цивилизациях" - это примерно из той же оперы, что и "честные политики", "международная этика" и т.д.

Даже ещё менее реально. Когда ты давишь, скажем, муравьёв ты о "невмешательстве" думаешь мало.

Я не участвовал в том обсуждении, потому не помню. А в целом, рассуждая не о гипотетических посетителях Земли, а об иных цивилизациях в принципе, не думаю, что возможен прямой перенос человеческой психики на них. Так что политика невмешательства может иметь место, но (допустим) по малопонятным нам причинам. А может и не быть Это во-первых. А во-вторых, ты можешь раздавить несколько муравьев, если они тебе докучают, но часто ли разоряешь муравейники? Если да, то дальнейшие рассуждения, конечно, бессмысленны. Кроме того, аналогия более чем спорна. Это уже в-третьих, вероятно.

Но даже если рассуждать примитивно и применять вышеуказанные аналогии, нужно прояснить еще один фактор - сопоставимость земной тесноты и галактической. Нам сие неизвестно, к сожалению. Если ресурсов полно и места тоже, а отсталая цивилизация ютится на относительно бесполезном во всех отношениях островке, почему бы и не поиграть в высокоморальные принципы невмешательства даже с человеческой точки зрения.

А говорить, что ВСЁ, что происходит - это пришельцы делают из той же области что и утверждения "ураганы - дело рук духов земли".

Ну, здесь ты уже слегка передергиваешь. Никто не говорил про ВСЕ. Хватает вещей и без того не слишком вписывающихся в нынешние теории (в том же ядре Галактики - вечно у них там что-то несостыкуется, то спектры не те ожидаются, то скорости, каждые новые данные вызывают изменения в представлениях). Другое дело, что трудно представить нафига разуму, имеющему биологическое происхождение, заниматься такой деятельностью. Спасать место жительства? При таких масштабах легче сменить или новое организовать. Опять же моя неспособность представить их задачи и стимулы говорит только о рамках, за которые не может выйти моя собственная фантазия. Но я по крайней мере не отрицаю наличия этих рамок! И уж тем более не пытаюсь впихнуть в них всю Вселенную. Да, а почему "духов земли", а не воздуха?

Кстати, развивая намечающуюся мысль:

Неа.. иначе я тут до такого нафантазирую...

Ты не грозись, а попробуй пару раз Пусть и непостоянно слежу за форумом, но пока вижу тебя только в роли штатного скептика по любому почти поводу. Оно, конечно, дело нужное и полезное, но во главе проекта я бы такого человека поставить не решился (в самом общем смысле).

[Гость]

2 Glory3D:

А в целом, рассуждая не о гипотетических посетителях Земли, а об иных цивилизациях в принципе, не думаю, что возможен прямой перенос человеческой психики на них.

Именно.

"Гуманизм", "благородство" и т.д. - это ЧИСТО человеческие качества(причём человека-европейца).

Это во-первых. А во-вторых, ты можешь раздавить несколько муравьев, если они тебе докучают, но часто ли разоряешь муравейники?

Просто так - нет.

Но всё зависит от условий... например если муравейник рядом с домом - даж задумываться не стану.. бензин - и вперёд.

Если ресурсов полно и места тоже

Ну.... Э-э-э-э... хм... а их много никогда не бывает.

Да и ресурс-ресурсу рознь. Хрен их, инопланетян, знает...

Хватает вещей и без того не слишком вписывающихся в нынешние теории (в том же ядре Галактики - вечно у них там что-то несостыкуется, то спектры не те ожидаются, то скорости, каждые новые данные вызывают изменения в представлениях).

Ественно. ДОСКОНАЛЬНО знать ЧТО там происходит мы не можем. А если быдем считать, что это - дело рук инопланетян - то НИКОГДА не сможем.

Другое дело, что трудно представить нафига разуму, имеющему биологическое происхождение, заниматься такой деятельностью.

И сможет ли он достич ТАКИХ вершин. Это тоже интересный вопрос.

Но я по крайней мере не отрицаю наличия этих рамок! И уж тем более не пытаюсь впихнуть в них всю Вселенную. Да, а почему "духов земли", а не воздуха?

Фантазия разыгралась...

Пусть и непостоянно слежу за форумом, но пока вижу тебя только в роли штатного скептика по любому почти поводу.

Хех... я не лублу, когда мои фантазии противоречат тому, что я знаю или в чём убеждён.

Кроме того, обычно держу их при себе.

Оно, конечно, дело нужное и полезное, но во главе проекта я бы такого человека поставить не решился

Как знаешь... Имхо - всё хорошо в меру.

