Драконы vs. Люди - продолжение.

[Драко]

Чужой, дракон - это не только ящерица с крыльями. Дракон - это ДРАКОН. Нечто гораздо, гораздо большее. Всепожирающий монстр, которого я описал, может как угодно внешне походить на дракона - это не сделает его тем, кого мы называем драконами. Такое существо справедливо получит название "ужасный ящер" - т.е. динозавр, и будет иметь с драконами не больше общего, чем ти-рекс.

Чужой, разум - это ведь не просто слово. Это вполне четко заданный набор параметров, необходимых НОСИТЕЛЮ, чтобы разум мог вначале возникнуть, а зате развиваться. У существа, тратящего 90% своего времени на пожирание всего что движется, а остаток времени - на поиск добычи, откуда взяться разуму? Хм?

Дракош.

[Drakon Rider]

>Драконы жрут много мяса,

где ? пока что тута хьюманы жрут много мяса, которое выращивают на фермах...

[Гость Stormbringer]

Всепожирающий монстр, которого я описал, может как угодно внешне походить на дракона - это не сделает его тем, кого мы называем драконами.

Вопрос в том, кого мы, собственно, называем драконами? Если хищник нуждается для выживания в больших количествах животной пищи, это ещё не значит, что он не может стать разумным. Были бы подходящие условия. Насколько я помню, в начале дискуссии было сказано, что драконы в средневековой Британии или аналогичной ей местности - в любом случае пришельцы. Стало быть, они вполне могли развиться как разумный вид в мире, где водятся либо огромные травоядные, туш которых надолго хватает целым стаям драконов, либо менее крупные, но чрезвычайно быстро размножающиеся существа, которыми драконы опять же могут питаться, не тратя на это сто двадцать процентов своего времени. Пуркуа па?

[Чужой]

Всепожирающий монстр, которого я описал, может как угодно внешне походить на дракона - это не сделает его тем, кого мы называем драконами.

Большинство представителей вида "хомо сапиенс" идентифицирует его вполне как дракона. И геноцид со стороны людей ему будет грозить ничуть не меньше, чем дракону в твоём понимании.

Тем не менее, чтобы в дальнейшем не путаться, предлагаю в рамках данной дискуссии пользоваться следующими терминами:

ВПД - всепожирающий дракон. Жрёт пропорционально размеру и образу жизни.

МЕД - малоедящий дракон. Одна корова, или даже коза в неделю.

НОД - неорганический дракон. Не жрёт вообще, или жрёт камни, металлы, что-то в этом роде.

нк - неконтролируемое размножение.

кр - контролируемое размножение.

У существа, тратящего 90% своего времени на пожирание всего что движется, а остаток времени - на поиск добычи, откуда взяться разуму?

ВПД мог бы задать аналогичный вопрос в отношении человека. "Откуда у существа, тратящего 90% времени на убегание от хищников, взяться разуму"?

Кстати, из того, что ВПД ты не признаёшь драконами, следует ли, что они не нуждаются в защите? Как бы поступили дракийцы (те же Скай, Тайга и Драко), если бы они прилетели на планету, где идёт война между людьми и подобными существами?

[Альтир]

Большинство разумных видов вредны для своей экосистемы. Увы, это факт. Драконы жрут много мяса, а человек, к примеру, выжигает леса под посевы. Но я не считаю, что геноцид (хоть драконов, хоть людей, хоть кого угодно) может быть решением проблемы. Надо учиться видеть слабости и сильные стороны друг друга, недостатки - компенсировать, преимущества - использовать.

Полностью с этим согласен.

далее уже очень сложно будет убеждать их (людей) в "добрых намерения", и заключать союзы с 1 государством против другого.

Не думаю, что с этим возникнут проблемы в другой стране. Слухи, какие-нибудь, в любом случае пойдут, просто так всегда было, а пока доберутся до соседней страны, они обрастут такими подробностями, что никто их всерьез не воспримет, да еще и из страны с которой не очень хорошие отношения. Только зачем союзное государство вообще нужно?

Да, все крупные птицы - "парители" а не "махатели", хотя несколько раз махнуть крыльями могут, но предпочитают, например, искать восходщие потоки чтобы не уставать.

Я имел ввиду, что с большой площадью крыла один взмах будет давать больше тяги и не надо часто махать, и не только при парении, но и при взлете.

в том то и дело что практически всегда быстрые нейтроны летят. В данном случае, не помню: либо получается гелий-3 + нейтрон, либо просто избыточная энергия порождает жеский квант.

В гаммаквант, а при 4H реакции значительная энергия уходит на электроны их легче преобразовывать. Правда и температура нужна на порядок больше.

фишка не увидеть, а доказать что "из розетки" - взято меньше. Либо сделать, таки девайс "без вилки"

Гы. Заземление надеюсь не "из розетки" энергию берет?

на приведенных фотографиях вилка налицо

Я поискал подольше и нашел описания прибора без вилки.

А на счет того, что прибор сразу везде возьмут ты сам ответил: он не может вырабатывать энергию, а то что он ее вырабатывает это глюк ::bouncy

[dr.Nimnul]

Гы. Заземление надеюсь не "из розетки" энергию берет?

заземление энергию вообще не берет

Я поискал подольше и нашел описания прибора без вилки.

Дык, кинте ссылку, плиз.

Не думаю, что с этим возникнут проблемы в другой стране. Слухи, какие-нибудь, в любом случае пойдут, просто так всегда было, а пока доберутся до соседней страны, они обрастут такими подробностями, что никто их всерьез не воспримет, да еще и из страны с которой не очень хорошие отношения.

"Обрастание подробностями" - возможно в разном направлении , Могут наоборот, придумать что нибудь жуткое, вроде поедания младенцев, пока никто не видит . И как пойдет этот "процесс" -одному богу ведомо, а его, как известно - нет.

