Административные действия

[Гость Фануил]

Интересно заметить, вы не пробовали нашать "Ареал"? Что там за ерунда вылазит?

[Драко]

Всем приветы в новом году!

Сабж. "Ареал" снова работает и готов к баталиям!

Дракоша.

[Драко]

Всем приветы.

Третий день нового года ознаменовался первым постоянным баном на Арене II Пользователь Секох отключен от форума и от чата навсегда.

О причинах я ничего рассказывать не буду. Вот полный лог спора, случившегося в "Ареале" утром 3-го января. Решайте сами - мог ли я поступить иначе.

(Публикуется с разрешения всех споривших)

10:01:21 [ Драко ] 09:11:42 [ Секох > Драко ] Ты читал выступление Кайта про фашизм?

10:01:38 [ Драко ] 09:12:32 [ Драко > Секох ] Про то, что фашизм не так уж и страшен как его привыкли считать? Он прав. Фашисты - далеко не "рекордсмены" в своих зверствах.

10:01:50 [ Драко ] 09:13:37 [ Секох > Драко ] В определенный исторический период Фашизм был официальной идеологией государства, располагавшегося на территории современной ФРГ. Под знаменем Фашизма был совершен ряд деяний, в том числе массовое истребление людей по признаку еврейской национальности. Это исторический факт.

10:02:03 [ Драко ] 09:14:20 [ Драко > Секох ] Правильно. А в Китае, лет через 20 после этого, уничтожили в пять раз больше людей, чем жило на всей территории ФРГ...

10:02:26 [ Драко ] 09:14:19 [ Секох > Драко ] Фразу "Может быть, у Вас есть доказательства того что фашизм - это плохо?" можно понять как утверждение, что фашизм - не есть плохо.

10:02:40 [ Драко ] 09:14:42 [ Секох > Драко ] Массовое истребление людей по национальному признаку - это есть плохо или не есть плохо?

10:02:53 [ Драко ] 09:15:36 [ Драко > Секох ] Это есть плохо, Секох. Вот только сами люди часто делают НАМНОГО более страшные вещи, но их "плохими" не считают, почему-то.

10:03:12 [ Драко ] 09:17:03 [ Секох > Драко ] Можно придерживаться какой угодно точки зрения лично, но ты говоришь, как официальное лицо, от имени администрации форума. Твои слова - позиция администрации, определяющая направленность всего форума.

10:06:17 [ Секох ] 09:17:47 [ Секох > Драко ] Ты бы выступил, что ли, с позицией.

10:03:28 [ Драко ] 09:18:07 [ Драко > Секох ] И что ты хочешь, чтобы я сказал? А? Отключить Редкайта или поставить ему "плюс"? Это вас успокоит? Да? Блин, как же вы все меня достали...

10:04:05 [ Драко ] 09:18:28 [ Драко > Секох ] Секох, я буду выступать со своими позициями когда захочу этого.

09:19:00 [ Секох > Драко ] Ты банишь Харконнена за меньшее.

09:19:57 [ Драко > Секох ] Потому что меня раздражает Харк. А Коршун - один из моих лучших друзей, таких друзей как он еще поискать. Еще вопросы?

10:04:45 [ Драко ] 09:22:40 [ Секох > Драко ] Вопрос Кайта сформулирован так, что его можно истолковать, как одобрение фашизма = "массового истребления людей по национальному признаку". То, что ты не даешь оценку этим словам, как представитель администрации здесь, означает твою поддержку.

09:25:12 [ Драко > Секох ] Так. Секох, мне абсолютно хвостом, как некоторые желают толковать высказывание Коршуна. Решать, какую оценку дать его словам, буду я. Не ты. Ясно? Я больше не хочу слышать ни одного слова на эту тему, вообще, ни сегодня, никогда.

10:05:41 [ Драко ] 09:26:25 [ Секох > Драко ] Ты неправ. Призывы к истреблению людей - уголовно наказуемое деяние. Решать будет СУД - НЕ ТЫ.

10:05:56 [ Драко ] 09:27:57 [ Драко > Секох ] А мне плевать, прав я или нет. На Арене все будет так, как я этого хочу. Уяснил? Если дла этого мне придется отфутболить всех, кто недоволен - поверь, я об этом жалеть не стану. Благо, "недовольных" там от силы двое.