Опять же - количество фантазии в этой теме, как мне кажется, обратно пропорционально серьёзности отношения к субжу... Но эт, ественно ещё одна имха.

[Эльф]

Тут у одного нашего форумского товарища большая и красивая подборка фоток с "кругами на полях". Рекомендуется как для любителей пришельцев, так и для скептически настроенных людей искусства. Ибо красиво, огромно и впечатляет.

http://awakening1.narod.ru/krugi/analiz/analiz.htm - описание (там про несломанные колосья, повышенное инфракрасное излучение, магнитные помехи и проч.) И фотки, конечно.

http://awakening1.narod.ru/foto.htm - архив фоток, запечатлевших порчу злобными инопланетянами имущества простых английских тружеников.

Кому лень лазать по ссылкам, вот прямой линк на один из снимков:

http://awakening1.narod.ru/krugi/paz06_2003/image7.htm

Фенька, сплетенная пришельцами-толкиенистами.

http://awakening1.narod.ru/krugi/2002avg.htm - А заглянув сюда можно удостовериться, что авторы работ - все-таки люди. Портрет серого глазастого инопланетянина выдает их с головой.

А теперь, Харк, прикинь, какую орду надо пригнать на поле, чтобы за ночь вытоптать такое. И чтоб никто не увидал и полицию не вызвал. Вот поэтому я и спрашивал про технику...

[Glory3d]

"Гуманизм", "благородство" и т.д. - это ЧИСТО человеческие качества(причём человека-европейца).

А не отрываешь ли ты тем самым признак от вида, привязывая его к условиям развития цивилизации? Иными словами, можно допустить существование цивилизации схожей с человеческой по образу жизни и развития и обладающей гуманизмом в том числе, но отличающейся по внешнему виду и сумме биологических признаков. Вполне допустимо, если совпадают какие-то планетарные условия, но в предыдущие геологические эпохи условия различались и сильно. Поскольку мы сами толком не знаем подробностей собственной эволюции, опротестовать такую теорию не проще, чем доказать

Таким образом, приходим к выводу, что гуманизм и все иные перечисленные признаки являются вполне вероятными, хотя совершенно необязательными. При этом еще следует оговориться, что имеется ввиду только тот "гуманизм", который подразумевается европейским определением. Потому как можем столкнуться с ситуацией, когда носители иного разума под этим понятием будут иметь ввиду нечто иное, на европейский взгляд извращенное (это как раз многие фантасты, например Саймак, неоднократно показывали или, по крайней мере, предполагали).

Что-то сегодня Остапа понесло... Пока хватит, пожалуй.

Но... опять же может всплыть одно "но", которое следует поднимать в совершенно другой ветке

[Гость]

2 Glory:

Иными словами, можно допустить существование цивилизации схожей с человеческой по образу жизни и развития и обладающей гуманизмом в том числе, но отличающейся по внешнему виду и сумме биологических признаков.

Допустить можно всё, что угодно, в том числе и вселенную в форме чемодана.

А терь серьёзно: гуманизм - это не ПРИЗНАК ВИДА. Это всего лишь особенность западноевропейской культуры(замечу, что КРОМЕ этой культуры сие понятие более нигде не встречается. Вроде... ). То, что эта культура(западноевропейская) стала доминирующей - чтож.. так сложились обстоятельства. Но СИЛЬНО сомневаюсь, чтобы ещё где-нибудь кроме Земли они так бы сложились(вспомним, сколько в мире различных культур) ... В Индии, например, или в Китае(равно как и, скажем, в Африке и Южной Америке) - такого не было.

Так что - не факт.

Вполне допустимо, если совпадают какие-то планетарные условия, но в предыдущие геологические эпохи условия различались и сильно. Поскольку мы сами толком не знаем подробностей собственной эволюции, опротестовать такую теорию не проще, чем доказать

Глори. Я не уверен, что биология сильное влияние на мировоззрение оказывает(во всяком случае, имхо, если биологические пути развития 2х разумных видов схожи, то вероятность того, что у них будет одинаковое мировоззрение/культура/традиции/ - ничтожно мала).

Таким образом, приходим к выводу, что гуманизм и все иные перечисленные признаки являются вполне вероятными, хотя совершенно необязательными

Скорее наоборот, вероятность их появления - стремиться чуть-ли не к нулю.

При этом еще следует оговориться, что имеется ввиду только тот "гуманизм", который подразумевается европейским определением

Тады не к нулю а в отрицательные числа...

