ДемокрИтия и диктат-ура!

[COMAN]

Эту гениальную мысль не сообщили в тренажерном зале))

[Таурон]

Демократия в реальности никогда не существовала.

Почти всегда демократия служит прикрытием олигархии.

Демократия может работать только в маленьких областях, где все обо всем и всех все знают и при этом: обладают реальными правами и возможностью влиять, свободой голоса, грамотны поголовно и знают основы управления обществом, очень гуманны и мудры.

Ну и где вы такое теоретическое общество видели?

[Альтир]

Демократия в реальности никогда не существовала.

Почти всегда демократия служит прикрытием олигархии.

Демократия может работать только в маленьких областях, где все обо всем и всех все знают и при этом: обладают реальными правами и возможностью влиять, свободой голоса

В Греции это было в городах-полисах.

грамотны поголовно и знают основы управления обществом, очень гуманны и мудры.

Не согласен, что это нужно для осуществления демократии как таковой. Это может говорить о эффективности демократии, ее правильность, гуманности или еще чего, но от этого демократией она не перестанет быть. И уж точно не станет олигархией (когда влияние определяется материальным достатком).

[Dark Warlock]

В Греции это было в городах-полисах.

Верно, если не учитывать, что рабов за граждан не считали

грамотны поголовно и знают основы управления обществом, очень гуманны и мудры.

Не согласен, что это нужно для осуществления демократии как таковой. Это может говорить о эффективности демократии, ее правильность, гуманности или еще чего, но от этого демократией она не перестанет быть. И уж точно не станет олигархией (когда влияние определяется материальным достатком).

Позвольте узнать: каковы основные принципы функционирования демократии по-вашему мнению?

Ведь, если я не ошибаюсь конечно, для того, чтобы гражданин при демократическом строе мог сделать осознанный выбор из нескольких кандидатов, он должен владеть максимально полной и достоверной информацией о них. В противном случае это будет обман, иллюзия выбора.

Кроме того, этот гражданин должен уметь анализировать эту информацию, сопоставлять факты и делать выводы. Ежели он этого делать не умеет/не способен, то право выбора предоставлять ему нельзя. Никто ведь не даёт право голоса детям и недееспособным.

А теперь рассмотрим реальную ситуацию .

• [*:3e4c6]Полной и достоверной информацией обо всех (или даже о некоторых) кандидатах граждане не владеют и никогда не владели.
  [*:3e4c6]Вследствие различного уровня образования, умственных способностей, информированности и прочих условий разные личности будут делать различные, более или менее достоверные, выводы.
  [*:3e4c6]Как ни прискорбно, но тех кто сделает неверные выводы будет подавляющее большинство.

Учитывая всё вышесказанное выбор будут делать в основном исходя из того, какой из кандидатов будет лучше «выглядеть», лучше разрекламирован. Лучшие условия и возможности для рекламы у тех, кто имеет доступ к большему капиталу. А отсюда к олигархии всего один шаг...

[Альтир]

Верно, если не учитывать, что рабов за граждан не считали

Ничего не идеально. Демократия - это форма правления государства, а не свод моральных правил. Так что рабство к форме правления не относится.

Ведь, если я не ошибаюсь конечно, для того, чтобы гражданин при демократическом строе мог сделать осознанный выбор из нескольких кандидатов, он должен владеть максимально полной и достоверной информацией о них. В противном случае это будет обман, иллюзия выбора.

Я конечно извиняюсь, но выбор кандидатов - это, вообще-то, к демократии не относится. В Греции не было никакого правительства или кандидатов. В Греции все решалось толпой - собирался весь город на какой-нибудь площади и начинал спорить по какому-нибудь вопросу. Каждый мог выйти на трибуну и толкнуть свою речь.

А теперь рассмотрим реальную ситуацию .

Полной и достоверной информацией обо всех (или даже о некоторых) кандидатах граждане не владеют и никогда не владели.

Вследствие различного уровня образования, умственных способностей, информированности и прочих условий разные личности будут делать различные, более или менее достоверные, выводы.

Как ни прискорбно, но тех кто сделает неверные выводы будет подавляющее большинство.

Что по-вашему в "реальной ситуации" есть "неверные выводы"? По-моему каждый для себя делает верные выводы, в меру своего ума, конечно.

Учитывая всё вышесказанное выбор будут делать в основном исходя из того, какой из кандидатов будет лучше «выглядеть», лучше разрекламирован. Лучшие условия и возможности для рекламы у тех, кто имеет доступ к большему капиталу. А отсюда к олигархии всего один шаг...

А теперь подумайте: какая нафиг реклама в городе, где граждан несколько тысяч, каждый выступает лично (а не листовки расклеивает)? А вы учитываете, что в античной Греции было совершенно другое мировоззрение?

Вобщем, каждый доказывает невозможность своей "демократии". Почему бы не сказать, к примеру, что "демократия" - это синоним "олигархии"? Не надо было бы доказывать, что "демократия" всегда ведет к "олигархии".

Тогда уж и я введу свое определение "демократии": так как слово "демократия" появилось в Греции во время городов-полисов, тогда форма правления "демократия" есть форма правления городов-полисов Греции...

[Таурон]

В мире вообще никогда не было справедливого общественного строя.

Демократией нагло пользуются олигархи, но другие формы общественного строя еще чудовищней.

[Dark Warlock]

Альтир, приношу свои извинения - при таком определении термина «демократия» вопрос снимается.

Таурон, почему Вы считаете, что

другие формы общественного строя еще чудовищней

?

[Таурон]

Dark Warlock, к более чудовищным формам можно отнести многое. Напрмер фашизм, тиранические формы коммунизма типа сталинского или извращенный коммунизм Пол Пота.

