Фануил Опубликовано 23 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 июля, 2004 Дем У "мировых лидеров" таки есть общие интересы, и во многих случаях им выгодней мир, чем локальный конфликт. Дема, выгодны интересы. А миром это будет или нет - это уже вторично. Конечно, такой стране, как, скажем, Франция, трясти кулачками сейчас по меньшей мере смешно. Вот и нужно искусство дипломатии, там и миротворцами можно заделаться и прочей Антантой. А вот про США говорить уже не буду, и так всё ясно... без дополнительных объяснений. Потому что такой конфликт может разрастись и захватить зону их интересов (месторождения, например) Может захватить, а может и не захватить, особенно каогда ты находишьсяч очень далеко за океаном. повод для миротворчества конечно сугубо эгоистичный, но работает... О ля ля Можно исторические примеры??? В смысле там, где работает. Я не спорю, иногда полезно посылать войска ООН в особо острые регионы, но вот тольк, к сожалению, единой оценки резултатов их деятельности нет. Другое дело, когда сверхдержавы между собой цапаются - их-то мирить некому... Гы Сейчас у нас только одна осталась. Рэд Кайт СССР _очень_ желал чтобы Финляндия стала республикой в его составе (Он очень хотел чтобы абсолютно _все_ страны (!) стали его республиками). А то! КУрс на Мировую Революцию. Правда бредил ей только Троцкий, Сталин уже забил на неё, по крайней мере, на тот исторический период... Мы на неё типа внезапно нападём, отнимем территорию, и она станет "дружественно нейтральной" ? Окститесь, ребята. Финляндия никогда не была дружественной к СССР. Только в 70-80-е годы, когда там у них президент был старенький, на подобе Брежнева, тогда вроде бы так по доброму стали... А так... Не за что было любить то... И почему это США на Японию за Перл-Харбор обиделись ? Ещё бы. Ведь бОльшую часть флота там рыбам на корм пустили. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дем Опубликовано 23 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 июля, 2004 А что было в Монголии? Кочевые коммунисты Желания СССР далеко не всегда совпадали с его _возможностями_. СССР _очень_ желал чтобы Финляндия стала республикой в его составе (Он очень хотел чтобы абсолютно _все_ страны (!) стали его республиками). Другое дело - в 40 году строить социализм в Финляндии было некогда, а в 44 - уже незачем. Достаточно было и "дружественного нейтралитета". !!! Итак, есть страна - сосед. Она находится с нами в состоянии "просто нейтралитета". Мы на неё типа внезапно нападём, отнимем территорию, и она станет "дружественно нейтральной" ? И почему это США на Японию за Перл-Харбор обиделись ? В результате нападения на Финляндию мы получили немного территории, потеряли множество (кажется, 200 тысяч) солдат, потеряли в "международном авторитете" и заполучили _вероятного противника_. Я считаю это большим поражением. Ну, после WW2 абсолютно никто не мешал СССР установить социализм в Финляндии. Однако почему-то не стали... А "просто нейтралитета" в той ситуации быть не могло. Бельгия с Голландией тоже пытались быть "просто нейтральными", но им это не помогло. Даже если Финляндия и не пыталась бы напасть - всё равно вдоль границы пришлось бы держать войска. И в блокаду сквозь свою территорию никого и ничего бы не пропустила. Так что без разницы. А Япония - обратный пример - они после WW2 и по сейчас с США дружат У кого было больше "боевого опыта", у СССР (воевал аж до 1920-х годов) или Финляндии (только WWI) ? Почему-то Финляндия оказалась подготовленной и воевала вполне успешно.... То что мы на практике установили что солдаты зимой должны быть по-зимнему одеты, а кавалерию не стоит посылать в атаку на ДОТы - я не считаю каким-то особенным достижением. А тот опыт негодным оказался. Вот Франция и Англия в результате слили по полной программе... А обмундирования для околонулевых температур тогда в принципе не было - это сейчас непромокаек дофига... Т.е. когда есть где обсушится/обогрется - то ОК, а если нет - днём намок, а ночью мороз - и всё. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Red Dragon Опубликовано 24 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 июля, 2004 2 Дем >Ну, выстоять она и с линией не смогла, и будь на то желание СССР - было бы одной социалистической республикой больше. Не было бы. Нет смысла. В противном случае ее бы анексировали как и Прибалтику. >А вообще - могли бы сразу задействовать бОльшие силы или, например, послать Балтийский Флот в рейд на Хельсинки Скорее использовать бомбардировщики так, как это сделала Германия в Италии. >Ну, после WW2 абсолютно никто не мешал СССР установить социализм в Финляндии. Мешали в какой-то степени. 2 Эльф >А что было в Монголии? С Монголией у нас были установлены дружественные связи и договор о взаимной защите Как результат известная песня про трех танкистов и демонстрация способностей Жукова. Которые во многом предопределили поведение Японии в дальнейшем и отсутствие у нас 2-го фронта врага активного. >Разве он межрелигиозный? Не полностью, но сильно да. Насколько я помню, они проповедуют разные религии в целом. Причем вроде и те и другие "европейские". Масульмане и христиане-католики вроде. Хотя этническая состовляющая больше конечно. Надо посмотреть, где-то было у меня. >А что там делали США? Я вот другое слышал... Миротворцы смылись аккурат перед самой резней. Именно так. Но на выводе миротворцев настояли США в совете ООН вроде как. Причем использовали банальный метод шантажа. Хотя сомневаюсь, что остальные были сильно против. Более того, разжигание межплеменных конфликтов была например коронная фишка той-же Франции в том регионе. 2 Рэд Кайт >Желания СССР далеко не всегда совпадали с его _возможностями_. СССР _очень_ желал чтобы Финляндия стала республикой в его составе (Он очень хотел чтобы абсолютно _все_ страны (!) стали его республиками). Ерунду не порим. Финов никто анексировать не собирался. Как и захватывать глобальные территории. СССР был одной из первых стран применившей метод марионеточного правительства. Потому и в Финляндии (кто истории учил тот помнит) предпологалось поставить марионеточное правительство. От его лица кстати и велась война. Само правительство на момент войны было в городе Санкт-Петербурге вроде как. Более того, все помнят, что по результатам войны та же Польша, Чехия, Югославия и т.д. к СССР присоеденены не были. Причина во многом политика. Мы не захватчики, мы освободители и лишь помогаем нашим братьям-пролетариям сбросить иго. Необходимые территории, как показывает практика анексировались без особых проблем фактически. >В результате нападения на Финляндию мы получили немного территории, потеряли множество (кажется, 200 тысяч) солдат, потеряли в "международном авторитете" и заполучили _вероятного противника_. Мы получили крайне важную стратегически территорию. Если бы не 22 июня, то без проблем достигли того, чего хотели. Был разработан целый ряд вооружения, испытано несколько видов ведения боевых действий и т.д. Кстати Сталин идиотом не был. Он прерасно понимал, что Прибалтика и Финляндия с удовольствием пропустят немцев. Кстати лично я, как возможно и он, сильно сомневаюсь, что удалось бы удержать г. Ленинград, если бы немцы аттаковали его с территории Финляндии с первоначальной границы. Прибалтика же и Финляндия никогда союзниками СССР и даже собственно России не были. Несмотря на все добрости сделание немцами в прибалтийском регионе, прибалты всегда тяготели именно к ним. В "международном авторитете" мы тоже не потеряли ничего. Нам кстати и терять то там было не сильно много чего. Более того, во многом СССР стали считать даже более сильным игроком, чем до. >У кого было больше "боевого опыта", у СССР (воевал аж до 1920-х годов) или Финляндии (только WWI) ? Напомнить собственно в каком году война в Финляндии была? т.е. сколько лет прошло? К тому же это как раз было переломное время изменения стратегического подхода. Не считая США более менее что-то придумали Германия и СССР. Причем СССР именно по результатам конфликтов в Финляндии и в Монголии. К сожелению во-многом именно консерватизм и ориентир на "победителей" - Англию и Францию - не дал уложиться в нужные сроки. Да, напомню тебе еще такое понятие, как "белофины", которое возникло отнюдь не в 1-ой мировой и не в Зимнюю войну. >То что мы на практике установили что солдаты зимой должны быть по-зимнему одеты, а кавалерию не стоит посылать в атаку на ДОТы - я не считаю каким-то особенным достижением. Собственно в Финляндии мы, как и в Монголии приобрели опыт в основном наступательных боевых действий. В т.ч. и прорыва тяжелоукрепленных линий противника. В определенной мере отработали варианты управления подразделениями и т.д. >Допустим, СССР бросает против Финляндии пять миллионов солдат. Итальяский вариант Германии собственно. Поднимается в воздух тяжелая бомбардировочная авиация. Которой тогда у СССР было ну очень много. Несмотря на идиотское соотношения бомбер-истребитель, которое тогд было, авиации было достаточно, чтобы Финов отправить отдыхать. 2 Фануил >Может захватить, а может и не захватить, особенно каогда ты находишьсяч очень далеко за океаном. Область стратегических интересов не означает собственную территорию. Например для СССР областью интересов была та же Куба, а для США была и есть целая область в районе Филипин. >Можно исторические примеры??? В смысле там, где работает. Африка евстевственно. Там этот метод отработан десятилетиями, да и условия позволяют. Франция там так развлекалась дооолго. А многие и сейчас развлекаются. ОК всем известны ибо войска ООН обычно тяжело привлечь. Смотрим собственно так же Абхазию и сейчас Южную Осетию. Россия держит там миротворцев в первую очередь в собственных интересах. Как и США оказывает помощь той-же Грузии. Опять же Югославия. Использование мандата ООН в интересах удержания своих интересов в регионе. >А Япония - обратный пример - они после WW2 и по сейчас с США дружат Дружат это не верный пример. Они в какой-то мере стратегический партнер, не более. Собственно во многом по тем-же причинам, что и ряд евростран. Хотя Японии это даже нужнее. Экономически они противники достаточно сильно, как и не следует забывать наличие в Японии соответствующей консервативной партии. >Вот Франция и Англия в результате слили по полной программе... Там тоже не так просто >А обмундирования для околонулевых температур тогда в принципе не было - это сейчас непромокаек дофига... Проблема та же, что и у немцев во многом. Затянутость операции, трудности со снабжением. Собственно во многом спасибо Финляндии, что в ВОВ у нас уже были готовы гораздо лучше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Эльф Опубликовано 24 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 июля, 2004 Финны, как я понял, оказались между двух огней: СССР и Германии. И та, и другая не церемонились, но Германии финны испугались меньше. Вероятно, потому, что у нее не было планов посадить в Финляндии свое правительство и лишить ее независимости полностью. (На тот момент, в случае победы - неизвестно.) Да и вообще финны ведь были когда-то в составе России, не раз восставали и насилу отделились. Они послали воевать за Германию самый маленький контенгент изо всех союзников (или один из самых маленьких) и при первой же возможности из войны вышли, какой-то договор с СССР подписав. (Не помню уж, что именно, мирное соглашение какое-то.) Короче, финнам этот геморрой был нужен, как собаке пятая нога. Мы получили крайне важную стратегически территорию. Кстати лично я, как возможно и он, сильно сомневаюсь, что удалось бы удержать г. Ленинград, если бы немцы аттаковали его с территории Финляндии с первоначальной границы. Да. Но не лучше было бы попытаться перетащить финнов на свою сторону? (Другим способом.) Была ли такая возможность? Вот в чем вопрос... Был разработан целый ряд вооружения, испытано несколько видов ведения боевых действий и т.д. ...спасибо Финляндии, что в ВОВ у нас уже были готовы гораздо лучше. **Финны в ответ страшно матеряцца: "Мы тепе дадим "спасипо"!" В Красного летит весло и связка сушеной трески.