[Альтир]

заземление энергию вообще не берет

Я именно об этом ::smile :

Причем я держал работающую установку в руках, и лично проверял все кабели (а их три - два к нагрузке и один к заземлению).

Здесь принципы устройств, а не конкретные схемы, но и так понятно. Это реальные патенты (если хочешь можно проверить здесь ::smile )

"Обрастание подробностями" - возможно в разном направлении , Могут наоборот, придумать что нибудь жуткое, вроде поедания младенцев, пока никто не видит . И как пойдет этот "процесс" -одному богу ведомо, а его, как известно - нет.

Я думаю слухи пойдут в любом случае, и в каком случае (когда кого-то скушали и когда не кушали) слухи будут хуже для драконов известно только уже упомянутому не существующему богу ::bouncy . Например, слух может пойти, что драконы убивают всех кто пытается им навредить, именно ВСЕХ, причем неминуемо. Вполне возможный вариант для безграмотного населения, для которых сложные мотивы не нужны, а так вполне "правдоподобная" причина убийств. Такой слух будет вредить драконам или нет?

[Зелёный]

Когда я придумывал "неотапливаемую" перепонку крыльев, мне не пришло в голову, что крыло тогда не должно иметь ни кровеносной, ни осмотической систем. Ведь кровь у дракона имеет строго заданную температуру - и если в крыле есть кровеносные сосуды, оно станет работать как огромный радиатор с площадью в десятки квадратных метров. Причем не пассивный, а активно обдуваемый. Современный процессорный кулер размером с кулак, способен отводить до 120-150 ватт тепла от процессора, а это заметно больше чем суммарная энергия, которую человек производит за сутки непрерывной работы до изнеможения. Представляете, какая "эфективность" будет у драконьего крыла?

"Пластиковая" перпонка крыла Дракийцев сильно меня удивила. Дело в том, что крыло с перепонкой действительно является мощнейшим органом терморегуляции. Позволит быстро отдать лишнее тепло, согреться на солнце. И не приведёт к переохлаждению. У летучих мышей, на пример, отношение площади тела к массе гораздо больше, чем у драконов. В силу размера мышки. И разве они замерзают намерть? Да, многие виды впадают в спячку, другие живут в тропических областях. Но это уже говорит о том, что "отапливаемое" крыло не провально для жизнедеятельности, тем более что необходимо принять значительно бОльшую массу тела в отношении к площади тела для такого крупного существа, как дракон.

О терморегуляции. И, кстати, о птицах. Расширенные сосуды (отдающие много тепла) и высокая темпиратура тела нужна не всем тканям. У водоплавающих птиц, живущих в северных и южных областях, темпиратура погруженных в воду или выставленных на мороз голых лап опускается до +5. Теплопотеря минимальна, кожа, кости и сухожилия не страдают.

Во время полёта, на пример, кровообращение в перепонке крыла может попросту блокироваться на несколько часов безо всякого вреда для тканей. А чтобы согреться после холодной ночи достаточно подставить солнцу раскрытые крылья - с активно циркулирующей кровью.

По крайней мере здесь - не вижу нарушения законов природы.

[Аметист Аррстар]

Хм, ну тут мысли ну сказать крутые значит ничего не сказать) Кто не читал читайте

[Аметист Аррстар]

*Размял крылья и лапы*

— Нуссс начнем оживление темы.

1. Итак, драконы бежали из гибнущей Атлантиды и поселились в горах на одном материке с людьми. Первые десятилетия ушли на разведку местности, постройку логовищ и т.д. На момент начала нашего эксперимента, раса драконов прочно обосновалась высоко среди неприступных скал и добилась более-менее стабильного притока продовольствия. Также был налажен контакт с людьми, однако, вопреки надеждам крылатых, мира не получилось, и люди явно проявляют к драконам враждебность. Вплоть до того, что были отмечены случаи охоты на драконов со стороны людей. Были жертвы.

Ну для начала. Вот они переселились. В тихую наврятли получилось бы занять кусок континента, пусть это будут даже горы. Ну ладно вышло. Но налаживание стабильного притока продовольствия, заняло бы довольно много времени, вплоть до нескольких лет. Им бы так же пришлось летать и на равнины к людям, если собирались разводить скот например. При этом в горах не приспособленные животные врятли бы освоились. Посему нужно что-нибудь вроде хлева(или загон если на равнине) и каких нибудь еще построек(Если разводят не только скот)построек. Опять же летим в земли людей за материалами. При этом им нужно в это время что-то есть, опять же охота в землях людей. Их с большой вероятностью давно бы заметили. Темболее если бы они в численности прибавлялись. Так-что охоники и первые жертвы былибы намного раньше, спокойного развития уже бы врятли получилось, постоянно мешали бы, чего уж говорить он налаживании продовольственной линии.

2. Поскольку драконы - стайные хищники, осталось их мало, и находятся они в тяжелом и опасном положении, нужда очень быстро заставит их сформировать общий для всего крылатого народа центр принятия решений - назовем его, скажем, Совет Ареалов. И первой задачей, которую поставит перед собой Совет, будет обеспечение будущего для расы. Безопасного и надежного будущего.

Логично. Возражений нет.

3. Так как мы сейчас занимаемся МОДЕЛИРОВАНИЕМ, а не пишем традиционную фэнтези, играть в поддавки драконы не станут. Они вспомнят слова известной Йеннифер из не менее изестной книжки, о том что "дракон - единственное существо, способное угрожать городу людей, и потому драконов необходимо вырезать всех до единого, искоренить их расу" (с) Сапковский. А раз люди настроены ТАК, у драконов не будет ни моральных, ни юридических препятствий на пути обороны своего народа от агрессора. Извините, но чем крылатые хуже людей? Почему они не имеют права на подобное рвение в обеспечении безопасности СВОЕГО РОДА? Потому что они ящеры? Потому что ПРИВЫКЛИ вы к другому? Тогда лучше бы вам отвыкать поскорее...