Не могу не отметить еще вот что. Еще насчет демократии. Точнеее о связи демократии и религии. Дело в том, что не со всеми религиями демократия хорошо сочетается.

Частично повторю то, что уже писал в гостевой Перумова, хотя может быть кто-то уже читал мои высказывания там.

Язычество более демократично, чем христианство, иудейство или другая религия с единым Богом. У человека в язычестве есть выбор к какому богу относиться хорошо а к какому плохо. Кто-то из них нравится, а кто-то нет. Если один бог тебе навредил то другой из чувства противоречия божественному сопернику может даже помочь. В единобожии все абсолютно безнадежно и выбор только между неволей в Раю и неволей в Аду. Душа принадлежит единому Богу и бесполезно искать свободы. Вечная тюрьма, вечные пытки.

Единобожие в принципе, идеологически на самом глубоком уровне не совместимо с демократией. Ибо основано на почитании бога как абсолютнейшего царя-тирана. Слово "тиран" здесь даже не подходит. Греческие тираны просто мирными овечками были по сравнению с тем кошмарным образом мирового вечного рабовладельческого деспота, который создало единобожие. Обычный царь не может мучить вечно. Древних царей раздражало, что смерть может освободить жертву. А от идеального небесного царя, порожденного извращенным разумом дикарей не скроешься ни где! Он сам создает этих несчастных смертных грешными а потом, во славу свою, бесконечно пытает в Аду.

Заметье, кроме того, что все демократии возникали в языческих обществах. И новгородская и греческая недодемократия. А потом пришел Иван Грозный, считавший себя наместником божьим, и всех новгородских демократов на кол посадил а их жен с детьми утопил. Снова демократия в Европе возродилась лишь когда власть церкви ослабла.

Тираны хорошо осознавали, что христианство работает на них. Первые ленинские революционеры унитожали церкви, но Сталин прекратил этот процесс, втайне поддерживая церковь, подчинив ее себе. Как выпускник духовной семинарии он хорошо знал христианство и понимал, что оно хорошо подходит для общества подчиненного культу личности тирана. Ибо исторически срослось с царизмом.

Первый русский князь-император Святослав (я называю его императором потому, что ему подчинялись вассалы царского ранга вроде болгарского царя Бориса да и территория владений огромная) создал мощное централизованное государство. Его мать Ольга призывала Святослава принять христианство потому, что это упростит угнетение народа. Однако князь с детства питал отвращение к христианству, называя его уродством.

Крещение Руси проходило в три этапа. Это только в мультфильме "Князь Владимир" как только князь согласился так и вся страна сразу стала христианской. Но на то он и мультфильм. На самом деле еще пару веков большинство населения не принимало навязанную сверху официальную религию. А попы жаловались, что народ в церкви не ходит, а если ходит то никакого почтения не выказывает, на стенах богохульные надписи пишет (какая грамотность уже тогда была!), да и сами князья христианские клятвы серьезными не признавали, церкви грабили.

Городское население в основной массе приняло христианство после монгольского нашествия. Археологи установили, что у большинства до Монгольского ига личные украшения были только языческими с грифонами, семарглами, как будто никакого крещения просто не было! И буквально через пару лет сплошь крестики и иконки. Резкий переход настолько сильно связан с нашествием, что можно заподозрить, что это хан Батый крестил Русь

Деревенское население полностью перешло на христианство только ближе к 16 веку, причем языческие обычаи до сих пор еще существуют. Именно после этого были отменеы последние остатки вольности (Юрьев день, когда крестьянин еще мог уйти от плохого помещика).

А теперь вывод: Усиление крепостного строя шло параллельно с внедрением христианства! Чем больше проникало христианство тем более бесправными рабами становились люди. Именно церковники виноваты в том, что прежде свободные славяне, которые имели право носить мечи, превратились в холопов, которые целовали барину сапоги.

Если посмотреть на Западную Европу и почитать хроники франков, то видно, что и там закрепощение крестьян тоже шло теми же темпами, что и внедрение христианства! Везде, где оно проникало, народ скоро превращался в холопов.

Есть и другие религии, которые не совместимы с демократией. Христианство -это ещене самая страшная религия. Оно ослабевает в глобальном масштабе, уже четыре столетия идет на уступки, позволяет себя критиковать. Ослабление христианства меня не всегда радует. Есть другая мировая религия единобожия, которая активно занимает место отступающего христианства. И она себя критиковать не позволит.

[Альтир]

И новгородская и греческая недодемократия.

Кто-нибудь, объясните мне, глупому, почему в Греции, где появилась демократия, демократии не было (только недодемократия)? И вообще, что тогда есть "демократия"?

Еще интересно: христианство изначально создавалось для управления или это уже потом было доработано?

Несколько мыслей на счет религии и государства. Демократия, как в Греции, быстро становится не эффективной для управления государством, при увеличении его территории и, главное, населения. В Греческих городах все друг друга знали (лично или через знакомых), они могли образовать единое общество, договориться. При увеличении населения появляются множество обособленных групп, слабо обменивающиеся информацией друг с другом. Без централизованного управления эти группы замыкаются в себе, не каждый будет заботится о делах своей группы, не то что чужой. Все возвращается назад - к городам-государствам.

Любая централизованная власть всегда будет насильной, в той или иной мере, так как у каждой группы всегда будет свои "общественные" устои и нормы, и правителю придется "уравнять" эти группы - ввести единые правила. И, естественно, кому-то эти правила будут не нравиться. Чтобы всем все нравилось... это утопия.

Религия, типа христианства, для правителя могут служить "причинной" и "оправданием" насильного введения единых законов. Поэтому и крестили Русь - территория государства большая, каждый верит в то что ему нравится - трудно управлять.

Ну и в завершении напомню: все выше сказанное лишь мое личное мнение, и наверняка возможно неверное.