10:06:26 [ Драко ] 09:28:24 [ Секох > Драко ] Драко, сбавь тон.

09:29:24 [ Драко > Секох ] Я тебя предупредил. Мне опротивело смотреть на эти склоки! Какие вы, нафиг, драконы?! Мартышки вы несчастные, только и умеете что искать блох в шерсти друг друга (

10:07:00 [ Драко ] 09:31:18 [ Драко > Секох ] Более беспомощного и бессмысленного сообщества я ни на одном форуме не встречал Эльф меня уже давно предупреждал, что так все и кончится, но я как оптимист не жалал видеть

09:33:28 [ Секох > Драко ] На здоровье. Хозяин, организатор, вдохновитель и прочее - ты, а не я. Это твой ресурс, а не мой. С какой стати должна у меня голова болеть (а не у тебя)?

10:07:57 [ Драко ] 09:34:25 [ Секох > Драко ] Я тебе так скажу. Ты сделал все, чтобы оттолкнуть, например, меня. Чего ты теперь от меня хочешь?

09:34:30 [ Драко > Секох ] Ну так УМОЛКНИ, если это не твоя проблема! Странный ты тип, Секох.

09:35:17 [ Секох > Драко ] Извинись за слово "умолкни". Я такой тип, каким считаю нужным быть. Это не тебе решать.

09:37:06 [ Драко > Секох ] Я сделал все, чтобы тебя оттолкнуть??? А я что, хоть раз пытался тебя ПРИВЛЕЧЬ??? Коршун мой друг, очень дорогой для меня человек, ради которого я, например, не задумываясь закрою Арену вообще. А ты тут приходишь и начинаешь на него "капать". Секох, уясни: Коршун и Эльф для меня значят больше, чем все вы вместе взятые. И уж точно, больше тебя. ОК?

10:09:01 [ Драко ] 09:39:55 [ Секох > Драко ] Если некто высказывает идеи о пользе фашизма - я буду "капать". Или ты предпочитаешь, чтобы это сделал судебный пристав?

09:40:17 [ Драко > Секох ] Да.

09:40:52 [ Секох > Драко ] Хорошо. Ты понимаешь, что у меня нет никаких обязательств перед тобой?

09:42:57 [ Драко > Секох ] Это надо понимать, что ты собираешься от "капанья" мне перейти в "капанье" в суд? Браво. Иди, капай. Но ты ведь тоже понимаешь, что МЕНЯ никто не остановит от полного отключения тебя, стирания вообще всей темы, где шел разговор, уничтожения Арены и т.д.?

09:43:17 [ Секох > Драко ] Твое право.

09:43:28 [ Драко > Секох ] Если ты думаешь, что я этого не сделаю - ты очень сильно ошибаешься.

09:43:40 [ Секох > Драко ] Твое право.

10:09:15 [ Драко ] Все, на этом приватная часть спора завершилась.

10:09:31 [ Драко ] Теперь я бы хотел услышать общее мнение.

10:12:03 [ Секох ] Драко: Ты бы лучше спросил таких, как Глори или Красный. Или Эльф. Или Харконнена с Ледом. Что тебе скажут мальчики, смотрящие тебе в рот?

10:12:37 [ Драко ] Секох: Вау Вот это уже круто Эй, мальчики - какого цвета у меня зубы? )

10:13:19 [ Драко ] Секох: Ты не волнуйся, логи не стираются. Глори, Эльф и Красный - все это прочтут. И мне действительно интересно, КАК они отреагируют.

10:13:34 [ Секох ] Драко: Я надеюсь.

10:14:22 [ Драко ] Hobsyllwin: Изивини, что такая склока получилась Здесь редко бывают подобные сцены, а уж про суд и вовсе впервые заговорили. Но после истории с Нуль-Т, Иваном Троповым и Лукьяненко, я уже ничему не удивляюсь.

10:14:58 [ Драко ] Секох: Можешь выслать этот лог им по мылу. Чтобы быть уверенным.

10:15:36 [ Секох ] Драко: Я воспринимаю эти слова, как разрешение публиковать лог нашей приватной дискуссии.

10:16:13 [ Драко ] Секох: Ну, на форум ты больше не зайдешь, так что если хочешь - я сам выложу этот лог в тему "Административные действия".