Согласен, поддавков никаких небудет. Они хищники, хоть и красивые, летающие машины смерти. И никакие нормы им в принципе не помешают. Алягер Ком Алягер как говорится. Так-что они тоже будут использовать любые приемы, и возможности для победы, как и люди.

4. Итак, решение принято. Крылатые будут сражаться с людьми за место под солнцем, и все решит лишь разум, сила, знания и немного везения. Для чистоты эксперимента, еще раз повторим, что у драконов нет НИ культурного, НИ технического преимущества перед людьми. Более того, драконы раньше не пользовались оружием, не строили укреплений и вообще не воевали. "Стартуют" они голыми - против мощных королевств и регулярной армии. И вот теперь начинается интересное... Как драконы станут вести войну? Пожалуй, вы сильно удивитесь, когда я опишу, как.

Ну допустим. Хотя оружие им не сильно нужно. Когти, рога, клыки и смекалка.

5. Для начала поймите: все, что описано в фэнтези типа AD&D - это бред. Бред! Дракон - не солдат. Не рыцарь. Даже не танк! Дракон - это авиация. А мы хорошо знаем, что авиация в одиночку не способна разгромить армию врага, и абсолютно бесполезна когда речь заходит об удержании завоеванных территорий и вообще о самостоятельном ведении войны. Доктрина "Победа воздушными силами" была убедительно похоронена еще во второй мировой, на берегах Ла Манша. И всякий летающий дракон будет отлично сознавать предел собственных возможностей. Поэтому НЕЛЕПО ожидать, что драконы станут воевать, как на Кринне. Мы не в поддавки играем, напоминаю.

6. Отсюда неизбежно следует первый шаг Совета Ареалов. Как, мы воюем "Драконы против людей"? А вот НИФИГА! НЕТ такой нации - "люди"! На самом деле, драконы воюют против СТРАНЫ, где находятся их горы. А у любой страны, тем более в средние века, есть ВРАГИ. Которые примут посланника драконов с распростертыми объятиями и расцелуют, когда услышат, что им предлагают.

7. А предложат им, ни много ни мало - союз. И поверьте, за него ухватятся всеми руками и ногами! Вы, похоже, очень плохо представляете себе, на что способен крылатый воин в средневековом сражении. Забудьте об огненом дыхании, забудьте о когтях - все это AD&D-шная клюква, не имеющая НИЧЕГО общего с реальностью. А в реальности, поймите - дракон это прежде всего бомбардировщик и средство высокоточного устранения высших офицеров врага. Два-три искусных лучника на спинах драконов в первой же битве застрелят вражеского короля и всех, кто его окружает. В то время против дракона просто НЕЧЕГО было выставить - стены города его не удержат, и покажите мне дворец, который выдержит прицельную бомбардировку с высоты километр-два, причем снарядами весом в тонну (предел драконьей грузоподьемности).

Так насчет дыхания, не совсем согласен. Ибо было утверждение что у драконов вырабатывается две железы, которые соединяясь образуют пламя, испускается из отверстий во рту. Тобиш это может быть. А когти? Зачем отбрасывать и это вариант? Нужно пользоватся тем что дала природа.

Далее:

Не согласен я с тем что дракон просто Авиация, не рыцарь, и не танк. Дракон - это громадная, универсальная боевая машина, способная вести бой как в воздухе так и на земле, и на воде. Представляем. Летит Дракон. Вот Армия врага, или замок. С высоты недоступной лучникам, или даже тем-же скоростельным Арбалетам, сбрасываются допустим те-же камни(Или что-то тяжелое, и умеющее гореть, поджигается огненным дыханием) ну и емкости с маслом, и разбивают полчища врага, и боевые машины. Затем можно пролететь на бреющем, на дистации дыхания и спалить огнем еще пару сотен человек. При условии что мы еше разливали масло, там все вспыхнет как в аду.(С замком проще, он в щепки разлетится от высотной бомбардировки, ну и опять же масло+дыхание и ппц). При этом когда кончается дыхание, эта боевая машина, с грудой мускулов когтей шипов, зубов, и мощным хвостом, и природной броней из чешуи, плюхается в полчища врага, и раскидывает их всех как игрушки. Даже 1 удар хвостом прикончит сразу десяток людей. А притом что драконов будет несколько. А если еще + всадник... Ой-ой-ой. При их скорости полета также можно быстро передислоцироватся, или отступить, и даже просто нападать с воздуха. Например два дракона берут веревку, увешивают ее например лезваиями(ну к примеру) и на макс скорости снижаются, что-бы она была у основания земли, просто тупо косят складывая по полам орды людей.

Далее лучники могут и не попасть, с большой скоростью дракона целится почти не возможно, низко лететь над Замком Имхо, попадают Драконы от лучников, если медленно лететь, а с высоты от стрел успеют 10 раз убежать. Бомбардировка самый действенный способ.

8. Далее. Троянского коня напомнить? Его ЕДИНСТВЕННОЙ целью было провести отряд диверсантов ЗА СТЕНЫ Трои, поскольку армии при штурме гибнут У СТЕН, а не в сражениях с защитниками. С появлением драконов, у людей просто не останется крепостей и городов - каждую ночь большая стая будет забрасывать в отдаленные районы города, подальше от стражи, шесть-семь сотен отборных десантников. Война превратится в ночной кошмар, защитники не смогут ни спать, ни вздохнуть - в любой миг на них может обрушиться тонна горящей смолы, или из-за спины прилететь подлая стрела. Страна, бросившая вызов драконам, падет в течение пары месяцев - причем сами драконы воевать почти не будут. Это называется РАЗУМ. Это называется ПРОРАБОТКА СИТУАЦИИ, а не AD&D.

Следующий пункт:

Тогда нужно несколько сотен драконов для переброски, ибо подьемная масса ограничена.