. Потому как можем столкнуться с ситуацией, когда носители иного разума под этим понятием будут иметь ввиду нечто иное, на европейский взгляд извращенное (это как раз многие фантасты, например Саймак, неоднократно показывали или, по крайней мере, предполагали).

Если в английском языке есть слово "сыр", то оно и в русском, как это ни смешно, будет иметь тот же смысл. Так же и с понятиями, вроде "гуманизма". Если они подразумевают нечто иное - тады это не гуманизм, а нечто иное как раз и есть.

[Glory3d]

... а не говорит ли каждый о своем? Что-то несостыковки пошли по смыслу терминов. Для продолжения темы пришлось бы договариваться, что такое не только "гуманизм", но и что понимать под западноевропейской культурой.

Или этнологов вызывать пора?

[Чёрный Блеск]

... что не лингвист ты, Харконнен. Например, в немецком языке слово "сметана" есть, но означает оно сливки... чес-слово. А сыром у нас на Украине творог обзывают.

[Эльф]

Привет!

Если понаблюдать за животными планеты Земля, то у многих видов можно найти нечто, напоминающее человеческий гуманизм. Звери могут рисковать своей жизнью, защищая стадо, детенышей, рожающих самок, кормить недееспособных раненых собратьев (не родственников!), помогать выращивать чужих детей своего или даже чужого вида, спасать тонущих, предупреждать соплеменников об опасности, сообщать всей стае, что ты нашел много еды, удалять друг у друга паразитов, не убивать и не калечить более слабого, если он "сдался", не кусать самку, дружить. Если лошадь легонько берет вашу руку зубами и осторожно "жует", не надо орать и бить ее уздечкой по морде. Это означает, что животное выражает дружеские чувства по отношению к вам. Во что развились бы все вышеперечисленные "проявления доброй воли", будь, скажем, дельфины, псовые, слоны и многие-многие другие виды разумны? Естественно, можно привести еще больше примеров из мира животных, когда никаким гуманизмом и не пахнет. Скорей, наоборот. Но доказывает ли это, что возникновение гуманизма - явление единичное, и что наличие оного у других разумных существ следует полностью исключить? Я думаю, нет. Появился же он у нас.

Лично я не удивлюсь наличию у инопланетян не только запрета убивать разумные существа, но даже религии. Скажем, совр. люди и неандртальцы были разными видами, но у обоих была вера в потусторонние силы и загробную жизнь.

А терь серьёзно: гуманизм - это не ПРИЗНАК ВИДА.

Харконнен, а почему ты думаешь, что все виды в равной мере агрессивны и убивают своих соплеменников в той же пропорции? Человек тут много кого обогнал, по-моему.

В остальном я с тобой согласен. "А чтобы давать координаты своей планеты, я вообще не знаю, кем быть надо!" (с) Харконнен в споре с Драконом

З.Ы. Надо бы вообще определиться, что такое гуманизм. А то даже у разных европейцев он разный. Например, кто за смертную казнь для преступников, кто против.

[Гость]

2 Эльф:

Звери могут рисковать своей жизнью, защищая стадо, детенышей, рожающих самок, кормить недееспособных раненых собратьев (не родственников!), помогать выращивать чужих детей своего или даже чужого вида, спасать тонущих, предупреждать соплеменников об опасности, сообщать всей стае, что ты нашел много еды, удалять друг у друга паразитов, не убивать и не калечить более слабого, если он "сдался", не кусать самку, дружить.

Хех... обычно эти замечательные чувства распр только на "своих".

То есть на тех, кто в "стае". Единственное исключение, которое я могу припомнить - эт дельфины.

Если лошадь легонько берет вашу руку зубами и осторожно "жует", не надо орать и бить ее уздечкой по морде.

Хех... Ну и?

Домашняя лощадь, ественно - нет. К дикой или к мустангу я просто откажусь приближаться...

Скорее всего лягнёт... Оно мне надо?

Во что развились бы все вышеперечисленные "проявления доброй воли", будь, скажем, дельфины, псовые, слоны и многие-многие другие виды разумны?

Хех... псы - ДОМАШНИЕ животные... Слоны - к ним лучче не приближаться вовсе(индийские ещё более менее вменяемые, африканские же - нет), дельфины... вот они - исключение. Возможно - единственное.

Естественно, можно привести еще больше примеров из мира животных, когда никаким гуманизмом и не пахнет.

Эльф... то, что ты привёл - это или домашние животные(лошади, псы и т.д.) или поступки, направленные на выживание стаи(как вариант стада). НЕ КАТЯТ.

Кстати, могу те подсказать...