10:16:33 [ Секох ] Выкладывай, только полностью.

10:16:48 [ Драко ] Секох: О да, я не пропущу ни единого слова.

[...]

10:23:35 [ Драко ] Все, статья на Арене II. Секох, ПРОВЕРЬ, все ли там точно. А то еще заявишь что я все переврал.

10:27:48 [ Драко ] Да, еще надо будет добавить кусок про мальчиков, смотрящих в рот.

10:31:34 [ Секох ] Драко: Я думаю, что те, кто знает и меня, и тебя, во всем разберутся. Новички, думаю, вряд ли. Точность цитирования, разумеется, проверю.

10:32:21 [ Драко ] Секох: Проверяй сейчас.

10:35:11 [ Драко ] Так, по-моему слово "бан" имеет вполне определенный смысл.

10:37:20 [ Драко ] Секох: Ну и на кой черт тебе это было нужно? Хмм?

10:37:55 [ Секох ] Я не сомневаюсь, что у тебя есть доступ к базе данных. Но те, кто подписан на рассылку, мои письма уже получили.

10:38:50 [ Секох ] Драко: Я не хочу видеть пропаганду фашизма рядом с собой даже близко. Я просил тембя всеми доступными мне способами. Ты предпочел гордо отвернуться.

10:40:05 [ Драко ] Секох: По-моему, в МОЕМ отношении к фашизму ты не сомневаешься. Я, как друг Коршуна, заявляю, что Коршун НЕ фашист и что он ненавидит фашистов ничуть не меньше тебя. Просто Коршун не СЛЕП, и не желает замыкаться только на фашистах.

10:41:00 [ Драко ] Все, что он сказал - так это то, что фашизм как явление не представляет собой ничего экстраординарного, и люди во все эпохи, во всех странах творили подобное (и намного худшее). Это, по-твоему, пропаганда фашизма?

10:43:33 [ Секох ] Вот слова, которые он сказал (приближенно, если надо, могу посмотреть точно):

1. "Фашизм обвиняют в убийствах людей", и

2. "Почему вы считаете, что фашизм - это плохо?"

Вторая фраза выражает сомнение говорящего в том что фашизм (=убийства людей) - это плохо.

10:43:57 [ Секох ] Что это такое, с твоей точки зрения?

10:46:05 [ Секох ] Да впрочем, так мы по второму кругу пойдем. Хотя второй бан ты мне уже выдать не сможешь.

10:46:05 [ Драко ] Секох: И этот человек еще называет МЕНЯ дураком... Секох, "Фашизм обвиняют в убийствах людей" - означает, что фашисты ДАЛЕКО не самые страшные убийцы. Те же китайцы, или японцы, их далеко превзошли. Англичане поступили с украинскими казаками хуже, чем в любом концлагере поступали с евреями. ВО ВСЕХ СТРАНАХ было время, по сравнению с которым фашизм - детские игры! Думаешь, Сталин загубил меньше Гитлера?

10:47:27 [ Секох ] Я не обсуждаю действие Сталина или любого другого государственного деятеля. Есть конкретные слова. О пользе убийства людей. Ты их поддерживаешь?

10:47:37 [ Драко ] "Почему вы считаете, что фашизм - это плохо?" - означает, что есть много вещей, по сравнению с которыми ДАЖЕ фашизм не покажется ужасным. Когда в 50-х годах ядерные бомбы испытывали на местных жителях (проверяли воздействие радиации на людей) - это было похуже Освенцима...

10:48:38 [ Драко ] Секох: Я считаю, что есть множество людей, которые жизни НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ. Это не имеет никакого отношения к их национальности или вере, это имеет отношение к их профессии и поступкам.

10:49:06 [ Драко ] Пожалуй, я добавлю этот кусок к постингу на Арене.

10:49:35 [ Секох ] Вопроса вида "считаете ли вы, что фашизм хуже чем " - не задавалось. Было выражено сомнение в том что фашизм есть плохо. Перед этим было дано определение фашизма как убийств людей.

10:51:25 [ Секох ] 10:49:06 - В этом месте я вероятно должен встать на колени у о чем-то тебя умолять? Не смешно. Добавь, конечно. Тем более, я этому помешать не могу.

10:52:22 [ Драко ] Да-а... Тяжелый случай.

Без комментариев, как говорится.

Драко.