9. Далее. Помните, что было самым страшным проклятием в средневековом городе? Пожары. Драконы НЕ ЖИВУТ в городах. Каждую ночь, группа драконов станет пролетать над вражеской столицей и поджигать город в разных районах. МЕСЯЦ. ТРИ МЕСЯЦА. Каждую ночь. Покажите мне короля, который не запросит мира уже через месяц. .

Да вот ЭТО самое страшное будет. И будет!!! В случе вынудить к миру.

10. Далее. Самое пока что мощное оружие из описанных выше. Дракон, знаете ли, существо совсем-совсем чуждое человеку. И чумой драконы не болеют. А люди болеют. Особенно если в одну прекрасную ночь в каждом колодце в радиусе ста миль от города, в каждом водоеме и реке, окажется тайно сброшенная ночью с воздуха часть трупа, умершего от чумы на другом конце материка. Дракон одолеет это расстояние за день - а всадник не успеет и за полгода. Весело, да? Все еще полагаете, что драконы проиграют?.

Ога, и испортится вдруг Флора и фауна, и помрет вся пища для Драконов. Убьют они сами себя. (в случае если чума работает на животных. Ибо незнаю)

При этом с людьми они никогда не встречались до этого, откуда им знать про чуму? Допустим теоретически узнали? Тогда допускаем, что и люди теоретически узнали об их болезнях, и начнется биологическая война. Заслали зараженное животное к Драконам, ну например в зону охоты, ведь им люди не давали развить пищевую линию нормально. И воть кооонец. Причем обоим сторонам.

11. А я еще даже не разогрелся, гррр! Я еще только НАЧИНАЮ. Вы хотите знать, как выглядела бы грамотная война с позиции дракона? Отвечаю: все, что описано выше - это лишь боевые действия. А даже такой ДИЛЕТАНТ в военном деле, как я, прекрасно знает, что побеждает та армия, которая уничтожит экономику врага. Начнем?.

12. Пока взбешенный король гонит тысячные армии в горы, чтобы найти и разорить драконьи логова, крылатые спокойно и методично уничтожают посевы и скот на всей территории страны. В ход идет все - от уже упоминавшейся чумы до карательных отрядов людей-наемников, нанятых за пару золотых монет в соседней стране.

Да и тысячные армии там не понадобятся. Хотя нет, понадобатся. Потом обьясню свои домыслы.

Ога и опять же уничтожают для себя источник пищи. Хотя ведь можно и людишками питатся.

13. На следующий день после атаки, к погорельцам прилетает одинокий дракон, на спине которого сидит солдат из союзной драконам страны. Солдат рассказывает, что во всем виноват король, и что людей нагло обманывают - драконы прекрасно живут и дружат с людьми во всех странах кроме этой. "Вам такое надо?" - спрашивает агитатор. Подобные диверсии повторяются по всей территории страны, регулярно, и надо понимать, что телевидения и радио там НЕТ. "Голосуй или проиграешь" - там не сработает. Пока королю доложат, пока его глашатаи зачтут приказы о смертной казни каждому кто слушает врагов - в стране вспыхнет даже не бунт, а гражданская война! Вы, кстати, не забыли, что КОРОЛЬ-то собственно был убит в первом же бою, снайпером? Тот, кто сейчас на троне, боится выснуть нос из подвала дворца, и народ его мягко говоря не жалует

Самый действенный способ Агитация и Дезинформация. Это правильно. И будет Гражданская война. И ничего с этим не поделаешь. Хотя возможна и другая сторона. Люди посмотрят на монстра, и на человека (Агитатора) и Инквизиция скажет ЕРЕТИК НА ДЕМОНЕ, и Убьют и сожгут их, и будет обьявлятся везде инквизицией всяк, кто их послушает, будет сожжен.

14. А что же с драконьими логовами? Где ответные удары людей, где охотничьи команды, где зверски убитые драконята? Ответ прост: в больной голове автора AD&D. Есть такой народ на Земле - цыгане называется. А прославился он тем, что просто не имеет страны как таковой. Цыган преследовали и истребляли на протяжении даже не столетий, а ТЫСЯЧЕлетий, и что же - сумели? На время боевых действий, драконы станут цыганами неба. Они крылатые, поймите. Они НЕ привязаны к "драконьей долине", куда король направит сто тысяч солдат. Да стая драконов может просто перелетать с одного утеса на другой и мирно жить там пару дней, пока взбешенные армии станут за ними гоняться!

15. Только едва ли драконы позволят армиям за ними гоняться. Мы же не дешевую фэнтезятину пишем, да? Афганистан напомнить? И что вытворяла буквально небольшая кучка хорошо знавших местность и хорошо вооруженных бандитов с регулярной армией на марше? При этом вертолетов у них НЕ БЫЛО - вертолеты были у противника! Русские в Афганистане, а теперь и американцы там же, боролись с партизанами в скалах путем авианалетов, напалма и буквально штурмовки каждого метра современными боеприпасами. У средневековых рыцарей напалма нет. А у драконов ЕСТЬ - они напалмом дышат. Любая армия, посмевшая углубиться в драконьи горы, будет буквально выжжена дотла - безо всяких "сражений", просто в процессе массированной штурмовки с воздуха. А если король ДОДУМАЕТСЯ перенять у афганских басмачей тактику партизанской войны - драконы отреагируют так же, как поступали русские в Афгане - начнут строить укрепленные авиабазы на открытой местности. Только до этого не дойдет, просто не успеет дойти - вражеская страна падет куда раньше.

Вот и интересный вопрос подошел. Начну.

Люди, в отличае от драконов, маленькие, и мобильные. Во первых война не кончится быстро, хотя бы потому что драконов мало, страна большая, люди мобилные, могут прятатся где угодно, даже в таких местах куда драконам не пробратся. Придумать что-то типо бункеров. Война затянется. Быстро, скрытно перемещатся, и т.п.(Небуду фатназию включасть сейчас)

Далее.