САМОЕ гуманное животное - коала... Но разумным оно никогда не станет, бо если слезет с дерева - сожрут.

Но доказывает ли это, что возникновение гуманизма - явление единичное, и что наличие оного у других разумных существ следует полностью исключить? Я думаю, нет. Появился же он у нас.

У кого?

Какой, нафиг, гуманизм?

Эльф... люди СВОИХ убивают... ЧУЖИХ будут убивать - тем более.

Лично я не удивлюсь наличию у инопланетян не только запрета убивать разумные существа, но даже религии.

Хех... ну есть у людей этот запрет... И? Прекратились войны? Преступления(в частности - убийства?). НЕа.

Почему я должен думать, что "где-то" этот запрет ЕСТЬ причём он распространяется не только на "своих"?

Кроме того, с какого перепугу нас сразу станут считать разумными? По каким критериям?

Скажем, совр. люди и неандртальцы были разными видами, но у обоих была вера в потусторонние силы и загробную жизнь.

Напомнить, что с неандертальцами стало?

Харконнен, а почему ты думаешь, что все виды в равной мере агрессивны и убивают своих соплеменников в той же пропорции? Человек тут много кого обогнал, по-моему.

Ественно... Он же разумен и способен преодолеть инстинкт вроде "не убивай своих"...

З.Ы. Надо бы вообще определиться, что такое гуманизм. А то даже у разных европейцев он разный. Например, кто за смертную казнь для преступников, кто против

Предлагаю заглянуть в словарь или экциклопедию, коей у меня, к сожалению, нет.

[Эльф]

Привет!

Если лошадь легонько берет вашу руку зубами и осторожно "жует", не надо орать и бить ее уздечкой по морде.

Хех... Ну и?

Домашняя лощадь, ественно - нет. К дикой или к мустангу я просто откажусь приближаться... Скорее всего лягнёт...

Ну, Харк, эт смотря с какой стороны приблизишься. Ежели сзади, то лягнет, и будешь ты долго и красиво лететь. А ежели спереди или сбоку, то, скорей всего, укусит.

Я эту лошадь привел как пример "теплых отношений" между представителями разных видов, в смысле, что такое в принципе возможно.

Хех... псы - ДОМАШНИЕ животные... Слоны - к ним лучче не приближаться вовсе

Я написал не псы, а псовые. Понимаешь, слоны неразумны, им нельзя объяснить, что ты им никак не угрожаешь.

Эльф... то, что ты привёл - это или домашние животные(лошади, псы и т.д.)

А какая связь домашние или нет? Дикие лошади тоже дружат между собой и чешут друг друга зубами. Волки и гиеновые собаки кормят того, кто не может охотиться. Или ты рассматриваешь их поведение с точки зрения отношения их к человеку? Тогда читай ниже.

САМОЕ гуманное животное - коала... Но разумным оно никогда не станет, бо если слезет с дерева - сожрут.

Харк, ты ведь не знаешь, как пойдет эволюция коал в будущем. Разве что ты ясновидящий, но это же абсолютно антинаучно.

Появился же он у нас.

У кого?

Какой, нафиг, гуманизм?

Эльф... люди СВОИХ убивают... ЧУЖИХ будут убивать - тем более.

Я тебе что доказываю, что все гуманисты? Или что международная политика гуманизмом руководствуется? А на бытовом уровне ты, надеюсь, не будешь утверждать, что все сплошь убийцы. Я хотел сказать, что гипотетические пришельцы МОГУТ БЫТЬ неагрессивно настроены по отношению к нам, как общество. А группа простых граждан, зеленых и со щупальцами, может даже спасти тебе жизнь из идейных соображений.

К сожалению, мы не имеем перед собой других примеров, кроме человека, как разумного существа. Можно только гадать, изучая современных животных, каким был бы моральный коддекс киноидов, развившихся из собак, или разумных дельфинов. Почему там обязательно и непременно должен отсутствовать гуманизм? Не факт. Ведь альтруизм (назовем это так, не подберу другого слова) заложен в природе живых существ так же, как и желание "усех давить". Первая ступень развития - гуманизм по отношению к своим (типа раненых не добиваем, а лечим, тонущих из болота достаем), вторая - к чужим. Если этот зеленый тип со щупальцами подыхает на нашей планете без хлора, мы прикатим ему баллончик, так и быть, пусть дышет!

Почему я должен думать, что "где-то" этот запрет ЕСТЬ причём он распространяется не только на "своих"?

Да не думай! Я разве заставляю?