[Гость]

Таки прав был гр-н Харконнен. Ох как прав...

Ну, что тут сказать? Коль дело пойдет в том же духе (а мне думается, что другой тропки оное не найдет), скоро не нужна будет специальная "клановская" restricted area. Кроме "официально признанных драконами" тут никого не останется, все прочие разойдутся самостоятельно.

Почему фашисты не швырялись атомными бомбами?

Да потому что сделать ни одной не успели!!!

Иначе посыпались бы градом.

...А пока, в поддержание своей позиции (а чья позиция из спорщиков мне ближе, думаю, догадаться труда не составит), с сегодняшнего дня в одностороннем порядке объявляю месяц форумного молчания. Пока - месяц. Забанят - не жалко.

Теряем здравомыслящих. Тьфу.

[Крафт]

И смех сквозь слезы!

Черт! Ну надо ж до такого дойти! Один придирается к словам... по совсем не ясной мне причине. Другой за это его банит. Н-дааа....

Грустно, очень грустно.

[LeD]

Всем приветы.

Третий день нового года ознаменовался первым постоянным баном на Арене II Пользователь Секох отключен от форума и от чата навсегда.

Да собственно.. банить можно уже каждого второго.. потом каждого первого.. Потом разбанить - а затем опять банить. Форуму это уже ничем не поможет.

А вообще (мое мнение) - нервная реакция Драко вызвана тем, что вместо того, чтобы "воспарить к вершинам духа" аренные драконы занимаются коммунальными склоками.. и бегают к Драко с жалобами "МарьВанна, а Ваня обзывается!" (с его точки зрения). А тут Секох.. с какими-то претензиями к Кайту. Да горите вы все синим пламенем! - подумал Драко - и забанил Секоха. Полегчало..

[Clancy]

Решайте сами - мог ли я поступить иначе.

Если я не ошибаюсь, на форуме "Арена-2" отсутствует правило необсуждения модераториала...

Поэтому - по порядку.

09:19:00 [ Секох > Драко ] Ты банишь Харконнена за меньшее.

09:19:57 [ Драко > Секох ] Потому что меня раздражает Харк. А Коршун - один из моих лучших друзей, таких друзей как он еще поискать. Еще вопросы?

Вывод - применение/неприменение модераториала зависит в том числе и от личных отношений...

И "друзьям" позволено большее, чем "нейтралам", а "нейтралам" - больше, чем "врагам"

Теперь - собственно по тексту.

Решать, какую оценку дать его словам, буду я. Не ты. Ясно? Я больше не хочу слышать ни одного слова на эту тему, вообще, ни сегодня, никогда.

Вывод - действия и высказывания Red Kite'а на этом форуме - вне критики. Даже в том случае, когда они не связаны с исполнением им его модераторских функций. Так?

Тем более, что...

Коршун мой друг, очень дорогой для меня человек, ради которого я, например, не задумываясь закрою Арену вообще... [skip] Коршун и Эльф для меня значят больше, чем все вы вместе взятые. И уж точно, больше тебя. ОК?

Теперь по существу.

Может быть, у Вас есть доказательства того что фашизм - это плохо... [skip]... Таких доказательств я не вижу...

Вывод - Red Kite требует предъявить доказательства того, что "фашизм - это плохо" => у него нет таких доказательств. Но это плохо сочетается со следующей цитатой:

Я, как друг Коршуна, заявляю, что Коршун НЕ фашист и что он ненавидит фашистов ничуть не меньше тебя. Просто Коршун не СЛЕП, и не желает замыкаться только на фашистах.

[ Драко ] 09:14:42 [ Секох > Драко ] Массовое истребление людей по национальному признаку - это есть плохо или не есть плохо?

10:02:53 [ Драко ] 09:15:36 [ Драко > Секох ] Это есть плохо, Секох.

То, что

есть много вещей, по сравнению с которыми ДАЖЕ фашизм не покажется ужасным.

не оправдывает фашизм. Я не прав?

Да, в высказывании Red Kite, строго говоря, не было пропаганды фашизма. Было только cомнение в том, что "фашизм - это плохо" => сомнение в том, что "массовое истребление людей по национальному признаку - это плохо". Поэтому следующие высказывания Секоха:

некто высказывает идеи о пользе фашизма

Я не хочу видеть пропаганду фашизма рядом с собой даже близко.