** Вот оно, непонимание на межнациональном уровне... Финов никто анексировать не собирался... Потому и в Финляндии (кто истории учил тот помнит) предпологалось поставить марионеточное правительство. От его лица кстати и велась война. Естественно, помним. Не такая уж это большая разница. Аннексия своего рода, только более умная. Более того, все помнят, что по результатам войны та же Польша, Чехия, Югославия и т.д. к СССР присоеденены не были. Однако, когда Тито начал проявлять самостоятельность, его тут же прозвали кровавым палачом и попытались убить. Сталин собирался даже интервенцию организовать, говорят. Про чехов и поляков ты тоже знаешь. >Разве он межрелигиозный? Не полностью, но сильно да. Насколько я помню, они проповедуют разные религии в целом. Причем вроде и те и другие "европейские". Масульмане и христиане-католики вроде. Хотя этническая состовляющая больше конечно. Надо посмотреть, где-то было у меня. Глянь, очень интересно. Я наоборот читал, что тутси и хуту чуть ли не одна национальность, различия у них социальные. Первые - потомки элиты. Именно так. Но на выводе миротворцев настояли США в совете ООН вроде как. Причем использовали банальный метод шантажа. Каковы были интересы США? Хотя сомневаюсь, что остальные были сильно против. Более того, разжигание межплеменных конфликтов была например коронная фишка той-же Франции в том регионе. Я читал, что французские спецслужбы таким образом пожелали сменить там правительство, чтобы Франция могла заключить выгодные финансовые сделки. Ты что-нибудь слышал об этом? "Миротворчество" всегда выливалось в отстаивание собственных интересов, с интересами местного населения часто никак несвязанных. >Можно исторические примеры??? В смысле там, где работает. Африка евстевственно. И чего, там мир?? Опять же Югославия. Использование мандата ООН в интересах удержания своих интересов в регионе. Оно самое. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дем Опубликовано 25 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 июля, 2004 Финны, как я понял, оказались между двух огней: СССР и Германии. И та, и другая не церемонились, но Германии финны испугались меньше. Вероятно, потому, что у нее не было планов посадить в Финляндии свое правительство и лишить ее независимости полностью. (На тот момент, в случае победы - неизвестно.) Да и вообще финны ведь были когда-то в составе России, не раз восставали и насилу отделились. Они послали воевать за Германию самый маленький контенгент изо всех союзников (или один из самых маленьких) и при первой же возможности из войны вышли, какой-то договор с СССР подписав. (Не помню уж, что именно, мирное соглашение какое-то.) Короче, финнам этот геморрой был нужен, как собаке пятая нога. Ну, не совсем так. С Германией у финнов были исторические связи. Именно с её помощью была обретена независимость. Вообще, западная граница РСФСР - это, фактически, линия фронта Россия/Германия на момент окончания WW1. И, естественно, у образовавшихся на оккупированной территории "правительств" коммунистических убеждений не было. Но Украину и Белоруссию в ходе гражданской войны освободить от буржуазии удалось, а на Польше обломались и решили "ну и фиг с вами остальными несознательными, никуда вы от нас не денетесь во время Мировой Коммунистической Революции". А потом Сталин перестрелял революционеров... А когда началась WW2 - то всех "независимых" быстро ликвидировали, и совсем не по идеологическим мотивам... Что касается территориальных желаний финнов - да, было у них желание присоединить земли на востоке, но не очень сильное - у них самих леса много Вот Мурманск - другое дело, и в 1918 его от белофиннов защищали совместно мурманский Совет и английские интервенты Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Эльф Опубликовано 25 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 июля, 2004 Ну, не совсем так. С Германией у финнов были исторические связи. Именно с её помощью была обретена независимость. Да, похоже на то. Без посторонней помощи они бы не справились, а обстановка в конце WW1 была подходящая - военные потери России, революция, дедушка Ленин с немецкими деньгами, Брестский мир... Немцам было выгодно сделать Империю поменьше. Но все-таки Германия WW1 нацистской Германии рознь. Гитлера финны, насколько я знаю, никогда не любили, некоторые его приказы открыто саботировали. Вот Мурманск - другое дело, и в 1918 его от белофиннов защищали совместно мурманский Совет и английские интервенты Интересно, не знал. Чем они это мотивировали официально? "Это была наша, финская, деревня?" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фануил Опубликовано 26 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 июля, 2004 РЭд Ерунду не порим. Финов никто анексировать не собирался. Как и захватывать глобальные территории. СССР был одной из первых стран применившей метод марионеточного правительства. Потому и в Финляндии (кто истории учил тот помнит) предпологалось поставить марионеточное правительство. От его лица кстати и велась война. Само правительство на момент войны было в городе Санкт-Петербурге вроде как. Воистину. Товарищ Куусинен готовился для этой роли. Но, согласись, если бы кампания удалась, то Очень велики были шансы вхождения Финляндии в сосав СССР по методу ПРибалтики. я, как возможно и он, сильно сомневаюсь, что удалось бы удержать г. Ленинград, если бы немцы аттаковали его с территории Финляндии с первоначальной границы. Его и так то удержали чудом, а вернее доблестью его защитников. Прибалтика же и Финляндия никогда союзниками СССР и даже собственно России не были. Несмотря на все добрости сделание немцами в прибалтийском регионе, прибалты всегда тяготели именно к ним. Если сравнить эти "добрости" с нашими "добростями", то их вполне можно понять. Собственно в Финляндии мы, как и в Монголии приобрели опыт в основном наступательных боевых действий. Кстати, Рэд, вот кроме удачной ВОВ я так и не вспомнил НИ одной победы России в войне, начиная с 1878 года Область стратегических интересов не означает собственную территорию. Например для СССР областью интересов была та же Куба, а для США была и есть целая область в районе Филипин. Ядро - именно США. Они могут потерять заокеанские области, потенциал территории на контиененте ОГРОМЕН. Для сравннения, представь, что у нас была бы угроза потерять Кубу в случае войны или Владивосток. Что бы защищали более рьяно? Франция там так развлекалась дооолго. А многие и сейчас развлекаются. Вот именно, Рэдди. А люди, обычные граждане, хотят мира. Лмчно я считаю, что вмешательство третьей силы только вредит... Эльф Да и вообще финны ведь были когда-то в составе России, не раз восставали и насилу отделились. Кстати, Финляндия, была самой спокойной частью Империи. У них даже сейм свой был. И вообще, к завоеваниям фины относились как то пассивно, лишь бы жить не мешали, а какое правительство - дело десятое. Бузили в основном всякие рьяные радикальные молодчики, которые даже с китайскими революционерами сотрудничали. Но не лучше было бы попытаться перетащить финнов на свою сторону? (Другим способом.) Была ли такая возможность? Вот в чем вопрос... Гы. В 1940 году к власти в Финляндии пришло прогерманское правительство Рюти. Коментарии, думаю, излишни... Однако, когда Тито начал проявлять самостоятельность, его тут же прозвали кровавым палачом и попытались убить. Это были личные амбиции товарища Сталина. Тито - один из наиболее толковых комунистов-правителей, кстати, при всех его перегибах. "Миротворчество" всегда выливалось в отстаивание собственных интересов, с интересами местного населения часто никак несвязанных. Вот и я о чём Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Red Dragon Опубликовано 26 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 июля, 2004 2 Эльф >Финны, как я понял, оказались между двух огней: СССР и Германии. И та, и другая не церемонились, но Германии финны испугались меньше. Не совсем так. Фины склонялись к сотруднечеству с германией скорее. Другое дело что активно старались не лезть. Маленькая страна. Опять же неясно кто-кого. >Они послали воевать за Германию самый маленький контенгент изо всех союзников (или один из самых маленьких) и при первой же возможности из войны вышли, какой-то договор с СССР подписав. (Не помню уж, что именно, мирное соглашение какое-то.) Не там вроде Португальцы меньше послали. Фины неплохо помогали немцам именно в Финляндии и на северном театре. Летчики были их, аэродрому. Другой вопрос, что северный театр вообще был не слишком активный в ряд причин. Т.ч. они можно сказать дома просидели. >Они послали воевать за Германию самый маленький контенгент изо всех союзников (или один из самых маленьких) и при первой же возможности из войны вышли, какой-то договор с СССР подписав. (Не помню уж, что именно, мирное соглашение какое-то.) Не было. Фины занимали достаточно жесткую антисоветскую политику. Не любили они русских, а особенно комми. >Естественно, помним. Не такая уж это большая разница. Аннексия своего рода, только более умная Не совсем так. Разница сильно существенная. Анексированным сложнее отсоединиться и т.д. Опять же все зависит от того что и как. Чехословацкие события или скажем государство Израиль (помним кто и как его во многом основал) они показательны. Для примера прибалтийским >Однако, когда Тито начал проявлять самостоятельность, его тут же прозвали кровавым палачом и попытались убить. Сталин собирался даже интервенцию организовать, говорят. Про чехов и поляков ты тоже знаешь. Конечно. Но республиками они таки не были. Как кстати не стал республикой скажем Китай, Вьетнам и еще целая куча стран социалистических. Сталин хорошо понимал сложности оккупации. Территории нам и так хватало. >Глянь, очень интересно. Я наоборот читал, что тутси и хуту чуть ли не одна национальность, различия у них социальные. Первые - потомки элиты Гляну. >Каковы были интересы США? Надо глянуть. На память не скажу. Ошибиться боюсь. >Я читал, что французские спецслужбы таким образом пожелали сменить там правительство, чтобы Франция могла заключить выгодные финансовые сделки. Ты что-нибудь слышал об этом? Не исключено. Франция как и Англия всегда вела жесткую и кровавую колониальную политику. >"Миротворчество" всегда выливалось в отстаивание собственных интересов, с интересами местного населения часто никак несвязанных. Потому как благотворительность в политике не уместна. Нахрен тратить свои ресурсы, терять своих людей и т.д. не получая хотя бы косвенных дивидендов ака международный титул "миротворцев" и т.д. Кстати как правило куда эффективнее не посылка войск, а посреднечество в переговорах и выступление гарантом. Кстати наши весьма успешно опробировали метод пассивного миротворчества в Афганистане и Ираке. Диведендов меньше, но стабильнее. >И чего, там мир?? Нет конечно Но в районах разработок и т.п. порядок поддерживают как правило. Те же ОК. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Эльф Опубликовано 26 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 июля, 2004 Фины склонялись к сотруднечеству с германией скорее. Это жаль... Исторически отношения не очень хорошие были. Фины неплохо помогали немцам именно в Финляндии и на северном театре. Летчики были их, аэродрому. Что значит именно в Финляндии? Обслуживали их войска? Не совсем так. Разница сильно существенная. Анексированным сложнее отсоединиться и т.д. Опять же все зависит от того что и как. Чехословацкие события или скажем государство Израиль (помним кто и как его во многом основал) они показательны. Для примера прибалтийским А то ты не знаешь, что бывало, когда в такой вот стране местное население пыталось сменить навязанное из-за рубежа правительство. Такое правительство, сам понимаешь, интересами собственного государства руководствовалось во вторую очередь, и это могло принести стране много бед. "Друзья" сверхдержавой за людей считались редко, и в случае чего, сам знаешь. Не исключено. Франция как и Англия всегда вела жесткую и кровавую колониальную политику. ...сопровождая ее громкими воплями о своей культурности и гуманности. Фануил: Бузили в основном всякие рьяные радикальные молодчики, которые даже с китайскими революционерами сотрудничали. Ну, не знаю. Знаю, что восставали финны не раз, звали их убогими чухонцами, и жить после отделения они в конечном итоге стали только лучше. Когда стали сами собой управлять. Даже если и была возможность улучшить отношения с Финляндией, Сталин мог бы не захотеть возиться с такой "мелочью". Собственно, кусок территории возле Ленинграда он оттяпал по необходимости, но добровольно к нему под крылышко мог захотеть только полный идиот. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Red Dragon Опубликовано 26 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 июля, 2004 2 Фануил >Воистину. Товарищ Куусинен готовился для этой роли. Но, согласись, если бы кампания удалась, то Очень велики были шансы вхождения Финляндии в сосав СССР по методу ПРибалтики А компания собственно удалась фактически. Времени нехватило фактически. Республикой не думаю. >Его и так то удержали чудом, а вернее доблестью его защитников. Потому и сомневаюсь, что удержали бы при другом исходе. А потеря Ленинграда могла сильно повлиять на ход войны. И не в лучшую сторону. Особенно если учитывать планы собственно Барбароссы. Если группу "Центр" активно поддержала бы группа "Норд" ("Север") то кто знает как решился бы исход Битвы за Москву. >Если сравнить эти "добрости" с нашими "добростями", то их вполне можно понять. Ну как тебе сказать. Немцы их в свое время сильно резали. Другое дело, что чудь она чудь и есть. Они и царскую Россию не любили. Вспоминаем 1-ую мировую. >Кстати, Рэд, вот кроме удачной ВОВ я так и не вспомнил НИ одной победы России в войне, начиная с 1878 года Собственно 1905 мы проиграли дипломатически. 1914-1918 если считать СССР наследником РИ мы в стане победителей, хотя и не воспользовались плодами победы. Гражданская война и борьба с иностранной интервенцией, т.е. фактически война против иностранных гос-в. Советско-Польская война 1920 скажем ничья, хотя шансы СССР были предпочтительнее. Советско-Китайский конфликт 1929 года выигран. Финская война ничья (и то спорный вопрос - линия Манергейма прорвана, к концу войны финов били уже очень сильно, особенно с переходом на тактику штурмовых групп, СССР по сути получает требуемые территории) по времени и обстановке. Монгольско-Японская война (оз. Хасан и Халкин-Гол[мог в написании ошибиться]) Польшу разгромили. (кто не знает, то у поляков на тот период армия больше чем у СССР) ВОВ ты упомянул. Разгром Японии. А после 2-ой Мировой войн не было. Только локальные конфликты. Их считаем? Тогда припомню еще несколько, где Россия так или иначе учавствовала. >Ядро - именно США. Они могут потерять заокеанские области, потенциал территории на контиененте ОГРОМЕН. Для сравннения, представь, что у нас была бы угроза потерять Кубу в случае войны или Владивосток. Что бы защищали более рьяно? С кем воюем и за что? В каком-то смысле ты назвал два крайне важных стратегических объекта. Владивосток это мощный порт, а Куба стратегически выгодная база для МБР. Думаю защищали бы и то и другое. Кстати США во многом не может позволить себе терять зарубежные базы, это ставит их в невыгодное стратегическое положение. Почему они во многом и бились за Филипины так рьяно. Хотя ясно что приоритет хоумленда выше. Хотя бы потому что там находиться основной промышленный потенциал и управляющее звено. >Вот именно, Рэдди. А люди, обычные граждане, хотят мира. Лмчно я считаю, что вмешательство третьей силы только вредит... ЭЭ, Фануильчик, кто тебе это сказал, уважаемый? Они там в Африке всю жизнь режуться Просто Французы это талантливо использовали для решения собственных проблем. И в Косово с САраевым резались по собственной инициативе. И Палестина с Израилем. И Армения с Азербайджаном. Так что фактически зачастую вмешательство третьей силы, пусть и отстаивающую свои интересы - помогает как раз тем, кто хочет мира. Другое дело что миротворчество дело весьма сложное и не благодарное. Особенно когда есть 4-ая сторона 2 Эльф >Что значит именно в Финляндии? Обслуживали их войска? Да. Плюс там были части приданные немецкой армии, сражающейся на направлении Норд. Летчики там и т.п. Плюс если не ошибаюсь были там и лагеря военнопленных, но это надо смотреть. Плюс в начале немцы расчитывали на финов в случае контратаки СССР, а в конце войны на оборону их силами на том направлении. Не вышло. Опять же карелия и т.п. земли отхапанные СССР у Финов в 1940-м. Там фины в начале войны помогали в полный рост. >"Друзья" сверхдержавой за людей считались редко, и в случае чего, сам знаешь. Ну как сказать. Смотри на Китай, тот же Израиль. Ну и в остальных случаях все не так страшно. Канада до сих пор считается то ли колонией то ли еще чем от Великобритании У них даже представитель королевы есть там Что не мешает. >...сопровождая ее громкими воплями о своей культурности и гуманности. Так там же дикари и варвары. А им цивилизацию несли. Они правда оценили в свое время онли Энфилды, а потом и АК Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дем Опубликовано 26 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 июля, 2004 Воистину. Товарищ Куусинен готовился для этой роли. Но, согласись, если бы кампания удалась, то Очень велики были шансы вхождения Финляндии в сосав СССР по методу Прибалтики. Ну, "готовится" он начал уже после начала войны Хотя да, если бы финны особо не сопротивлялись бы - то включили бы... Кстати, Рэд, вот кроме удачной ВОВ я так и не вспомнил НИ одной победы России в войне, начиная с 1878 года Здрасте, а в гражданскую кто победил? Да и, строго говоря, в первой мировой тоже победили... представь, что у нас была бы угроза потерять Кубу в случае войны или Владивосток. Что бы защищали более рьяно? А это вопрос очень интересный... Не исключено, что Кубу... С нее США бомбить сподручней Вот например - по плану Шлиффена (WW1) допускалось сдать Франции Эльзас-Лотарингию и России - Пруссию во имя успеха главного удара. Но немецкое командование распределило войска иначе и понесло победу на этих направлениях. А на направлении главного удара элементарно не хватило сил. И как результат - проигрыш войны... Анексированным сложнее отсоединиться и т.д. Как показывает историческая практика - всё равно Возможность отделится или есть, или нет... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фануил Опубликовано 27 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 июля, 2004 Рэд А компания собственно удалась фактически. Времени нехватило фактически. Республикой не думаю. Удалась... Мдаа, всё бы нам так удавалось. А пример с республикой... почему же нет? Бессарабию постигла именно такая участь. Ну как тебе сказать. Немцы их в свое время сильно резали. Другое дело, что чудь она чудь и есть. Они и царскую Россию не любили. Вспоминаем 1-ую мировую. Да, всё таки двойные стандарты рулят. Это верно... Хотя, ко их поймёт... католиков... Собственно 1905 мы проиграли дипломатически. Это не оправдание. Проиграли позорно. Великая, блин, империя, кучке островов. Вспоминать стыдно. Как раз дипломатически то Витте сделал всё, чтобы убрать позор. 1914-1918 если считать СССР наследником РИ мы в стане победителей, хотя и не воспользовались плодами победы. Круто! Какбы бы это сказать. 3 марта 1918 года Россия заключила сепаратный мир с Германией. С врагом. Следовательно, де-юре она предала своих союзником и стала нейтральной страной. иначе говоря, союзники перестали быть союзниками. Если пункты Брестского мира можно посчитать победными для России, то я с тобой соглашусь. Гражданская война и борьба с иностранной интервенцией, т.е. фактически война против иностранных гос-в. Мм, я бы всё таки не стал вносить эту войну в разряд обычных. Признай, Гражданская война - это иной характер и о победе там говорить не очень правильно. Советско-Польская война 1920 скажем ничья Ну, можно сказать, что и ничья, если не учитывать, что РККА была разгромлена и целей своих не достигла. Советско-Китайский конфликт 1929 года выигран. Да, тут возразить нечего. Но китайцы всегда воевали довольно таки бездарно. Финская война ничья Тут я уже отношу эту войну к части WWII. Эту войну СССР выиграла. А после 2-ой Мировой войн не было. Только локальные конфликты. Их считаем? Тогда припомню еще несколько, где Россия так или иначе учавствовала. Можно и считать. ВАжно ещё учесть Афганистан. Хотя, я лично не считаю, что мы там проиграли (собственно, свои цели армия выполнила), но вот вопрос, а надо ли было??? В каком-то смысле ты назвал два крайне важных стратегических объекта. Владивосток это мощный порт, а Куба стратегически выгодная база для МБР. Думаю защищали бы и то и другое. Конечно важных. Ну, я, конечно стратегии специально не обучался, но что то подсказывает мне, что своё всё таки важнее. Хотя с точки зрения экономики или тактики, иногда бывает наоборот. Они там в Африке всю жизнь режуться Там не граждане. Там подданные своих диктаторов Так что фактически зачастую вмешательство третьей силы, пусть и отстаивающую свои интересы - помогает как раз тем, кто хочет мира. А может они хотят своего мира? А не того, который им навязывает миротворческая "третья сила"?? Дем Здрасте, а в гражданскую кто победил? Знаешь, Дема, не очень то честно говорить о победе в Гражданскую войну. Все проиграли Вот так. С нее США бомбить сподручней Эх, всё бы вам с США воевать. Хоть не смешили бы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Red Dragon Опубликовано 27 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 июля, 2004 2 Дем >Как показывает историческая практика - всё равно Возможность отделится или есть, или нет... Не верно. Историческая практика показывает, что Израиль послал СССР через 5 лет после своего создания. Причем не особо напрягаясь. Китай аналогично, даже вступал в вооруженое противостояние с СССР. Чехословакия, Югославия не смотря на известные события таки вели свою политику и при малейшем ослаблении режима собственно полностью вышли из под контроля. Остальные страны Варшавского договора без проблем вели до определенной степени собственную политику. Особенно внутреннюю. Это кстати главная особенность. Саттелиты прислушиваются как правило лишь в вопросах внешней политики. На другой руке та же Прибалтика чудом смогла отделиться без войны и в условиях фактического развала гос-ва. Чечне например не удается (и не удасться более чем вероятно) получить самостоятельность. Ситуация в ЮО так же вопрос отделения влитого гос-ва. 2 Фануил >Удалась... Мдаа, всё бы нам так удавалось. А пример с республикой... почему же нет? Бессарабию постигла именно такая участь. Да просто все. Помнишь почему немцы поспешили окупировать Данию и Норвегию? Потому что Гитлер (и достаточно справедливо) опасался, что если он промедлит, то Великобритания и Франция оккупируют их под видом поддержки борьбы Финляндии за независимость. Нарваться грубо говоря можно было на конфликт. Не забывай какие и с кем тогда у кого были союзы. И что война по сути уже шла с 36 года, если не ошибаюсь. Ну а в Бессарабии нам не гразило ничего. Плюс у нас были вполне "весомые" аргументы ее именно аннексировать. >Да, всё таки двойные стандарты рулят. Это верно... Хотя, ко их поймёт... католиков... Русских на самом деле много где не любят. В т.ч. и братья-славяне. И нередко есть за что Счета давние, кровавые. Это в СССР промывали мозги насчет все в мире братья. А по факту нас наверное арабов больше уважает, чем славян >Это не оправдание. Проиграли позорно. Великая, блин, империя, кучке островов. Вспоминать стыдно. Как раз дипломатически то Витте сделал всё, чтобы убрать позор. То что империя была великая ей и мешала. Особено учитывая какой был век, транспорт и т.