Король, НА-НИ-МА-ЕТ профессиональных убийц, следопытов, желателько которые знают ту местность. Других обучают местности. Далее они же убийцы, в развитой стране в отличае от драконов. Вот они и начинают юзать яды. Берем мобильный отряд убийц профессионалов. Они прокрадываются к логовам Драконов, Отравляют их пищу, животных, их самих, вылавлвают по одному, строят ловушки, ведут партизанские войны, Диверсии. Тщателько скрываясь в скалах, пещерах, лесах и т.п. Скажете их найдут?

1. Думаю есть способы маскировать запах. Например натерется каким нибудь растением. Или даже сварить мазь.

2. А вот тут то нам и нужна Регулярная армия. Они под видом нападения будут Меееедддллллееееннннооооо пробиратся по скалам, отвлекая внимание драконов и самое главное такое количество людей точно заполонит там все своим запахом, и партизанов в таких условияхх фиг найдеш.

(Ну просто это моя любмая тактика. Как-бы Хит Энд Ран, точные, болезненные точечные удары. Что и будут делать Профи-Убийцы, одновременно разрушая Экономику драконов.)

В этоже время где-нибудь будут изобретатся новые способы защиты от Драконов, а потом и нападения, ИМХО у развитой страны ресурсов больше.

И вообще не Драконам тягатся с Людьми в подлости, и ловушках...

16. Не устали еще? А я не устал. Я сейчас буквально НАСЛАЖДЕНИЕ получаю, словно это я, я сам веду в бой свою стаю! Пора наконец перейти к драконо-специфическим пунктам, описать именно драконьи преимущетва, которых у людей нет совсем. Как так? Что же я делал все это время? А я, между прочим, всего лишь описывал грамотную войну с применением авиации. Больше ничего. ТЕПЕРЬ будет БОЛЬШЕ.

И я не устал, давайте еще =P

17. Вы сознаете, что дракон - практически бессмертное существо? Вы отдаете себе отчет, ЧТО это значит? У людей, тем более в то время, армия на 90% состояла из солдат, впервые взявших в руки меч. Смертность в бою тогда была такой, что иметь профессиональную, вышколенную армию, как у римлян, не мог себе позволить ни один король. Вспомните "Храброе сердце", а еще вспомните САМЫЙ реалистичный портрет средневековья - "Плоть + Кровь" Верховена. В армии тех лет, хорошо если 1 из 10 солдат раньше воевал, а ОПЫТНЫМИ ВЕТЕРАНАМИ были от силы 1 из 100. Причем, к тому времени как опыт начинал играть свою роль, человек обычно был неоднократно ранен, а нередко и просто старел. Вспомните те же русские былины - ратники-то все молодые пацаны, а дядьки да сотники?

У драконов, средний возраст в котором драконенка отпустят воевать, должен приближаться к столетию. То есть САМЫЙ неопытный дракон уже жил на свете вдвое больше чем самый опытный человек. Как вы думаете, чем он занимался все эти сто лет? Спал да ел в пещере? Гонялся за горными козлами? Или впитывал тысячелетнюю мудрость старших, которую драконы с их памятью будут передавать детям почти без искажений на протяжении сотен веков?

Да конечно, знания будут передаватся, и еще какие. НО раз: в нашем случае они никогда не воевали, как писалось в начале.

НО два: Если даже воевали, то им всеравно нужно начинать все с начала.

НО три: Люди воевали постоянно, опыт у них есть, и не малый, темболее почти у всех. Далее, ни один умный стратег никогда не пошлет в бой сразу опытных и лучших бойцов, он прибережет их для лучшего случая. В крайнем случае некоторые части армии будут прятася, и как уже писал, будет вестись также и партизанская война.

НО четыре: И толку от этих вековых знаний? Не бывавший в бою, эти знания с толком, эффективно не применит(в 80% случаев), будет словно ему сказку рассказали.

А много-векового Дракона врятли пошлют в атаку ибо ценен.

Вот если его будут использовать в Касестве Командира-Стратега Драконьих войск, вот это да, страшно.

ообще, если посмотреть на картину в ЦЕЛОМ, то рассуждать о сходном уровне развития драконов и людей просто смехотворно. У человека, период активной, полезной жизни не превышает тридцать - сорок лет. До того - он учится, после - стареет и чахнет, и ВЕСЬ его опыт умирает вместе с ним. Причем 30-40 лет, это я говорю о сегодняшнем обществе, а в средние века 60-и летний старик уже чуть ли не чудом казался.

КТо сказал? Люди что непередают свой опыт другим? Наоборот очень даже, и в средние века я уверен к опытным старикам моледеж липла как мухи к .....

Ну и даже побывав с таким в бою, сам немало опыта и мудрости наберешся.

У драконов, рядом могут жить сразу несколько десятков поколений. Опытный старый дракон, повидавший на свете практически все, может передать свои знания буквально КАЖДОМУ последующему поколению, и более того - драконы ведь не впадают в старческий маразм с годами, все эти столетия наш мудрец ПРОДОЛЖИТ накапливать мудрость и опыт. Только вообразите, что ваш драконенок каждый вечер летает в мастер-класс к Александру Македонскому - причем не к юноше, а к умудренному в веках гению! У людей - это мистика. У драконов - абсолютно нормальная, более того, повсеместная ситуация.

И вы должны понимать, что Совет Ареалов будет образован как раз такими старейшинами. На глазах которых люди буквально спустились с деревьев. Или вы думаете, что пока драконы жили у себя в Атлантиде, они ничего не знали о других странах?

Могут и жить, но не живут =P

В нашем случае они прилетели в малом составе с Атлантиды.

Далее опять же про Македонского.