Какой-то моральный коддекс у них, думаю, должен быть - общество, где царят бардак и бандитизм, нестабильно. Они тогда ракету не запустят - разворуют все детали и передерутся на космодроме. Вот распространяется ли этот коддекс на нас?.. Скорей всего, нет, но я бы такую возможность полностью исключать не стал.

Кроме того, с какого перепугу нас сразу станут считать разумными? По каким критериям?

А ты умное лицо сделай. Конечно, на чужую добрую волю рассчитывать вредно. Согласен с тобой.

Напомнить, что с неандертальцами стало?

Не надо, я ж тебе сам и рассказал, что с ними стало. Теперя бьешь меня моими аргументами.

Харконнен, а почему ты думаешь, что все виды в равной мере агрессивны и убивают своих соплеменников в той же пропорции? Человек тут много кого обогнал, по-моему.

Ественно... Он же разумен и способен преодолеть инстинкт вроде "не убивай своих"...

Наверное, у большинства видов периодически происходят случаи убийства своих. Но человек достиг тут просто невиданного размаха. Наличие разума может объяснить легкость исполнения задуманного и высокую конкуренцию за место под солнцем. Но такой высокий уровень агрессивности оно может объяснить не всегда.

Ты когда-нибудь слышал о волке-серийном убийце, который бы единственно ради удовольствия грыз бы волчиц и чужих волчат?

Так спорили об инопланетянах два человека, абсолютно не верящие в их (инопланетян) существование.

[Glory3d]

Так спорили об инопланетянах два человека, абсолютно не верящие в их (инопланетян) существование.

До какой степени эти двое не верят в инопланетян?

Не допускают мысли об инопланетном происхождении НЛО, посещении Земли в другие эпохи или вообще считают вероятным единственность человеческого разума во Вселенной (Галактике, как частный вариант).

А то так от здорового скыптыцызма недолго докатиться до ... из соображений корректности опустим продолжение фразы Помнится в отроческие годы я сдал в макулатуру очередную книжку Шкловского, так выражая свой протест по поводу изменения его взглядов. Кстати, нынешняя известная статистика распространенности планетарных систем у звезд уже многократно превышает ту, которая приводилась Шкловским в его рассуждениях о нашем абсолютном одиночестве.

Цитата:

САМОЕ гуманное животное - коала... Но разумным оно никогда не станет, бо если слезет с дерева - сожрут.

Харк, ты ведь не знаешь, как пойдет эволюция коал в будущем. Разве что ты ясновидящий, но это же абсолютно антинаучно.

Первое, что приходит в голову - предок современного ленивца из третичного (если не раньше) периода. Жуткая была тварь. Сама кого хошь сожрать могла. За подробностями далеко лезть, так что обойдемся без названия и внешнего вида.

[Гость]

2 Эльф:

Я эту лошадь привел как пример "теплых отношений" между представителями разных видов, в смысле, что такое в принципе возможно.

Конечно... если лошадь - ДОМАШНЯЯ и её ВОСПИТЫВАЮТ.

Я написал не псы, а псовые. Понимаешь, слоны неразумны, им нельзя объяснить, что ты им никак не угрожаешь.

А псовым значит, можно? и львам, скажем?

А какая связь домашние или нет?

ОГРОМНАЯ...

Селекция, дрессировка и т.д.

Дикие лошади тоже дружат между собой и чешут друг друга зубами

Хех... не все, а тока в "своём" табуне... Да и если ты к ним подойдёшь - даж в случае если угрожать не будешь - или лягнут или укусят.

Волки и гиеновые собаки кормят того, кто не может охотиться.

Угу. Щенков, чаще всего. Тех, кто НЕ ИЗ ИХ СТАИ - врядли.

Харк, ты ведь не знаешь, как пойдет эволюция коал в будущем.

Есть 3 варианта:

1) Их таки до конца истребляют люди на мех...

2) Вырубаются эвкалипты и они мрут с голоду...

3) Живут в зоопарках и заповедниках.

В ЛЮБОМ случае - ничего ТАКОГО из них не эволюционирует

А на бытовом уровне ты, надеюсь, не будешь утверждать, что все сплошь убийцы

ОТношения между цивилизациями - это не бытовой уровень.

А группа простых граждан, зеленых и со щупальцами, может даже спасти тебе жизнь из идейных соображений.

И стереть с лица планеты пару стран, их не устраивающих...

Можно только гадать, изучая современных животных, каким был бы моральный коддекс киноидов, развившихся из собак, или разумных дельфинов.

"Морального кодекса" человека, например нет. Ты же не будешь утверждать, что мораль, скажем, в викторианской Англии и племени мумбо-юмбо в западнойьАфрике - абсолютно идентична?