д. Проиграли не позорна. Япония, как и Германия собстенно это новые страны из-за которых если ты помнишь историю, и начался новый колониальный передел сфер влияния. на тот момент у Японии более чем боеспособная армия, которая к тому же уже распространила свое влияние и за пределы собственно остравов. А дипламатически проиграли так как помимо Витте там было народу. Например Сахолин могли не отдавать даже на половину. Собственно самым верным решением вообще было продолжать войну. Итог был бы как США-Япония чуть позднее. Собственно Япония в той войне и предусматривала именно вариант 1905 года, но не срослось. Кстати если брать соотношение сил именно на ТВД, то тут у Японии скорее даже преимущество было. >союзником и стала нейтральной страной. иначе говоря, союзники перестали быть союзниками. Если пункты Брестского мира можно посчитать победными для России, то я с тобой соглашусь. Ну давай ничья. Ибо еще не считать то что мы вышли из выигранной войны мы ничего не потеряли. Да и причину выхода ты я думаю помнишь >Мм, я бы всё таки не стал вносить эту войну в разряд обычных. Признай, Гражданская война - это иной характер и о победе там говорить не очень правильно. Если бы там не было иностранных интервентов, то да. А так войска иностранных гос-в разгромлены, территориальныя целостность сохранена. Более того, иенно по итогам этой войны СССР был признан другими гос-вами. >Ну, можно сказать, что и ничья, если не учитывать, что РККА была разгромлена и целей своих не достигла. Учитывая начало войны и то что РККА вышла к Варшаве и собственно там понесла поражение. Учитывая что у СССР были ресурсы нарастить и восстановить силы и войну можно было продолжить. Учитывая что поляки быстро согласились на переговоры и мир. Ничья. >Да, тут возразить нечего. Но китайцы всегда воевали довольно таки бездарно. Это распространенное заблуждение. В первую очередь из-за того, что история Азии никогда в нашей стране широко известна не была (в первую очередь т.к. страна наша Европейская своей заселенной частью) Советую взглянуть на первоначальные собственно границы китая и на нынешние Естевственно они по преимуществу своему воевали в Азии а не в Европе. Ну так это и не удивительно. >Тут я уже отношу эту войну к части WWII. Эту войну СССР выиграла. Учитывая что территориальные цели достигнуты то да. Но цель была несколько шире. И конечно это часть ВМВ, но ты ведь упоминул ВОВ, что не одно и тоже. ВОВ началась в 41-ом >Можно и считать. ВАжно ещё учесть Афганистан. Хотя, я лично не считаю, что мы там проиграли (собственно, свои цели армия выполнила), но вот вопрос, а надо ли было??? Ну это локальные конфликты. Афганистан вообще даже в отличии от Вьетнама и Кореи нельзя называть по сути войной. Ибо в отличии от этих конфликтов там не было регулярной армии противника. По поводу победы тут как и во Вьетнаме сложно все. И то и другое поражением назвать нельзя. Давай посмотрим: 1. К выигрышу однозначно относится то, что цели свои армия выполняла, уровень потерь меньше чем у США во ВЬетнаме, к выводу войск мы уже неплохо контролировали местность. Были выработаны новые методы ведения боя и обучения лс, отработаны многие технические детали, т.к. взрыватели ударного типа, использование бронетехники в горной местности и т.д. И до вывода войск держиться правительство именно установленное СССР. Вывод войск осуществлен грамотно и без особых потерь. 2. К выигрышу или ничьей. Политическое решение о выводе принято исключительно в духе времени и верховным руководством. Без какого либо крутого давления со стороны местного населения, собственных жителей или международного сообщества. Для примера в США решение во многом было принято по финансовым и политическим причинам. Причем последние связаны именно с недовольством народа. Таталитарный строй vs Демократия. 3. К проигрышу. Мы благополучно похерили все нетехнические наработки Афгана. За что расплатились по полной в 1-ую Чеченскую. Причин несколько. Херить собственный опыт и выигрышные ситуации это национальная черта "русского" народа, если без обид. Общий политический фон в стране. Ну и то что многие сочли что мы проиграли некую войну (как и амы, но там военные оказались более умными и самостоятельными, опять таки Демократия vs Таталитаризм). Собственно забив болт мы обрекли и Афган на тот момент. 4. К выигрышу. Чуть позднее Когда США громила Талибан мы приняли верную политику. Поддержали СА оружием, направили гуманитарную помощь и т.д. Как результат отношение к России несмотря на все лучше чем к "освободителям". Аналогичную же фишку мы провернули в Ираке во многом. остальные локальные конфликты там смотря где и когда. Во Вьетнаме больше помогали (с нашего одобрения) китайцы. Мы в основном техникой и спецами к ней. Вьетнамцы как солдаты были профессианальны весьма и весьма. И в условиях джунглей воевали получше, чем смогли бы наши. Потому смысла поддерживать живой силой небыло. Израильские конфликты мы скорее проиграли. Хотя опять таки там только техника и спецы. Да и целей мы своих достигли в большей степени наверное. С китайцами победа. С чеченцами это т.с. местный конфликт но что-то между ничьей и победой. Эфиопия-Эритрия победа русских над братьями украинцами. Абхазия известно. Приднестровье известно. >Конечно важных. Ну, я, конечно стратегии специально не обучался, но что то подсказывает мне, что своё всё таки важнее. Хотя с точки зрения экономики или тактики, иногда бывает наоборот да нет. Все решает что именно свое. Владивосток важен так как это был бы пункт высадки, плацдарм и т.д. Плюс непосредственная близость наших ВМБ. >Там не граждане. Там подданные своих диктаторов да там вообще зачатую соплеменники вождя Которые даже не в курсе на территории какой страны они проживают И где граница скажем. Давно тут живем (с) переделка с БСП. >А может они хотят своего мира? А не того, который им навязывает миротворческая "третья сила"?? Миротворцы гасят конфликт, а не преследуют чью-то цель в идеале. Т.е. преращение огня это победа, даже если обе стороны резко этим не довольны. >Эх, всё бы вам с США воевать. Хоть не смешили бы Нет, но контратака и политические козыри не помешают. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фануил Опубликовано 28 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 июля, 2004 Рэд Помнишь почему немцы поспешили окупировать Данию и Норвегию? Потому что Гитлер (и достаточно справедливо) опасался, что если он промедлит, то Великобритания и Франция оккупируют их под видом поддержки борьбы Финляндии за независимость. Более того. Я недавно изучал труды Британского Историка Лиделла Гарта. Он как раз говорит о том, что Германия опередила Англию в этом буквально на несколько дней. Правда дело было не в Финляндии. Англия хотела получить плацдарм для своего воистину гигансткого флота. Нарваться грубо говоря можно было на конфликт. Не забывай какие и с кем тогда у кого были союзы. Хм, вряд ли Англия стала бы воевать за Финляднию. Как никак, Германия уже ясно тогда дала понять, что Дранг Нахт Остен отменяется (или переносится). Ну а в Бессарабии нам не гразило ничего. Плюс у нас были вполне "весомые" аргументы ее именно аннексировать. Ну, типа да. Черчиль: "Но Львов никогда не был русским городом" Сталин: "А Варшава была..." Русских на самом деле много где не любят. В т.ч. и братья-славяне. И нередко есть за что Счета давние, кровавые. Вот и я про что. Сейчас у нас модно хаить США за "полицейские амбиции". Однако Россия, едва окрепнув, занималась именно этим. И сейчас мечтает. Проиграли не позорна. Япония, как и Германия собстенно это новые страны из-за которых если ты помнишь историю, и начался новый колониальный передел сфер влияния. на тот момент у Японии более чем боеспособная армия, которая к тому же уже распространила свое влияние и за пределы собственно остравов. Знаешь, можно много говорить, что Япония набирала силы, что за ней стоял Запад, что у неё была вера в победу и прочая Антанта. Это всё так. Но просто та русская халатность, с которой, например, осуществлялось обеспечение фронта (когда вместо вагонов оружия приходили вагоны с иконами, например), то русское раздолбайство складывает очень негативное отношение к этой войне. С другой стороны, не фиг было качать права на Д. Востоке, если даже обеспечить их было нельзя. Потому считаю это войну одной из позорнейших для русской истории. Это, однако не умоляет факты геройства и доблести со стороны моряков, например. Но факт есть факт. "Нам нужна маленькая победоносная война". За что боролись, на то и напоролись... Ну давай ничья. Ибо еще не считать то что мы вышли из выигранной войны мы ничего не потеряли. Да и причину выхода ты я думаю помнишь Ага. Те 1.5 миллионов забытых жертв... Огромные территории (пусть их вернули, но это было уже потом). Мало кто знает, но эту войну у нас называли... Великой Отечественной. Советы много сделали, чтобы выставить её в неблагоприятном свете со своей предательской политикой поражанчества и много сделали, чтобы разложить армию. Мы сильно проиграли тогда, Рэдди, очень силльно А ведь действительно, были в нескольких месяцах от победы... Если бы там не было иностранных интервентов, то да. А так войска иностранных гос-в разгромлены, территориальныя целостность сохранена. Более того, иенно по итогам этой войны СССР был признан другими гос-вами. Если бы интервенты хотели победить - они бы это сделали. Было слишком много причин их неудачи (усталость от войны, революционизирование армии и пр.). Запад признал бы СССР со временем в любом случае. Даже если бы победил Колчак и установилась республика, Запад бы признал и её (как законную власть). Гражданская войнв слишком сложная, чтобы считать, что Мы там побелили.. Кто мы? В Испании в гражданской войне 1936-1939 годов победили фашисты. Можно ли считать, что испанцы в ней победили. И интервенция была с обоих сторон... Всё слишком неоднозначно, ИМХО. Учитывая что у СССР были ресурсы нарастить и восстановить силы и войну можно было продолжить. Учитывая что поляки быстро согласились на переговоры и мир. Ничья. Ресурсы были или не были - это дело десятое Смотрим "что хотели", и "что получили". Хотели хапнуть и советизировать, получили кукиш с маслом. Советую взглянуть на первоначальные собственно границы китая и на нынешние Естевственно они по преимуществу своему воевали в Азии а не в Европе. Ну так это и не удивительно. Всё верно. Но я имею ввиду именно мировые масштабы и, кроме того, если мне не изменяет память, только один локальный конфликт с Россией (так таковых войн с Китаем у нас не было) был для Китая победным... Вспомним даже конфликт у Даманского, когда десяток наших на бронемашине положили сотню китайских автоматчиков как детей... Но цель была несколько шире. И конечно это часть ВМВ, но ты ведь упоминул ВОВ, что не одно и тоже. ВОВ началась в 41-ом Значит я неверно изложил ход мыслей. Все конфликты с 1 сен. 1939 и до 2 сен. 1945 я расцениваю как составляющие WWII. Насчёт Афганистана: Спорить не буду. Всё слишком неоднозначно. да нет. Все решает что именно свое. Ну вот. Своё то оно всегда дороже. Глдишь и Американцы не стали бычится, если бы самолёты рухнули не на Нью-Йорк, а на Манилу какую-нить. да там вообще зачатую соплеменники вождя Которые даже не в курсе на территории какой страны они проживают И где граница скажем. Да что с них взять... Дикари... Миротворцы гасят конфликт, а не преследуют чью-то цель в идеале. В идеале да. Но вот интересно, миротворцы НАТО тоже, типа, по доброте душевной прилетали в Югославию? Эх, всё бы вам с США воевать. Хоть не смешили бы Нет, но контратака и политические козыри не помешают. Конечно не помешают. главное, не переоценить свои силы... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фануил Опубликовано 28 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 июля, 2004 Рэд Помнишь почему немцы поспешили окупировать Данию и Норвегию? Потому что Гитлер (и достаточно справедливо) опасался, что если он промедлит, то Великобритания и Франция оккупируют их под видом поддержки борьбы Финляндии за независимость. Более того. Я недавно изучал труды Британского Историка Лиделла Гарта. Он как раз говорит о том, что Германия опередила Англию в этом буквально на несколько дней. Правда дело было не в Финляндии. Англия хотела получить плацдарм для своего воистину гигансткого флота. Нарваться грубо говоря можно было на конфликт. Не забывай какие и с кем тогда у кого были союзы. Хм, вряд ли Англия стала бы воевать за Финляднию. Как никак, Германия уже ясно тогда дала понять, что Дранг Нахт Остен отменяется (или переносится). Ну а в Бессарабии нам не гразило ничего. Плюс у нас были вполне "весомые" аргументы ее именно аннексировать. Ну, типа да. Черчиль: "Но Львов никогда не был русским городом" Сталин: "А Варшава была..." Русских на самом деле много где не любят. В т.