Вот если его будут использовать в Качестве Командира-Стратега Драконьих войск, Совет Ареалов будет образован как раз такими старейшинами, вот это да, страшно, там будет у людей мало шансов. Но и опять же у людей могут быть Таланты стратеги типо Македоснкого, Цезаря там, это тоже со счетов сбрасывать не стоит.. При этом обучение занимает время, да и плодится некогда. И опять же без опыта новеньким будет сложно что-то применить, в первом бою могут погибнуть.

Далее возможна опять же, со стороны людей в партизанских отрядах первой целью как-раз таки Ликвидация Этого состава. Опять же в Деле профи убийцы. О

Есть разница между уровнем знаний, и уровнем интеллекта. Я сейчас так легко расписываю все это, не потому что я гениальный дракон, а потому что за мной стоят века ЧУЖОГО прогресса - я пользуюсь их знанями, ИХ опытом. А у драконов, даже в отсуствии ЗНАНИЙ, есть интеллект. Сокрушительный интеллект, плод непрерывного развития разума на протяжении столетий. Когда я читаю в AD&D что "Этот дракон молод, ему едва тысяча лет исполнилась", меня всегда охватывает дикий хохот. Народ, опомнитесь. 1000 лет назад на дворе был 11 век. До Чингиз-хана оставалось еще два столетия. До Колумба - 500 лет! Ваш "молодой" дракончик своими глазами видел становление практически всей нашей цивилизации! По сравнению с ним, Кун фу-Цзы и Гаутама - младенцы в пеленках!

Согласен насчет возраста, 100%, ато чушь какаято получается)

Если хоть на час, хоть на миг прекратить играть в поддавки - если хоть раз попытаться реально проанализировать, что же напридумали горе-стратеги фэнтезячных миров - станет жутко. Да, жутко. Потому что драконы, по всем параметрам - это природная, прирожденная СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЯ. Против которой у людей не просто шансов нет - шансов никогда и НЕ БЫЛО, потому что, внимание, наличие разумного вида драконов попросту не оставило бы обезьянам шансов стат людьми. Точно так же, как появление людей зачеркнуло эволюцию всех потенциально разумных видов Земли.

1. Да поддавков не будет, и со стороы людей тоже, я уже писал Про Хит Энд Ран(Пртизанская, стелс-война, диверсии,) + стратегия и Тактика, + мобильность, +Гениальный комаддир, +Опыт войны почти на протяжении всего времени земли, +Изобретательноть людей. Да у драконов тоже все будет многое из этово(разве что они точно не смогут найти профи убийц, ибо большие, и прятатся так им негде, и стелс опирации прводит, зато у них замечательныевозможности по такическим и стратегическим ударам, и т.п , но не стоит сбрасывать Людей со счетов, они тоже еще повоюют. И еще как, потери у драконов будут не малые, и у людей. Пиплюсовываем возможности человека к адаптации к климату и т.п, Драконам же предпочтительней Теплый климат.

2. Да если бы Драконы появидись раньше людей, то да, возможно вполне что других разумных видов на планете бы небыло.

Вот так. И завершая свою статью, я хочу сказать только одно:

Ребята, давайте жить дружно.

Вам же лучше будет, поверьте.

Капитан Драко Локхард, ареал-вождь секторов 0-31, глава Совета Безопасности Дракии.

Вывод: Согласен, давайте жить дружно.

Ибо и людям и драконам не сладко придется в такой войне.

Две разные расы, разные виды боя, разные характеристики и взгяляды, но оба ЖИВЫЕ РАЗУМНЫЕ СУЩЕСТВА, имеющие право на жизнь..

Но в результате войны, погибнут почти обе, там уже решит судьба кто из них сможет выжить. Хотя я думаю что драконы, ибо даже дети у них ростут быстрее, и у них есть крылья, и когти и т.п. Но последствия всеравно будут ужасны.

Протянем друг другу лапу(Руку, крыло или что там может быть) дружбы?

[Jef-F]

Ну допустим. Хотя оружие им не сильно нужно. Когти, рога, клыки и смекалка.

Так насчет дыхания не совсем согласен. Ибо было утверждение что у драконов выробатывается две железы, которые соединяясь образуют пламя, испускается из отверстий во рту. Тобиш это мжет быть. А когти? Зачем отбрасывать и это вариант? Нужно пользоватся тем что дала природа.

Нда это ты загнул Без оружия дальнего боя как ни крути никак - потому что пока ты будешь использовать свои когти и клыки (которые и обломать не слабо) в ближнем бою, тебя нашпигуют арбалетными болтами почище того дикообраза.

При этом когда кончяется дыхание, этам боевая машина, с грудой мускулов когтей шипов, зубов, и мощным хвостом, и природной броней из чешуи, плюхается в полчища врага, и раскидывает их всех как игрушки.

Если бы у тебя была Lair, я бы сказал, что ты в неё переиграл. Такая ситуация вполне хорошо описана в одном из последних рассказов - "В мире животных". Парочка удачных ударов - и улететь ты уже не сможешь, скопом навалятся, сухожилья подрежут и будет тебе универсальный боевой труп. ("Чешуя у драконов, конечно, прочная, но с мощной баллистой это дело поправимое" © Шелена (Ольга Громыко - "Верные Враги"))

А если еще + всадник... Ой-ой-ой.

Пр твоём любимом варианте "клыков и когтей" дракону нужно ОЧЕНЬ быстро двигаться при сражении с большим числом противников, чтобы не реализовался предыдущий вариант. Поэтому всадник может просто себе чего-нибудь сломать, если будет пристёгнут (а иначе и подавно вывалится). Всадник может использовать луки и арбалеты для стрельбы со спины дракона? Не согласен - гораздо проще (и мощнее выйдет) сделать драконий аналог того же оружия, тем более, что для существа, умеющего летать от природы, стрельба из него явно не составит проблемы, в отличие от всадника-человека.

Ога, и испортится вдруг Флора и фауна, и помрет вся Жрачка для Драконов. Убьют они сами себя. (в случае если чума работает на животных. Ибо незнаю)

Чума не работает на животных http://ru.wikipedia.org/wiki/Чума

Заслали зараженное животное к Драконам, ну например в зону охоты, ведт им люди не давали развить пещевую линию нормально. И воть кааанец. Причем обоим сторонам.