Думаю, так же будет и с киноидами и т.д. То есть от биологии это будет мало зависеть.

Ведь альтруизм (назовем это так, не подберу другого слова) заложен в природе живых существ так же, как и желание "усех давить".

Замечу, что этот "альтруизм" проявляется ДАЛЕКО НЕ КО ВСЕМ. Да и "всех давить" - это признак разумного существа, потому, что, попугаю, скажем, мысль убить бегемота врядли в голову прийдёт...

Первая ступень развития - гуманизм по отношению к своим (типа раненых не добиваем, а лечим, тонущих из болота достаем), вторая - к чужим.

К чужим? Ну-ну...

Это к кому же? И каким образом он должен проявляться? Старушку перевести через дорогу - это одно, а, скажем, отдавать всё своё имущество в пользу голодающих Африки, согласись - СОВСЕМ другое... Так вот. "Чужой" - это ещё дальше чем Африка. В Африке хотя бы люди живут.

Если этот зеленый тип со щупальцами подыхает на нашей планете без хлора, мы прикатим ему баллончик, так и быть, пусть дышет!

Угу... в закрытой лаборатории... Хрен его знает, что это за тип, и какую опасность он представляет.

Какой-то моральный коддекс у них, думаю, должен быть - общество, где царят бардак и бандитизм, нестабильно.

Хех... ну, если можешь, опиши моральный кодекс, скажем, человека.

Яркий пример - английские колонизаторы в 18-19 веках.

Моральный кодекс у них был отличный... и при этом совсем не мешал.

Конечно, на чужую добрую волю рассчитывать вредно. Согласен с тобой.

Не вредно...Просто нельзя.

Так спорили об инопланетянах два человека, абсолютно не верящие в их (инопланетян) существование.

А то!

Нам тока повод дай!

2 Глори:

Не допускают мысли об инопланетном происхождении НЛО, посещении Земли в другие эпохи или вообще считают вероятным единственность человеческого разума во Вселенной (Галактике, как частный вариант).

Я не верю, что НЛО - это "межзвёздные, корабли другой, охрененно развитой цивилизации, наблюдающей за нами, похищающей людей, портящей пшеницу на полях", что они "неузявимы для оружия, способны перемещаться во времени и делать мновенные скачки в пространстве на световые годы " и т.д. В общем - в классических МЗЧ.

Однако, я вовсе не отрицаю, что где-то ещё, кроме Земли может разум развиться... почему бы и нет? Солнце - вовсе не уникальная звезда... Таких звёзд ПОЛНО.

Собстнно - примерно так.

[Эльф]

А какая связь домашние или нет?

ОГРОМНАЯ...

Селекция, дрессировка и т.д.

Харк, кончай к словам придираться. Проявления хороших отношений внутри вида у домашних животных выражены не сильнее (а даже, пожалуй, слабее), чем у диких. Дрессировка с селекцией тут непричем, они влияют прежде всего на способность животных подчиняться человеку.

Есть 3 варианта:

1) Их таки до конца истребляют люди на мех...

2) Вырубаются эвкалипты и они мрут с голоду...

3) Живут в зоопарках и заповедниках.

В ЛЮБОМ случае - ничего ТАКОГО из них не эволюционирует

А если людей убрать? А если я тебе дам древнего зверька, аналог перохвостой тупайи, одного из самых древних предков приматов (а значит, и нас)? У него будет на морде написано, что через десятки миллионов лет из него эволюционирует что-то разумное?

"Морального кодекса" человека, например нет.

Конечно есть. Только он разный в викторианской Англии и племени мумбо-юмбо.

Замечу, что этот "альтруизм" проявляется ДАЛЕКО НЕ КО ВСЕМ.

А то я не знал.

Да и "всех давить" - это признак разумного существа,

Тогда дорожный каток у нас самый разумный. Или бешеный слон.

потому, что, попугаю, скажем, мысль убить бегемота врядли в голову прийдёт...

Ок. Неразумному попугаю не прийдет в голову мысль убить бегемота. Слабоумному прийдет - можно загнать тушу неграм в обмен на мешок зерна. А разумному может прийти в голову мысль заработать этот мешок более легким и менее кровожадным способом.

Если этот зеленый тип со щупальцами подыхает на нашей планете без хлора, мы прикатим ему баллончик, так и быть, пусть дышет!

Угу... в закрытой лаборатории... Хрен его знает, что это за тип, и какую опасность он представляет.

Правильно. Но ведь ты все равно его спас, не убил. И не убьешь, если ты не маньяк, в том случае, если он неопасен.