ч. и братья-славяне. И нередко есть за что Счета давние, кровавые. Вот и я про что. Сейчас у нас модно хаить США за "полицейские амбиции". Однако Россия, едва окрепнув, занималась именно этим. И сейчас мечтает. Проиграли не позорна. Япония, как и Германия собстенно это новые страны из-за которых если ты помнишь историю, и начался новый колониальный передел сфер влияния. на тот момент у Японии более чем боеспособная армия, которая к тому же уже распространила свое влияние и за пределы собственно остравов. Знаешь, можно много говорить, что Япония набирала силы, что за ней стоял Запад, что у неё была вера в победу и прочая Антанта. Это всё так. Но просто та русская халатность, с которой, например, осуществлялось обеспечение фронта (когда вместо вагонов оружия приходили вагоны с иконами, например), то русское раздолбайство складывает очень негативное отношение к этой войне. С другой стороны, не фиг было качать права на Д. Востоке, если даже обеспечить их было нельзя. Потому считаю это войну одной из позорнейших для русской истории. Это, однако не умоляет факты геройства и доблести со стороны моряков, например. Но факт есть факт. "Нам нужна маленькая победоносная война". За что боролись, на то и напоролись... Ну давай ничья. Ибо еще не считать то что мы вышли из выигранной войны мы ничего не потеряли. Да и причину выхода ты я думаю помнишь Ага. Те 1.5 миллионов забытых жертв... Огромные территории (пусть их вернули, но это было уже потом). Мало кто знает, но эту войну у нас называли... Великой Отечественной. Советы много сделали, чтобы выставить её в неблагоприятном свете со своей предательской политикой поражанчества и много сделали, чтобы разложить армию. Мы сильно проиграли тогда, Рэдди, очень силльно А ведь действительно, были в нескольких месяцах от победы... Если бы там не было иностранных интервентов, то да. А так войска иностранных гос-в разгромлены, территориальныя целостность сохранена. Более того, иенно по итогам этой войны СССР был признан другими гос-вами. Если бы интервенты хотели победить - они бы это сделали. Было слишком много причин их неудачи (усталость от войны, революционизирование армии и пр.). Запад признал бы СССР со временем в любом случае. Даже если бы победил Колчак и установилась республика, Запад бы признал и её (как законную власть). Гражданская войнв слишком сложная, чтобы считать, что Мы там побелили.. Кто мы? В Испании в гражданской войне 1936-1939 годов победили фашисты. Можно ли считать, что испанцы в ней победили. И интервенция была с обоих сторон... Всё слишком неоднозначно, ИМХО. Учитывая что у СССР были ресурсы нарастить и восстановить силы и войну можно было продолжить. Учитывая что поляки быстро согласились на переговоры и мир. Ничья. Ресурсы были или не были - это дело десятое Смотрим "что хотели", и "что получили". Хотели хапнуть и советизировать, получили кукиш с маслом. Советую взглянуть на первоначальные собственно границы китая и на нынешние Естевственно они по преимуществу своему воевали в Азии а не в Европе. Ну так это и не удивительно. Всё верно. Но я имею ввиду именно мировые масштабы и, кроме того, если мне не изменяет память, только один локальный конфликт с Россией (так таковых войн с Китаем у нас не было) был для Китая победным... Вспомним даже конфликт у Даманского, когда десяток наших на бронемашине положили сотню китайских автоматчиков как детей... Но цель была несколько шире. И конечно это часть ВМВ, но ты ведь упоминул ВОВ, что не одно и тоже. ВОВ началась в 41-ом Значит я неверно изложил ход мыслей. Все конфликты с 1 сен. 1939 и до 2 сен. 1945 я расцениваю как составляющие WWII. Насчёт Афганистана: Спорить не буду. Всё слишком неоднозначно. да нет. Все решает что именно свое. Ну вот. Своё то оно всегда дороже. Глдишь и Американцы не стали бычится, если бы самолёты рухнули не на Нью-Йорк, а на Манилу какую-нить. да там вообще зачатую соплеменники вождя Которые даже не в курсе на территории какой страны они проживают И где граница скажем. Да что с них взять... Дикари... Миротворцы гасят конфликт, а не преследуют чью-то цель в идеале. В идеале да. Но вот интересно, миротворцы НАТО тоже, типа, по доброте душевной прилетали в Югославию? Эх, всё бы вам с США воевать. Хоть не смешили бы Нет, но контратака и политические козыри не помешают. Конечно не помешают. главное, не переоценить свои силы... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фануил Опубликовано 28 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 июля, 2004 Рэд Помнишь почему немцы поспешили окупировать Данию и Норвегию? Потому что Гитлер (и достаточно справедливо) опасался, что если он промедлит, то Великобритания и Франция оккупируют их под видом поддержки борьбы Финляндии за независимость. Более того. Я недавно изучал труды Британского Историка Лиделла Гарта. Он как раз говорит о том, что Германия опередила Англию в этом буквально на несколько дней. Правда дело было не в Финляндии. Англия хотела получить плацдарм для своего воистину гигансткого флота. Нарваться грубо говоря можно было на конфликт. Не забывай какие и с кем тогда у кого были союзы. Хм, вряд ли Англия стала бы воевать за Финляднию. Как никак, Германия уже ясно тогда дала понять, что Дранг Нахт Остен отменяется (или переносится). Ну а в Бессарабии нам не гразило ничего. Плюс у нас были вполне "весомые" аргументы ее именно аннексировать. Ну, типа да. Черчиль: "Но Львов никогда не был русским городом" Сталин: "А Варшава была..." Русских на самом деле много где не любят. В т.ч. и братья-славяне. И нередко есть за что Счета давние, кровавые. Вот и я про что. Сейчас у нас модно хаить США за "полицейские амбиции". Однако Россия, едва окрепнув, занималась именно этим. И сейчас мечтает. Проиграли не позорна. Япония, как и Германия собстенно это новые страны из-за которых если ты помнишь историю, и начался новый колониальный передел сфер влияния. на тот момент у Японии более чем боеспособная армия, которая к тому же уже распространила свое влияние и за пределы собственно остравов. Знаешь, можно много говорить, что Япония набирала силы, что за ней стоял Запад, что у неё была вера в победу и прочая Антанта. Это всё так. Но просто та русская халатность, с которой, например, осуществлялось обеспечение фронта (когда вместо вагонов оружия приходили вагоны с иконами, например), то русское раздолбайство складывает очень негативное отношение к этой войне. С другой стороны, не фиг было качать права на Д. Востоке, если даже обеспечить их было нельзя. Потому считаю это войну одной из позорнейших для русской истории. Это, однако не умоляет факты геройства и доблести со стороны моряков, например. Но факт есть факт. "Нам нужна маленькая победоносная война". За что боролись, на то и напоролись... Ну давай ничья. Ибо еще не считать то что мы вышли из выигранной войны мы ничего не потеряли. Да и причину выхода ты я думаю помнишь Ага. Те 1.5 миллионов забытых жертв... Огромные территории (пусть их вернули, но это было уже потом). Мало кто знает, но эту войну у нас называли... Великой Отечественной. Советы много сделали, чтобы выставить её в неблагоприятном свете со своей предательской политикой поражанчества и много сделали, чтобы разложить армию. Мы сильно проиграли тогда, Рэдди, очень силльно А ведь действительно, были в нескольких месяцах от победы... Если бы там не было иностранных интервентов, то да. А так войска иностранных гос-в разгромлены, территориальныя целостность сохранена. Более того, иенно по итогам этой войны СССР был признан другими гос-вами. Если бы интервенты хотели победить - они бы это сделали. Было слишком много причин их неудачи (усталость от войны, революционизирование армии и пр.). Запад признал бы СССР со временем в любом случае. Даже если бы победил Колчак и установилась республика, Запад бы признал и её (как законную власть). Гражданская войнв слишком сложная, чтобы считать, что Мы там побелили.. Кто мы? В Испании в гражданской войне 1936-1939 годов победили фашисты. Можно ли считать, что испанцы в ней победили. И интервенция была с обоих сторон... Всё слишком неоднозначно, ИМХО. Учитывая что у СССР были ресурсы нарастить и восстановить силы и войну можно было продолжить. Учитывая что поляки быстро согласились на переговоры и мир. Ничья. Ресурсы были или не были - это дело десятое Смотрим "что хотели", и "что получили". Хотели хапнуть и советизировать, получили кукиш с маслом. Советую взглянуть на первоначальные собственно границы китая и на нынешние Естевственно они по преимуществу своему воевали в Азии а не в Европе. Ну так это и не удивительно. Всё верно. Но я имею ввиду именно мировые масштабы и, кроме того, если мне не изменяет память, только один локальный конфликт с Россией (так таковых войн с Китаем у нас не было) был для Китая победным... Вспомним даже конфликт у Даманского, когда десяток наших на бронемашине положили сотню китайских автоматчиков как детей... Но цель была несколько шире. И конечно это часть ВМВ, но ты ведь упоминул ВОВ, что не одно и тоже. ВОВ началась в 41-ом Значит я неверно изложил ход мыслей. Все конфликты с 1 сен. 1939 и до 2 сен. 1945 я расцениваю как составляющие WWII. Насчёт Афганистана: Спорить не буду. Всё слишком неоднозначно. да нет. Все решает что именно свое. Ну вот. Своё то оно всегда дороже. Глдишь и Американцы не стали бычится, если бы самолёты рухнули не на Нью-Йорк, а на Манилу какую-нить. да там вообще зачатую соплеменники вождя Которые даже не в курсе на территории какой страны они проживают И где граница скажем. Да что с них взять... Дикари... Миротворцы гасят конфликт, а не преследуют чью-то цель в идеале. В идеале да. Но вот интересно, миротворцы НАТО тоже, типа, по доброте душевной прилетали в Югославию? Эх, всё бы вам с США воевать. Хоть не смешили бы Нет, но контратака и политические козыри не помешают. Конечно не помешают. главное, не переоценить свои силы... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фануил Опубликовано 28 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 июля, 2004 Рэд Помнишь почему немцы поспешили окупировать Данию и Норвегию? Потому что Гитлер (и достаточно справедливо) опасался, что если он промедлит, то Великобритания и Франция оккупируют их под видом поддержки борьбы Финляндии за независимость. Более того. Я недавно изучал труды Британского Историка Лиделла Гарта. Он как раз говорит о том, что Германия опередила Англию в этом буквально на несколько дней. Правда дело было не в Финляндии. Англия хотела получить плацдарм для своего воистину гигансткого флота. Нарваться грубо говоря можно было на конфликт. Не забывай какие и с кем тогда у кого были союзы. Хм, вряд ли Англия стала бы воевать за Финляднию. Как никак, Германия уже ясно тогда дала понять, что Дранг Нахт Остен отменяется (или переносится). Ну а в Бессарабии нам не гразило ничего. Плюс у нас были вполне "весомые" аргументы ее именно аннексировать. Ну, типа да. Черчиль: "Но Львов никогда не был русским городом" Сталин: "А Варшава была..." Русских на самом деле много где не любят. В т.