И наступает вечный мир, ни людей, ни драконов, качало-мочало, эволюция, начинай сначала

Ога и опять же уничтожают для себя источник пищи. Хотя ведь можно и людишками питатся.

ИМХО не должны драконы этого делать, ибо возмошность налаживания взаимоотношений будет потеряна навсегда, а жить в вечной вражде навряд ли кому-нибудь захочется.

17. Вы сознаете, что дракон - практически бессмертное существо? Вы отдаете себе отчет, ЧТО это значит? У людей, тем более в то время, армия на 90% состояла из солдат, впервые взявших в руки меч. Смертность в бою тогда была такой, что иметь профессиональную, вышколенную армию, как у римлян, не мог себе позволить ни один король. Вспомните "Храброе сердце", а еще вспомните САМЫЙ реалистичный портрет средневековья - "Плоть + Кровь" Верховена. В армии тех лет, хорошо если 1 из 10 солдат раньше воевал, а ОПЫТНЫМИ ВЕТЕРАНАМИ были от силы 1 из 100. Причем, к тому времени как опыт начинал играть свою роль, человек обычно был неоднократно ранен, а нередко и просто старел. Вспомните те же русские былины - ратники-то все молодые пацаны, а дядьки да сотники?

У драконов, средний возраст в котором драконенка отпустят воевать, должен приближаться к столетию. То есть САМЫЙ неопытный дракон уже жил на свете вдвое больше чем самый опытный человек. Как вы думаете, чем он занимался все эти сто лет? Спал да ел в пещере? Гонялся за горными козлами? Или впитывал тысячелетнюю мудрость старших, которую драконы с их памятью будут передавать детям почти без искажений на протяжении сотен веков?

В этом отношении согласен с Аметистом: какой прок от многовекового опыта во всём чём угодно, но только не в войне? А если война длиться веками - Ух ёптить, солидно получается. Но тогда всё это совсем не вяжется с предположением о том, что война продлится недолго.

Ну и даже побывав с таким в бою, сам немало опыта и мудрости наберешся.

Хм, ну только если очень ильно повезёт его пережить.

Но и опять же у людей могут быть Таланты стратеги типо Македоснкого

Вот-вот, могут и придумать что-нибудь "оригинальное". Например, устройство, стреляющее сетью, утяжелённой камнями (эх, в каком-то странном направлении работает моя фантазия). Если дракон сверзится на землю, то особой опясности он уже не будет представлять.

Пост мой не такого огромного размера, чтобы после него ещё писать послесловие.

[Аметист Аррстар]

Ну допустим. Хотя оружие им не сильно нужно. Когти, рога, клыки и смекалка.

Так насчет дыхания не совсем согласен. Ибо было утверждение что у драконов выробатывается две железы, которые соединяясь образуют пламя, испускается из отверстий во рту. Тобиш это мжет быть. А когти? Зачем отбрасывать и это вариант? Нужно пользоватся тем что дала природа.

Нда это ты загнул Без оружия дальнего боя как ни крути никак - потому что пока ты будешь использовать свои когти и клыки (которые и обломать не слабо) в ближнем бою, тебя нашпигуют арбалетными болтами почище того дикообраза.

При этом когда кончяется дыхание, этам боевая машина, с грудой мускулов когтей шипов, зубов, и мощным хвостом, и природной броней из чешуи, плюхается в полчища врага, и раскидывает их всех как игрушки.

Если бы у тебя была Lair, я бы сказал, что ты в неё переиграл. Такая ситуация вполне хорошо описана в одном из последних рассказов - "В мире животных". Парочка удачных ударов - и улететь ты уже не сможешь, скопом навалятся, сухожилья подрежут и будет тебе универсальный боевой труп. ("Чешуя у драконов, конечно, прочная, но с мощной баллистой это дело поправимое" © Шелена (Ольга Громыко - "Верные Враги"))

А если еще + всадник... Ой-ой-ой.

Пр твоём любимом варианте "клыков и когтей" дракону нужно ОЧЕНЬ быстро двигаться при сражении с большим числом противников, чтобы не реализовался предыдущий вариант. Поэтому всадник может просто себе чего-нибудь сломать, если будет пристёгнут (а иначе и подавно вывалится). Всадник может использовать луки и арбалеты для стрельбы со спины дракона? Не согласен - гораздо проще (и мощнее выйдет) сделать драконий аналог того же оружия, тем более, что для существа, умеющего летать от природы, стрельба из него явно не составит проблемы, в отличие от всадника-человека.

Ну я как бы перед этим писал, бомбардируем Лучников, Арбалетчиков, Воинов и Баллисты Камнями(или еще чем) с высоты, их недосягаемости, а уж потом выгружаемся.

Да дракона порвет столько людей, на за это время он их в одиночку не мало положит, а во вторых он же будет не один. Хорошо обученный отряд драконов, прикрывая друг друга, смогут выкрутится без потерь.

[Jef-F]

Хорошо обученному отряду драконов можно использовать и что-либо поэффективнее природного оружия, раз уж на то пошло. А иначе такой вот массовой высадкой и "мясным рубиловом" мы опять возвращаемся от моделирования, как выразился Драко, к AD&D.

[Аметист Аррстар]

Хорошо обученному отряду драконов можно использовать и что-либо поэффективнее природного оружия, раз уж на то пошло. А иначе такой вот массовой высадкой и "мясным рубиловом" мы опять возвращаемся от моделирования, как выразился Драко, к AD&D.

Ну я с этим согласен.

Но предложи что за оружие в данной ситуации они смогут сделать?