Помимо "давить" столько может быть вариантов разных! Например, что мы с большой вероятностью вообще инопланетянам не нужны. Добраться до нас сложноневозможно, условия Земли для проживания не подходят, терраформинг - слишком дорого, ресурсы возить дорого, мясо твое для пришельцев ядовитое и т.д.

Хех... ну, если можешь, опиши моральный кодекс, скажем, человека.

Яркий пример - английские колонизаторы в 18-19 веках.

Моральный кодекс у них был отличный... и при этом совсем не мешал.

Их моральных коддекс не мешал убивать людей, но он у них был.

Я не верю, что НЛО - это "межзвёздные, корабли другой, охрененно развитой цивилизации, наблюдающей за нами, похищающей людей, портящей пшеницу на полях", что они "неузявимы для оружия, способны перемещаться во времени и делать мновенные скачки в пространстве на световые годы " и т.д. В общем - в классических МЗЧ.

Однако, я вовсе не отрицаю, что где-то ещё, кроме Земли может разум развиться... почему бы и нет? Солнце - вовсе не уникальная звезда... Таких звёзд ПОЛНО.

Я думаю аналогично.

[Glory3d]

Один пункт из трех моего вопроса просто проигнорирован. А он имел некоторое ненулевое значение для дальнейших рассуждений на тему. Впрочем, с учетом моего рабочего графика, в любом случае придется делать пятидневную паузу. А может и дольше, если в Москву потом намылюсь.

Кстати, предметный вопрос Харконену: когда последний раз какие-нибудь сборища в реале проводились? Надо как-нибудь на твою рожу наглую глянуть при случае

[Гость]

2 Глори:

Один пункт из трех моего вопроса просто проигнорирован

Какой?

Я наверное просто его не нашёл...

Кстати, предметный вопрос Харконену: когда последний раз какие-нибудь сборища в реале проводились? Надо как-нибудь на твою рожу наглую глянуть при случае

Хех... ну мы с Мышей пива иногда .. того...

А так - как Ли уехала(а мну её так и не увидел.. ) - так и нифига...

Красный с 15 по 20е вроде быть обещался. И Хаграши где-то 20 го прилетает. Так что август будет напряжённым.

2 Эльф:

Проявления хороших отношений внутри вида у домашних животных выражены не сильнее (а даже, пожалуй, слабее), чем у диких.

Хех... а пожалуй сильнее. Потому, как агрессивность редко становится целью селекции(за некоторыми исключениями).

Дрессировка с селекцией тут непричем, они влияют прежде всего на способность животных подчиняться человеку.

При селективном отборе агрессивность чеще всего понижается. Да и домашние животные поспокойнее диких будут... в большинстве случаев.

А если людей убрать? А если я тебе дам древнего зверька, аналог перохвостой тупайи, одного из самых древних предков приматов (а значит, и нас)? У него будет на морде написано, что через десятки миллионов лет из него эволюционирует что-то разумное?

Хм... не думаю.

Дело в том, что коала ничем окромя некоторых видоффф эвкалиптоффф питацца не могёт.

Конечно есть. Только он разный в викторианской Англии и племени мумбо-юмбо.

Неа. ОБЩЕГО морального кодекса нет. С какого тады перепугу утверждать, что у НИХ он есть?

А то я не знал.

А вдрух?!

Тогда дорожный каток у нас самый разумный. Или бешеный слон.

А хто дорожным катком управляет?

Что же касаецца бешеныххх слоноффф - то эт не типично для них потому не считаецца.

Ок. Неразумному попугаю не прийдет в голову мысль убить бегемота. Слабоумному прийдет - можно загнать тушу неграм в обмен на мешок зерна. А разумному может прийти в голову мысль заработать этот мешок более легким и менее кровожадным способом.

Ну.. не совсем так.

Разумным ещё (некоторым) присуща такая вешь, как убийство для удовольствия(охота, скажем) и т.д. Да и охота на бегемотофф для продажи мяса - не сказал бы что это так уж и глупо.

Правильно. Но ведь ты все равно его спас, не убил. И не убьешь, если ты не маньяк, в том случае, если он неопасен.

Если он выдыхает хлор он УЖЕ опасен. Хотя бы потенциально.

Например, что мы с большой вероятностью вообще инопланетянам не нужны. Добраться до нас сложноневозможно, условия Земли для проживания не подходят, терраформинг - слишком дорого, ресурсы возить дорого, мясо твое для пришельцев ядовитое и т.д

Тока на это и надеюсь.

Их моральных коддекс не мешал убивать людей, но он у них был.