ч. и братья-славяне. И нередко есть за что Счета давние, кровавые. Вот и я про что. Сейчас у нас модно хаить США за "полицейские амбиции". Однако Россия, едва окрепнув, занималась именно этим. И сейчас мечтает. Проиграли не позорна. Япония, как и Германия собстенно это новые страны из-за которых если ты помнишь историю, и начался новый колониальный передел сфер влияния. на тот момент у Японии более чем боеспособная армия, которая к тому же уже распространила свое влияние и за пределы собственно остравов. Знаешь, можно много говорить, что Япония набирала силы, что за ней стоял Запад, что у неё была вера в победу и прочая Антанта. Это всё так. Но просто та русская халатность, с которой, например, осуществлялось обеспечение фронта (когда вместо вагонов оружия приходили вагоны с иконами, например), то русское раздолбайство складывает очень негативное отношение к этой войне. С другой стороны, не фиг было качать права на Д. Востоке, если даже обеспечить их было нельзя. Потому считаю это войну одной из позорнейших для русской истории. Это, однако не умоляет факты геройства и доблести со стороны моряков, например. Но факт есть факт. "Нам нужна маленькая победоносная война". За что боролись, на то и напоролись... Ну давай ничья. Ибо еще не считать то что мы вышли из выигранной войны мы ничего не потеряли. Да и причину выхода ты я думаю помнишь Ага. Те 1.5 миллионов забытых жертв... Огромные территории (пусть их вернули, но это было уже потом). Мало кто знает, но эту войну у нас называли... Великой Отечественной. Советы много сделали, чтобы выставить её в неблагоприятном свете со своей предательской политикой поражанчества и много сделали, чтобы разложить армию. Мы сильно проиграли тогда, Рэдди, очень силльно А ведь действительно, были в нескольких месяцах от победы... Если бы там не было иностранных интервентов, то да. А так войска иностранных гос-в разгромлены, территориальныя целостность сохранена. Более того, иенно по итогам этой войны СССР был признан другими гос-вами. Если бы интервенты хотели победить - они бы это сделали. Было слишком много причин их неудачи (усталость от войны, революционизирование армии и пр.). Запад признал бы СССР со временем в любом случае. Даже если бы победил Колчак и установилась республика, Запад бы признал и её (как законную власть). Гражданская войнв слишком сложная, чтобы считать, что Мы там побелили.. Кто мы? В Испании в гражданской войне 1936-1939 годов победили фашисты. Можно ли считать, что испанцы в ней победили. И интервенция была с обоих сторон... Всё слишком неоднозначно, ИМХО. Учитывая что у СССР были ресурсы нарастить и восстановить силы и войну можно было продолжить. Учитывая что поляки быстро согласились на переговоры и мир. Ничья. Ресурсы были или не были - это дело десятое Смотрим "что хотели", и "что получили". Хотели хапнуть и советизировать, получили кукиш с маслом. Советую взглянуть на первоначальные собственно границы китая и на нынешние Естевственно они по преимуществу своему воевали в Азии а не в Европе. Ну так это и не удивительно. Всё верно. Но я имею ввиду именно мировые масштабы и, кроме того, если мне не изменяет память, только один локальный конфликт с Россией (так таковых войн с Китаем у нас не было) был для Китая победным... Вспомним даже конфликт у Даманского, когда десяток наших на бронемашине положили сотню китайских автоматчиков как детей... Но цель была несколько шире. И конечно это часть ВМВ, но ты ведь упоминул ВОВ, что не одно и тоже. ВОВ началась в 41-ом Значит я неверно изложил ход мыслей. Все конфликты с 1 сен. 1939 и до 2 сен. 1945 я расцениваю как составляющие WWII. Насчёт Афганистана: Спорить не буду. Всё слишком неоднозначно. да нет. Все решает что именно свое. Ну вот. Своё то оно всегда дороже. Глдишь и Американцы не стали бычится, если бы самолёты рухнули не на Нью-Йорк, а на Манилу какую-нить. да там вообще зачатую соплеменники вождя Которые даже не в курсе на территории какой страны они проживают И где граница скажем. Да что с них взять... Дикари... Миротворцы гасят конфликт, а не преследуют чью-то цель в идеале. В идеале да. Но вот интересно, миротворцы НАТО тоже, типа, по доброте душевной прилетали в Югославию? Эх, всё бы вам с США воевать. Хоть не смешили бы Нет, но контратака и политические козыри не помешают. Конечно не помешают. главное, не переоценить свои силы... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Red Dragon Опубликовано 28 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 июля, 2004 2 Фануил >Более того. Я недавно изучал труды Британского Историка Лиделла Гарта. Он как раз говорит о том, что Германия опередила Англию в этом буквально на несколько дней. Правда дело было не в Финляндии. Я не сказал, что дело было в Финляндии. Война в Финляндии должна была стать предлогом. >Хм, вряд ли Англия стала бы воевать за Финляднию. Как никак, Германия уже ясно тогда дала понять, что Дранг Нахт Остен отменяется (или переносится. А зачем рисковать? К тому же Великобритания куда больше опасалась того что Германия сработает по первоночальному плану, т.е. атакует Британские о-ва. Не исключено что на пару с СССР. >Вот и я про что. Сейчас у нас модно хаить США за "полицейские амбиции". Однако Россия, едва окрепнув, занималась именно этим. И сейчас мечтает. Россия чем-то подобным занималась всегда, как и положено нормальной, крепкой стране. Другое дело, что народ русский достаточно ленив и, как я уже говорил, любитель распылять свои достижения. >Знаешь, можно много говорить, что Япония набирала силы, что за ней стоял Запад, что у неё была вера в победу и прочая Антанта. >С другой стороны, не фиг было качать права на Д. Востоке, если даже обеспечить их было нельзя. Потому считаю это войну одной из позорнейших для русской истории. Это, однако не умоляет факты геройства и доблести со стороны моряков, например. Но факт есть факт. "Нам нужна маленькая победоносная война". За что боролись, на то и напоролись... ну собственно небыло бы революционеров, то война была бы за нами. Не исключено что в 90-х поднимался бы вопрос об отсоединении республики Ниппон >Ага. Те 1.5 миллионов забытых жертв... Огромные территории (пусть их вернули, но это было уже потом). Мало кто знает, но эту войну у нас называли... Великой Отечественной. Советы много сделали, чтобы выставить её в неблагоприятном свете со своей предательской политикой поражанчества и много сделали, чтобы разложить армию. Мы сильно проиграли тогда, Рэдди, очень силльно Советую почитать Моозунд. Пикуль конечно следует определенной политике, но он прав, конкретно большивики сражались очень неплохо. Беда, что помимо них была еще цельная куча партий. Не надо все вешать на советы >Если бы интервенты хотели победить - они бы это сделали. Было слишком много причин их неудачи (усталость от войны, революционизирование армии и пр.). Это смешно, Фануил. История не знает сослогательного наклонения. Есть факт. Причины не рулят. Не важно - не учел ли ты зиму или просто вас было 10 против 100. Один победил, другой проиграл. Иногда проигрывают оба. >Запад признал бы СССР со временем в любом случае. Вспомним некую республику Виши? >В Испании в гражданской войне 1936-1939 годов победили фашисты. Можно ли считать, что испанцы в ней победили. если считать что внешней стороной там были СССР и Германия то там проиграли СССР и соответственно та часть, которую они поддержали. У нас тоже можно считать что "белая" часть проиграла. Но интервентов мы вышибли, т.е. СССР победил. >И интервенция была с обоих сторон... Если не секрет, то какие иностранные войска поддерживали "красных"? И после этого остались и каким-то боком учавствовали в СССР. МОжет я не знаю чего. >Ресурсы были или не были - это дело десятое Смотрим "что хотели", и "что получили". Хотели хапнуть и советизировать, получили кукиш с маслом В первую очередь было отбито нападение и собственные территории. Т.ч. все ок. Как минимум ничья. >Всё верно. Но я имею ввиду именно мировые масштабы и, кроме того, если мне не изменяет память, только один локальный конфликт с Россией (так таковых войн с Китаем у нас не было) был для Китая победным... Фануил, Россия тоже достаточно долго вела войны лишь на западе к примеру. Германия не воевала в Азии. И т.д. Японцы вообще по преимуществу у себя на островах рубились. Те же корейские компании были для них неудачны. Но говорить, что они не умеют воевать я бы не стал. >Вспомним даже конфликт у Даманского, когда десяток наших на бронемашине положили сотню китайских автоматчиков как детей... Фануил, ты КПВТ в действии видел когда нибудь? Можно еще вспомнить, что там был не один БТР изначально. Что не примени командующий на свой личный страх и риск новейшие "Грады" скорее всего было бы все не так. Опианная ситуация заслуга исключительно командира, принявшего правильное решение. И некотрая доля удачи. Они могли банально выйти чуть ближе или чуть дальше. И промахнутся мимо штаба. Можно так же вспомнить наших пограничников которых китайцы положили вначале. Или "гениальную" танковую атаку. Кстати недооценка противника один из шагов к поражению. >Значит я неверно изложил ход мыслей. Все конфликты с 1 сен. 1939 и до 2 сен. 1945 я расцениваю как составляющие WWII. Ты говорил вообще про ВОВ. Кстати 2-ая Мировая скорее в 36 началась.^) >Спорить не буду. Всё слишком неоднозначно. Естевственно. Потому проигранная война или выигранная говорят чем дальше, тем реже. Говорят о заключении договоров, оккупации и выгоде сторон. Ибо уже давно нет однозначности. >Своё то оно всегда дороже. Глдишь и Американцы не стали бычится, если бы самолёты рухнули не на Нью-Йорк, а на Манилу какую-нить. Они не мы. Стали бы. Они порой за одного морпеха способны страну отбомбить. Подход у них такой. >Да что с них взять... Дикари... Им нравится >Но вот интересно, миротворцы НАТО тоже, типа, по доброте душевной прилетали в Югославию? Многим там кстати нефига не надо было. Наоборот обуза. Ну режут друг друга и пусть режут. Как у нас по сути большинству наплевать на тутси и хуту. >Конечно не помешают. главное, не переоценить свои силы... Это ты меня запугать тремя одинаковыми постами хочешь?- Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фануил Опубликовано 29 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 июля, 2004 А зачем рисковать? К тому же Великобритания куда больше опасалась того что Германия сработает по первоночальному плану, т.е. атакует Британские о-ва. Не исключено что на пару с СССР. Хм, ну, может быть... Хотя вряд ли СССР смог бы осилить Английский флот... Россия чем-то подобным занималась всегда, как и положено нормальной, крепкой стране. Другое дело, что народ русский достаточно ленив и, как я уже говорил, любитель распылять свои достижения. Ну, ленив, это ещё мягко сказано Зато понтов!!!! Мы мол, и на Евровидение первыми будем, и в Олимпиаду всех завалим, и то, и сё... А насчёт амбиций, так я и говорю, любить то Россию не за что, тем в моменты её кризисного состояния все так и хотят попинать... Знаешь, можно много говорить, что Япония набирала силы, что за ней стоял Запад, что у неё была вера в победу и прочая Антанта. Эээ, об чём смеёмся??? ну собственно небыло бы революционеров, то война была бы за нами. Гыы, чуть ниже ты скажешь, что история не имеет сослагательного наклонения. "Это смешно, Фануил. История не знает сослогательного наклонения. Есть факт. Причины не рулят. " Пикуль конечно следует определенной политике, но он прав, конкретно большивики сражались очень неплохо. Неплохо то неплохо. Но только причём тут Первая Мировая? Они в Гражданскую сражались, а в Мировой предпочли капитулировать. Беда, что помимо них была еще цельная куча партий. Вот уж действительно беда. Если бы не другие партии, то точно нам бы Константинопель достался Не надо все вешать на советы Ты, конечно, извини, может я очень субъективен, но я не вижу ни одного позитивного момента в Победе октябрьского переворота. Запад признал бы СССР со временем в любом случае. Вспомним некую республику Виши? Признай, там была совсем иная политическая ситуация. И интервенция была с обоих сторон... Если не секрет, то какие иностранные войска поддерживали "красных"? И после этого остались и каким-то боком учавствовали в СССР. МОжет я не знаю чего. Да нет. Это я про Испанию говорил. Там же два лагеря интервенты поддерживали. В первую очередь было отбито нападение и собственные территории. Хех, но с другой стороны начали то мы = : ) Японцы вообще по преимуществу у себя на островах рубились. Те же корейские компании были для них неудачны. Но говорить, что они не умеют воевать я бы не стал. Нет, умеют. Но бездарно Фануил, ты КПВТ в действии видел когда нибудь? Святые богохульники! Я даже не знаю, что это такое Значит я неверно изложил ход мыслей. Все конфликты с 1 сен. 1939 и до 2 сен. 1945 я расцениваю как составляющие WWII. Ты говорил вообще про ВОВ. Кстати 2-ая Мировая скорее в 36 началась.^) Нет, я говорил про Мировую, просто ВОВ не к месту упомянул А насчёт 1936... Ну знаешь, можно сказать, что она началась в 1914, и до 1939(36) шла латентно. Они не мы. Стали бы. Они порой за одного морпеха способны страну отбомбить. Подход у них такой. Ну, это же всё маска, Рэд. Они прежде всего преследуют интересы, а повод к войне всегда найдётся. Ну режут друг друга и пусть режут. Как у нас по сути большинству наплевать на тутси и хуту. Фыр, ну уж у нас то своих тутси хватает Это ты меня запугать тремя одинаковыми постами хочешь?- Хех, может быть Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фануил Опубликовано 29 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 июля, 2004 А зачем рисковать? К тому же Великобритания куда больше опасалась того что Германия сработает по первоночальному плану, т.