[Jef-F]

Ты сам предложил замечательную вещь (я про верёвку с лезвиями). Весьма интересным был бы (ну опять фантазия поперла) арбалет (под стать дракону арбалет такой - небольшая баллиста), стреляющий под небольшим углом друг к другу двумя массивными стрелами, связаннымми проволокой (если её к тому времени уже умеют делать). Причём применительно к некоторой группе людей - эффект просто загляденье

[Darvain]

Садисты. Женевской конвенции на вас нет.

[Chaiseel]

Какая глупая и бессмысленная пропаганда насилия и ксенофобии! "Драконы по-любому лучше людей, у людей нет шансов, так что заткнитесь и живите в мире". Антиреспект Драко за такое. А ты, Аметист, не пробуждай старые темы. Вполне возможно, что Драко уже сам жалеет за сказаное.

[Jef-F]

Какая глупая и бессмысленная пропаганда насилия и ксенофобии! "Драконы по-любому лучше людей, у людей нет шансов, так что заткнитесь и живите в мире".

Драко это назвал "моделированием". Вот мы и пытаемся обсуждать как и что могло быть, причём с РАЗНЫХ сторон. Причём опять же стараемся исходить по возможности из реальных моделей поведения разумного существа в различных ситуациях.

А ты, Аметист, не пробуждай старые темы. Вполне возможно, что Драко уже сам жалеет за сказаное.

Если старые темы не пробуждать, так что же с ними делать? Просто перечитывать? А вот если перечитали, и захотелось своими мыслями поделиться? Если Драко больше не нравится эта тема, значит он на неё и не будет внимания обращать, а уж если она ещё не удалена и не закрыта, значит он не против того чтобы её обсуждали другие.

Твоё мнение по поводу ксенофобии все уже давно достаточно хорошо изучили, так как присутствует оно почти везде. Вот теперь и тут появилось. За-а-амечательно.

[Chaiseel]

Меня просто тошнит от того, как некоторые участники форума называют "рассмотрением проблемы с разных сторон" постоянно повторяющиеся попытки показать, насколько дракон лучше человека, и насколько больше он имеет права жить. Мерзость вроде этой как раз нельзя откапывать, пускай бы лежала и никто её не трогал. Это словно фашизм, прикрытый под маской "моделирования реальной ситуации". Никто не лучше и никто не хуже - вот что следует уяснить, а не забивать голову вечным противостоянием одни vs. другие.

[Jef-F]

Эти самые участники форума пытаются просто подвести какую-либо базу под то, в чём они уверены, поэтому, конечно, местами и получается однобоко. Если тебя так тошнит от этого, докажи (ну или попробуй) обратное. Да, да, понимаю, что здесь это невозможно, так как сложно (читай: невозможно) полностью обосновать и доказать нереальную ситуацию, которая никогда не существовала и существовать не может. Вот Чужой пробовал, и не только он, и ведь даже было немало трезвых аргументов, хоть Драко и заявил, что они не выдерживают никакой критики ибо см. предыдущее предложение. Но ты же только и заявляешь, что тебе это противно, и ничего более.

[Chaiseel]

Любому трезво мыслящему существу будет противна пропаганда насилия. Что тут непонятного? Драко не "моделирует" ситуаций, в которых драконам НЕ приходится сражаться с людьми! Ты этого не заметил? Драко говорит, что иного пути нет просто потому, что ему НРАВИТСЯ, когда драконы и люди воюют! Этого ты тоже не заметил?? Так что же, мочить людишек, или всё-таки послушать здравый смысл и почаще обходить подобные темы стороной?

[Jef-F]

Ну посещение подобных тем ещё ни к чему не обязывает

А я уже собственно и забыл, с чего конкретно здесь эта самая война началась (ибо привык уже как-то ). Пойду перечитаю...

И правда

Неважно, по какой причине - у людей просто кровь такая, ну не могут они спокойно вытерпеть, что рядом с ними обитают ДРУГИЕ. Черные, кавказцы, евреи, индейцы - все они куда больше похожи на людей, чем драконы...

не очень-то обоснованно получилось

[Chaiseel]

Почитай вот что.

Дракон, знаете ли, существо совсем-совсем чуждое человеку. И чумой драконы не болеют. А люди болеют. Особенно если в одну прекрасную ночь в каждом колодце в радиусе ста миль от города, в каждом водоеме и реке, окажется тайно сброшенная ночью с воздуха часть трупа, умершего от чумы на другом конце материка. Дракон одолеет это расстояние за день - а всадник не успеет и за полгода. Весело, да? Все еще полагаете, что драконы проиграют?

Страна, бросившая вызов драконам, падет в течение пары месяцев - причем сами драконы воевать почти не будут. Это называется РАЗУМ. Это называется ПРОРАБОТКА СИТУАЦИИ, а не AD&D.

Каждую ночь, группа драконов станет пролетать над вражеской столицей и поджигать город в разных районах. МЕСЯЦ. ТРИ МЕСЯЦА. Каждую ночь.

А я еще даже не разогрелся, гррр! Я еще только НАЧИНАЮ.

Лишь отрывки, но суть ясна.

[Jef-F]

В частично первом и втором, третьем случае полностью драконов запросто заменить на страну, имеющую ВВС и получим вполне реальный сценарий военных действий, а никакой не ксенофобизм.

[Chaiseel]

Только вот многие ли страны, у которых есть ВВС, между собой воюют? Судя по тому, что пишет Драко, люди и драконы воюют ПОСТОЯННО, так как другого пути он не видит! Тебя пытаются убедить в том, что человек ОБЯЗАТЕЛЬНО возненавидит дракона, обязательно пойдёт на него войной и в результате обязательно умрёт. Ну а поэтому драконам следует истребить людей заранее, и автор рассказывает, как это сделать. Действительно, случались похожие вещи в истории. Вспомнить хотя бы Гитлера.

Неужели так трудно поверить в то, что разумные расы ДОЛЖНЫ и МОГУТ мирно сосуществовать? Они для того и разумны!!