Да. Тем, кого они в соответствии с ним истребляли/давили/продавали в рабство это ОЧЕНЬ помогало.

Я думаю аналогично.

И это прально. Думаю дискуссию пора прекращать ибо вместо субжа мы сейчас обсуждаем в основном "влияние охоты на бегемотоффф на умственное и моральное состояние человека".

Red Kite и Драко - выступали ЗА МЗЧ - вот пусть они их и защишають!

[Эльф]

Думал, куда это поставить? Вроде с темой "Разум" не очень согласуется. Но это такой шедевр, что я просто катался по полу. По-моему, надо бы договориться с Кайлом, чтобы он позволил где-нибудь на Арене 1 поставить ссылку на наш форум. А то мы уже с легкой руки некоторых душевно-нездоровых товарищей преобрели славу секты сатанистов. Такую можно рекламу сделать! "Экстрим-туризм: посетите форум Джоржда Локхарда! Острые ощущения гарантируем!"

Итак, на Арене Микль! (Типа клоуны бесплатно.)

"...Крайняя вредность и пагубность мизантропа-драконофила состоит в том, что он (и притом совершенно сознательно!) выполняет роль "центра кристаллизации" для такого рода, гм, товарищей. Упомянутые элементы начинают кристаллизовываться вокруг оных центров в группки, таким образом, концентрация вредоносных идей и наклонностей достигает опасно критической величины и, даже при относительно небольшом процентном отношении численности шайки к общей численности Человечества, оказывает уже отнюдь не виртуальное, а самое что ни на есть реальное и крайне пагубное влияние на менталитет, трудоспособность и добродетельность оного Человечества. 1-й Открытый Драконофильческий Манифест (ака трилогия "Диктаторы", v1.0) появился в "98, и сие время тотчас же ознаменовалось дефолтом и прочими малоприятными событиями в геополитической округе эпицентра. Дальнейший период, вплоть до 2002, характеризовался особо бурным развитием активности драконофило-мизантропского сообщества - и это же время характеризуется иррациональным и беспрецедентно отвязным нарастанием агрессии и амбиций мирового империализма (причём, как ни странно, лицемерные освобожденческо-благодетельческие и "МыЛучшеВсехнческие" лозунги мирового империализма на удивление напоминают те, под которыми выступают драконофилы). Простое совпадение?? Едва ли.

...А я вот утверждаю, что опухоль - это Балшие и Чашуйчатые! Эта опухоль настолько патологически опасная, что вымерла ещё на этапе своих ранних эволюционно-динозаверных предков (уже одно это само по себе подтверждает неестественность и незакономерность такого явления, как "дракон"). От неё остались только незначительные смутные воспоминания (типа "Образа Дракона"). Но даже под эти незначительные воспоминания до сих пор плодятся всевозможные секты с кровавыми жертвоприношениями и общества злобствующих драконофилов. Более чем вероятно, что за всеми пороками и безобразиями, коими страдает человечество, стоят драконопоклонники, которые наживаются на культивации и эксплуатации низменных страстей людских... Печально, но факт: Злой Дракон - это такая отрава для всего живого, что даже самый мельчайший и нематериальный её фрагмент, заражая мозги ныне живущим, порождает насилие и катаклизмы, разрушает веру в будущее. Вот уж натурально вирус - всем отморозкам человечества, вместе взятым, далеко до такого! Пора запускать АВП, однозначно. А носителей драконовируса, соответственно - ДУСТОМ!"

Стиль прямо ленинский. Ну нанюхался дуста товарищ!

[Гость]

2 Эльф:

Гм... Совсем скучно стало?

Имхо тока на Арене 2 ещё Мыкля не хватает..

[Эльф]

2 Эльф:

Гм... Совсем скучно стало?

Имхо тока на Арене 2 ещё Мыкля не хватает..

Харк, я так веселился, когда узнал, что все пороки человечества от меня, что я агент империализма и член опасной для всего человечества шайки, что я поклоняюсь драконам и прочее... Ты - ну, еще ладно. Ты у нас агрессивный, все у тебя плохие и их надо давить и отбирать ресурсы. Сразу видно - дракиец чистых кровей (в понимании Микла). Но я... Тихий, мирный генерал Дракийской хунты, мухи не обижу...

[Гость]

2 Эльф:

Сразу видно - дракиец чистых кровей (в понимании Микла).

Не надо тока клеветы, а?

Я - "пивной антипатриот", пропагандист мирового империализма и американского образа жизни, при это являюсь родственником Ская( ), равно как "нацистом, пАдонкАм" и хамом.