е. атакует Британские о-ва. Не исключено что на пару с СССР. Хм, ну, может быть... Хотя вряд ли СССР смог бы осилить Английский флот... Россия чем-то подобным занималась всегда, как и положено нормальной, крепкой стране. Другое дело, что народ русский достаточно ленив и, как я уже говорил, любитель распылять свои достижения. Ну, ленив, это ещё мягко сказано Зато понтов!!!! Мы мол, и на Евровидение первыми будем, и в Олимпиаду всех завалим, и то, и сё... А насчёт амбиций, так я и говорю, любить то Россию не за что, тем в моменты её кризисного состояния все так и хотят попинать... Знаешь, можно много говорить, что Япония набирала силы, что за ней стоял Запад, что у неё была вера в победу и прочая Антанта. Эээ, об чём смеёмся??? ну собственно небыло бы революционеров, то война была бы за нами. Гыы, чуть ниже ты скажешь, что история не имеет сослагательного наклонения. "Это смешно, Фануил. История не знает сослогательного наклонения. Есть факт. Причины не рулят. " Пикуль конечно следует определенной политике, но он прав, конкретно большивики сражались очень неплохо. Неплохо то неплохо. Но только причём тут Первая Мировая? Они в Гражданскую сражались, а в Мировой предпочли капитулировать. Беда, что помимо них была еще цельная куча партий. Вот уж действительно беда. Если бы не другие партии, то точно нам бы Константинопель достался Не надо все вешать на советы Ты, конечно, извини, может я очень субъективен, но я не вижу ни одного позитивного момента в Победе октябрьского переворота. Запад признал бы СССР со временем в любом случае. Вспомним некую республику Виши? Признай, там была совсем иная политическая ситуация. И интервенция была с обоих сторон... Если не секрет, то какие иностранные войска поддерживали "красных"? И после этого остались и каким-то боком учавствовали в СССР. МОжет я не знаю чего. Да нет. Это я про Испанию говорил. Там же два лагеря интервенты поддерживали. В первую очередь было отбито нападение и собственные территории. Хех, но с другой стороны начали то мы = : ) Японцы вообще по преимуществу у себя на островах рубились. Те же корейские компании были для них неудачны. Но говорить, что они не умеют воевать я бы не стал. Нет, умеют. Но бездарно Фануил, ты КПВТ в действии видел когда нибудь? Святые богохульники! Я даже не знаю, что это такое Значит я неверно изложил ход мыслей. Все конфликты с 1 сен. 1939 и до 2 сен. 1945 я расцениваю как составляющие WWII. Ты говорил вообще про ВОВ. Кстати 2-ая Мировая скорее в 36 началась.^) Нет, я говорил про Мировую, просто ВОВ не к месту упомянул А насчёт 1936... Ну знаешь, можно сказать, что она началась в 1914, и до 1939(36) шла латентно. Они не мы. Стали бы. Они порой за одного морпеха способны страну отбомбить. Подход у них такой. Ну, это же всё маска, Рэд. Они прежде всего преследуют интересы, а повод к войне всегда найдётся. Ну режут друг друга и пусть режут. Как у нас по сути большинству наплевать на тутси и хуту. Фыр, ну уж у нас то своих тутси хватает Это ты меня запугать тремя одинаковыми постами хочешь?- Хех, может быть Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дем Опубликовано 29 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 июля, 2004 История не знает сослогательного наклонения. Есть факт. Причины не рулят. А история не наука. А просто собрание кучи фактов (и не-фактов ) И поп Но говорить, что они не умеют воевать я бы не стал. Воюют, но не умеют Менталитет у них не тот Белый человек, когда чё изобретёт - сразу думает "а как бы мне этим супостата прибить" И только потом - "какафя полезная штука" А в Китае-Японии - не так. Да и вообще с технической изобретательностью у них не очень, вот что другими изобретённое повторить - это да. Хм, ну, может быть... Хотя вряд ли СССР смог бы осилить Английский флот... А чем бы флот помог? Он рядом с берегом не жилец... А Ла-манш всего 100км шириной. А в самом узком месте - вообше около 15 - хоть дамбу строй Да и воздушный десант (на планерах) можно было сбросить... В общем, последствия для Англии в случае союза СССР-Германия были бы печальные. Другое дело, что этот союз даже им был не нужен... Да и оккупировать метрополию (а нафиг она нужна?) не означает захватить колонии... Ты, конечно, извини, может я очень субъективен, но я не вижу ни одного позитивного момента в Победе октябрьского переворота Ну надо и количество негативных оценивать... Давай разберем возможные варианты для руководства России в условиях 1917г (даже без учёта идеологии)? 1) Объявляет себя правопреемником РИ Последствия - долги платить надо. А денег нету. Конкурентоспособной промышленности нету. Нефть ещё нафиг никому не нужна. Результат - с/х специализация. (притом скорей на технические культуры) Любой неурожай (каждые 3-4 года, между прочим) - голод. И полярный лис во WW2 из-за отсутствия адекватного вооружения. 2) Посылает кредиторов нафиг. Последствия - международная изоляция. Кредиты на промышленность никто не даёт, инвестиций тоже нема. 2.1) Идём по рыночному пути. Результат - лет через 50-100-200 реально "выйти на мировой уровень". Но у соседей стартовые условия лучше - в WW2 съедят... 2.2) Грабим народ, на награбленное строим промышленность. Результат - "уровень" достигается через 10 лет. Но имеем дохрена недовольных... Какой вариант лучше? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Red Kite Опубликовано 30 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 июля, 2004 А история не наука. А просто собрание кучи фактов (и не-фактов История - "Это наука о том, каким _должно быть_ наше прошлое" 2.2) Грабим народ, на награбленное строим промышленность. Результат - "уровень" достигается через 10 лет. Но имеем дохрена недовольных... И потом недовольные начинают грабить народ и промышленность, распродавать стратегические ресурсы и награбленные деньги вкладывать в гедонизм и вероятного противника. Red Kite Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Red Dragon Опубликовано 31 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 июля, 2004 2 Фануил >Хм, ну, может быть... Хотя вряд ли СССР смог бы осилить Английский флот... На пару с Германией мог попробовать и нагнуть. Особенно учитывая нехилую поддержку авиации. Ты наверное знаешь пятнадцатидневное чудо английской авиации? Кстати и Германия и СССР очень продвинутые страны были в вопросе воздушных десантов. К тому же задачи вынести весь английский флот и не стояло. Главное осуществить блокаду, а это в достаточной степени удавалось даже одной Германии. >Зато понтов!!!! Мы мол, и на Евровидение первыми будем, и в Олимпиаду всех завалим, и то, и сё... Имперские амбиции, причем во многом не безосновательные. Как только до большего числа народа допрет, что стоит подкрепить амбиции делом, то будем первыми и валить будем. К тому же Евровидение я считаю днем проявления нелюбви народа к собственным исполнителям. Кроме как по ТВ остальные предвкушают и обсуждают насколько круто провалится тот или иной певец российский. Подозреваю, что успех Савиной, если бы был, многие бы восприняли бы как оскорбление. (Ну как же, ее песни попса и бездуховщина) Примерно как успех Ночного Дозора. А в Олимпиаду посмотрим. Во многих видах спорта более чем способны. Да и ОКРФ сейчас помощнее и по подготовленней. Посмотрим Фетисова в деле. >Эээ, об чём смеёмся??? О том, что за Японией стоял Запад. Ты ее с Турцией не путаешь? Как кстати и Антанта тм не совсем в тему. >Гыы, чуть ниже ты скажешь, что история не имеет сослагательного наклонения Именно, потому я не пишу, что это победа, ибо результаты пусть и дипломатического и политического, но проигрыша. Вот что совсем позорно тут я как и сказал, не согласен. Американцы тоже по сти проиграли во Вьетнаме, но назвать это позорным проигрышем язык не поернется. >Неплохо то неплохо. Но только причём тут Первая Мировая? Они в Гражданскую сражались, а в Мировой предпочли капитулировать Поясняю. Когда они были еще не у власти они сражались очень достойно, как и до тех пор, пока Россия не вышла из войны. Ход во многом политически правильный возможно, с учетом внутренних проблем и того что они вообще-то решали свои интересы по удержанию той же власти. У Пикуля в Моозунде как раз и описан момент всех революций. И как в этот момент действует Балтфлот против германского флота. В т.ч. большевики. >Вот уж действительно беда. Если бы не другие партии, то точно нам бы Константинопель достался Кто знает. Но наличие большого количества различных радикальных партий 1. вызывает раслоенность, 2 заставляет переводить ресурсы в т.ч. и на политическую внутреннюю войну, которая во многом важнее в целях удержании власти. Так что просто принесли жертву, как ты помнишь. После чего выкосили оппозицию "Стъелять, стъелять и стъелять" (с) дедушка один. Завоеванные территории можно и вернуть, тем более что по плану если не Мировая Революция, то верняк некоторое расширение революционных границ. >Ты, конечно, извини, может я очень субъективен, но я не вижу ни одного позитивного момента в Победе октябрьского переворота. Кто знает. Я бы предпочел наверное остановится на этапе бржуазной революции, но есть вариант в таком случае другого окончания второй мировой. По примеру гос-ва Франция. тут боюсь тяжело что-то сказать. Для меня СССР не является абсолютным злом. >Признай, там была совсем иная политическая ситуация. Да нет, весьма похожая. Более того, у вишистов была поддержка мощного тоталитарного государства. А у СССР не было. >Да нет. Это я про Испанию говорил. Там же два лагеря интервенты поддерживали Не было там интервенции, там была именно поддержка специалистами и войсками в некотрой мере, интервенция немного другое. Как СССР не интервировал Вьетнам скажем. >Хех, но с другой стороны начали то мы = : ) Это вопрос весьма спорный. Каждая сторона обвиняет другую, а у нас сейчас период вешения на самих себя всех грехов. Правда сейчас поток обличений чуть схлынул и народ начал немного думать. Кстати можно вспомнить, почему советская республика так поспешила восстановить пограничную службу. У многих бытует мнение о Польше как о слабом государстве ибо они ее по временам позднего СССР помнят. >Нет, умеют. Но бездарно Ну тебе виднее. Куда им против Фануила. Извини, но можно обоснование, а не голословное утверждение? заодно хотел бы послушать про талантливых бойцов. >Святые богохульники! Я даже не знаю, что это такое Это пулемет 14,5 мм установленый на тех БТР и являющийся его основным ооружением. Просто посмотри как-нибудь на пулю от этой штуки и подумай, что получается, когда такая штука попадает в человека. На открытой местности нет никаких шансов. Противотанковых средств они еще в достаточных количествах перебросить не успели. Позднее они не плохо продемонстрировали их на советской же танковой колонне. Плюс удачный, как я и сказал, заход прямо на штаб подразделения. Причем еще раз отмечу, что даже в этой ситуации сами участники того рейда признают, что выжили чудом. > насчёт 1936... Ну знаешь, можно сказать, что она началась в 1914, и до 1939(36) шла латентно. Ну вообще-то именно с 36 года насколько я помню ведут отсчет официально. И собственно СССР включилось в войну. Инициировала ее таки Германия. >Ну, это же всё маска, Рэд. Они прежде всего преследуют интересы, а повод к войне всегда найдётся Тем не менее они эту маску держут, а мы нет. Они считают, что за своих граждан так можно, что своих пилотов надо вытаскивать, соих солдат поддерживать авиацией, а не жалеть бензин и т.д. Мы нет. Мне почему-то их маска симпатичнее. >Фыр, ну уж у нас то своих тутси хватает Вот и остальные так. Собственно вся "ненависть" к США это по сути зависть как правило. Хочется также, а не можется. Не всегда так, но как правило. 2 Дем >А история не наука. А просто собрание кучи фактов (и не-фактов ) И поп Есть такое мнение у ряда разных людей. Как и еще о ряде наук. Но тут скорее разница между гуманитарными науками и точными. >Белый человек, когда чё изобретёт - сразу думает "а как бы мне этим супостата прибить" И только потом - "какафя полезная штука" А в Китае-Японии - не так. Да и вообще с технической изобретательностью у них не очень, вот что другими изобретённое повторить - это да. Это еще одно заблуждение, сильно культивирующиеся. да, они более консервативны, но на то есть свои причины во многом. И применять смертельные штуки они тоже умели во всю. И с технической изобретательностью у них на самом деле порядок. Кстати отмечу, именно Европа и т.д. перенимали у Китая многие вещи. У Японии нет, так как там культура поздняя, да к тому же сама тянувшая все из Китая. У нас и про Индию многие не знают ничего практически. Хотя там были воины в определенные моменты нехилые. И арабов считают войнами плохими, забывая как они в определенные периоды неплохо резали европейцев. И варваров времен Римской Империи. и т.д. Просто модно судить по текущему периоду или еще какому, да? Посмотрим вспомнит ли кто СССР, Россию или США лет через 300, не говорю уже про тысячу. >Другое дело, что этот союз даже им был не нужен... Да и оккупировать метрополию (а нафиг она нужна?) не означает захватить колонии... Ну ты же взрослый человек, Дем. Помнишь наверное союзы Германия-СССР? Еще так года с 20. Что касается второй части утверждения. Великобритания бы защищала и делала это по сути метрополию любой ценой. Там все производственные мощности. Именно потому для них столь критична была именно блокада. Кстати Роммель даже с тем что у него было без особых проблем громил англичан в Африке, Индию потом не думаю чтобы долго долбали. Плюс еще такой ньюанс, что в отличии от метрополии в колониях было не так много профессиональных и качественно вооруженных войск. Зато были те, кто не прочь был бы их скинуть. Т.ч. с колониями даже не вопрос был бы. У Франции они кстати тоже были, не помогло сильно. >Какой вариант лучше Я бы еще добавил достаточная консервативность. Т.ч. военную промышленность мы бы развивали по пути Великобритании и Франции, с большей безалаберностью. И вариант столкновения с германской военной машиной был бы тот же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дем Опубликовано 31 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 июля, 2004 >А история не наука. А просто собрание кучи фактов (и не-фактов ) И поп Есть такое мнение у ряда разных людей. Как и еще о ряде наук. Но тут скорее разница между гуманитарными науками и точными. В той мессаге конец предложения куда-то пропал Но я там говорил, что наука - это не просто собирание фактов, но и их обработка (систематизация, обобщение, делание выводов) А точная наука - это ещё и построение работающей теории, позволяющей предсказывать результат. А в "исторической науке" даже с первым не очень... И ещё - про "качество" (достоверность) этих фактов... Оно настолько низко... Всё, что касается событий 16 века и ранее - считать достоверным нельзя. Практически все документы, дошедшие с тех времён - это частные письма, из которых можно извлечь только то, что в некий момент жил некий Иван Иваныч, и у него была жена, которой он купил серёжки А на "материальных свидетельствах" нет дат и всего прочего... Так что выводы можно сделать любые... Например - теория Фоменко, при всей её абсурдности, имеющимся фактам не противоречит Это еще одно заблуждение, сильно культивирующиеся [...] Просто модно судить по текущему периоду Не то, чтобы "модно"... Просто "текущий период" (последние 500-1000 лет) в самом деле сильно отличается от предшествующих. Цивилизациям, возникавщим тогда, как правило не удавалось даже установить контакт с другими и они так и варились в собственном соку до распада... Потому что изобрести мало - надо ещё и приспособить для дела... Вот изобрели римляне паровую машину - но пароходов у них так и не появилось. Вот изобрели китайцы фейверки - но РСЗО европейцы сделали Вот ты в курсе про китайское вооружение - сколько у них своих, оригинальных разработок? И сколько они у соседей передрали с лёгкими изменениями? >Другое дело, что этот союз даже им был не нужен... Да и оккупировать метрополию (а нафиг она нужна?) не означает захватить колонии... Ну ты же взрослый человек, Дем. Помнишь наверное союзы Германия-СССР? Еще так года с 20. Что касается второй части утверждения. Великобритания бы защищала и делала это по сути метрополию любой ценой. Там все производственные мощности. Именно потому для них столь критична была именно блокада. Кстати Роммель даже с тем что у него было без особых проблем громил англичан в Африке, Индию потом не думаю чтобы долго долбали. Плюс еще такой ньюанс, что в отличии от метрополии в колониях было не так много профессиональных и качественно вооруженных войск. Зато были те, кто не прочь был бы их скинуть. Т.ч. с колониями даже не вопрос был бы. У Франции они кстати тоже были, не помогло сильно. Что касается союза - да, вылезать из той ситуации, в которой обе страны оказались в результате первой мировой - вместе было удобней. Но как только прорезались внешние интересы - союзу быстро пришёл конец... А что касается Англии - то тут немного не в том дело. Ей колонии, конечно, в защите особо помочь бы не смогли. Но давай предположим - высадка состоялась. Метрополия оккупирована. Флот, скорей всего, почти целый и ушёл в колонии/США. Что дальше? Заводам работать не на чём - ресурсы никто не везёт. Колонии скорей всего послали новое правительство нафиг... И их потихоньку начинают присваивать США/СССР... Завоевать их конечно не так сложно - но сколько войск на это надо? Хотя бы на поддержание оккупационной администрации? Плюс (точнее, минус) - все коммуникации морские, а флот никуда не делся... Т.ч. военную промышленность мы бы развивали по пути Великобритании и Франции, с большей безалаберностью. И вариант столкновения с германской военной машиной был бы тот же. "Тот же" - как во Франции или как в RL? Хотя разница в общем невелика... Тут вопрос не столько "по чьему пути", а столько "с каким отставанием". Так что результат был бы между польским и югославским... О том, что за Японией стоял Запад. Ты ее с Турцией не путаешь? А Турция в тот момент огого какая империя была, не то, что Япония И Антанту в первую мировую неоднократно основательно прикладывала... Собственно вся "ненависть" к США это по сути зависть как правило. Хочется также, а не можется. Ну, для кого зависть, а для кого конкурентная борьба Сейчас запад нам должен больше, чем мы им Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Red Dragon Опубликовано 31 июля, 2004 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 июля, 2004 2 Дем >Но я там говорил, что наука - это не просто собирание фактов, но и их обработка (систематизация, обобщение, делание выводов) В Истории это делается. >А в "исторической науке" даже с первым не очень... И ещё - про "качество" (достоверность) этих фактов... Оно настолько низко... Всё, что касается событий 16 века и ранее - считать достоверным нельзя. Практически все документы, дошедшие с тех времён - это частные письма, из которых можно извлечь только то, что в некий момент жил некий Иван Иваныч, и у него была жена, которой он купил серёжки Далеко не всегда. Есть еще целый ряд различных артефактов и т.д. Все на основе анализа дает те или иные теории которые потом так же доказываются соответствующими артефактами или опровергаются. Кстати даже в точных науках существуют разные версии на одно и тоже событие. Пример тому дуальная теория света или например то, что букавально неделю назад опровергли теорию черных дыр о чем и по ТВ даже сказали >А на "материальных свидетельствах" нет дат и всего прочего... Есть радиоуглеродный анализ и т.д. >Например - теория Фоменко, при всей её абсурдности, имеющимся фактам не противоречит Это она для тебя или меня не противоречит. Мы с тобой в лючшем случае любители от истории, не более того. Как текстовая теория она хороша, не более того. Фоменко второй Резун - работает по той же схеме. >Не то, чтобы "модно"... Модно-модно Ибо не задумываются сильно >Просто "текущий период" (последние 500-1000 лет) в самом деле сильно отличается от предшествующих. Да не очень Иначе вообще можно рассматривать в лучшем случае лет 300. >Цивилизациям, возникавщим тогда, как правило не удавалось даже установить контакт с другими и они так и варились в собственном соку до распада... Неужели? Вспомним со сколькими культурами столкнулись те же римляне? >Потому что изобрести мало - надо ещё и приспособить для дела... Ну каждый просто дело выбирает по себе. >Вот изобрели римляне паровую машину - но пароходов у них так и не появилось. А зачем оно им? Предпосылок то особых и не было. >Вот ты в курсе про китайское вооружение - сколько у них своих, оригинальных разработок? И сколько они у соседей передрали с лёгкими изменениями? Какую эпоху берем? И так нет практически не одной страны изобритателей. Кстати, по научным патентам Япония на втором месте после США. >Что касается союза - да, вылезать из той ситуации, в которой обе страны оказались в результате первой мировой - вместе было удобней. Но как только прорезались внешние интересы - союзу быстро пришёл конец... И тем не менее. >Но давай предположим - высадка состоялась. Давай. >Флот, скорей всего, почти целый и ушёл в колонии/США. Что дальше? Куда ушел? В Калькуту или Бомбей? В Тунис? Из последнего их вышебут моментом. Ибо порт объект наземный. Калькутта и Бомбей не пособны принять такой флот, да и действовать ему на таком удалении мягко говоря неудобно. Инфраструктуры нет. Даже обычных запасов артеллерийских снарядов нет. было бы тоже, что и с германским флотом в конце войны. Его бы просто разбомбили. да и отвели бы они его уже в финале, хорошо потрепанный, ибо стоял бы он до последнего. Дальше. Штаба нет, разведки, что немаловажно для действий флота, нет. Авиационного прикрытия нет. Кстати США напомнить когда в войну вступили? >Заводам работать не на чём - ресурсы никто не везёт. Ну немцы не нуждаются остро в заводах английских. Они вполне могут работать и в полсилы на том, что есть в метрополии. К тому же удерживать тот же пролив задача не сложная против всего лишь навсего флота, который вынужден действовать из бвз в Калькутте или Бомбее. Он пока дойдет уже сожжет топливо и неоднократно подвергнется атакам пл и авиации. >Колонии скорей всего послали новое правительство нафиг... Безусловно, как возможно и старое. Но вот беда, в Африке вполне справился бы африканский корпус немецкий. А индия им нахрен не нужна. Им вообще колонии на данном этапе не критичны, им важен выход из войны Великобритании. >Завоевать их конечно не так сложно - но сколько войск на это надо? Хотя бы на поддержание оккупационной администрации? Не больше, чем использовали англичане и французы. По факту совсем немного и даже не требующих особого оснащения. >Тот же" - как во Франции или как в RL? Хотя разница в общем невелика... Тут вопрос не столько "по чьему пути", а столько "с каким отставанием". Так что результат был бы между польским и югославским... Как во Франции. Без особого отставания, если бы революция буржуазная прошла бы. Мощности есть, технологии есть. Другой вопрос что толку ноль с этого было бы. Царский генералитет был еще поконсервативнее коммунистического. >А Турция в тот момент огого какая империя была, не то, что Япония И Антанту в первую мировую неоднократно основательно прикладывала размерами? Кстати напомню, что она была ого-го в основном благодаря Англии и Франции. Да и прикладывала не то чтобы основательно. ее отоварили скажем прямо не хуже, учитывая что там был во многом второстепенный театр военных действий. А япония в отличии от турции на тот момент в военном отношении была посильнее Турции, в которой во многом из-за религиозных проблем небыло как такового войска качественного никогда. >Ну, для кого зависть, а для кого конкурентная борьба Сейчас запад нам должен больше, чем мы им Последнее обоснуешь? Кто и чего нам должен, а главное за что? И конкуретная борьба не выражается в пускании слюней в их сторону и в сторону собственной страны. Работать надо это раз, уважать чужой труд это два и т.д. А у нас извините после евроремонта в подъездах на вторые сутки появляются надписи, замки вылетают через неделю, а уж бросить мусор мимо урны, даже когда они есть это вообще само собой. При этом еще радостно сослаться что все так делают. И вот в этом американцы или Сталин точно не причем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.