строго говоря, некорректны. Так же как и реплика о "судебном приставе". Формально - пропаганды фашизма не было.

Таким образом, вина Секоха заключается в том, что он принял высказывание Red Kite за пропаганду фашизма и попытался ей воспрепятствовать. Это IMHO не заслуживает бана. Поскольку имеем две точки зрения:

1) Red Kite - "возможно, фашизм не есть плохо"

2) Секох - "фашизм есть плохо".

Мне ближе вторая.

Драко, если не сложно, сформулируй (чётко и кратко) причину бана Секоха.

Если причина бана - несогласие с позицией Red Kite или Драко - то извините.

Какие вы, нафиг, драконы?!

мальчики, смотрящие тебе в рот

Драко, с точки зрения кого бы то ни было я могу быть или не быть драконом. Это ничего не меняет.

И свою точку зрения я вырабатываю сам. Не "смотря кому бы то ни было в рот". Иначе - я перестану быть драконом.

Clancy.

[Драко]

Приветы.

Всем: причина отключения Секоха - не в том, что он "со мной несогласен" или "наехал на моего друга". Причина в том, что он начал угрожать мне судом. Я такого не прощаю никому и никогда. Надо знать меру.

Просто наглый человек сказал бы - "Если ты не сделаешь так, как я хочу, я уйду с форума!".

Секох заявил - "Иди ты сделаешь как я сказал, или я доведу дело до суда и ты все равно сделаешь, как я сказал".

Предупреждаю: отключение Секоха НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ. За то, что он сказал, я отключил бы даже Эльфа. А потом сам бы ушел с Арены навсегда.

Драко.

[Al103]

После пояснения Драко для меня есть три варианта этой ситуации:

1. Секох считает, что Кайт занимается пропагандой фашизма, и если не будут приняты меры ему из принципа придется обратится в суд, Драко воспринимает это как наезд с целью ограничить Кайта и угрозой судом - тут я полностью на стороне Секоха.

2. Секох просто предупредил, что это может кончится судом (сам он в него подавать не собирается) - те обычное взаимонепонимание

3. Секох и в правду наехал на Драко - и тут я замечу, что если ситуация именно такова прав Драко, независимо от каких либо действий Кайта

[Red Dragon]

Ну что же. Драко ты хотел знать мое мнение, наверное стоит его высказать. Вроде получилось сдержанно.

1) Хорошо бы было ознакомиться со всей предысторией. Откуда пошла эта фраза и т.д. Я понимаю что тебе на Клан крылом, хвостом и всеми другими частями тела, но хостинг им предоставляешь ты. Т.ч. ответственность с тебя никто не снимал в какой-то мере.

2) Что самое смешное фашизм это в каком-то смысле оффтопик в той теме получился. К чему его Ред Кайт вообще приплел мне лично не понятно. Все что я сказал (и на что было собственно полученно вот такое заявление модератора) что не стоило бы публиковать даже на закрытом форуме вещи которые могут по закону считаться пропагандой насилия, антиобщественной деятельностью и т.д. И подумать не стоит ли подобное удалить корректно. Относилось все это к Фануилу, Ницше и комментариям. В ответ твой друг зачем то приплел фашизм, рассказы о том кого убивал Пол Пот, про то что законы меняются. Что если убивать темы, что фашизм это не так и плохо, то форум погибнет. Видишь ли Драко мы живем в реальном мире и законы действуют сейчас а не через сто лет, плохие они или хорошие. И не важно так ли плох фашизм, важно что сейчас он под запретом и А2 могла банально пострадать.

3) Если честно не увидел столь громко заявленного мазанья грязью твоего друга. Собственно тебе сказали, что твой друг далеко не самую понятную и правильную фразу сказал. Ты знаешь, в моей стране фашисты убили миллионы людей, и поэтому мне например не надо доказывать плох он или хорош. Меня абсолютно не интересует насколько хуже был Пол Пот или другие убийцы. Для меня фашизм = зло. И для тысяч других людей тоже. Об этом тебе и пытались сказать. Не увидел я и требований отключить Кайта, забанить его, поставить плюс и т.д. Все что от тебя требовалось (не требовали, а требовалось) это возможно поговорить со своим другом. Сказать что его высказывания обижают, оскорбляют и т.д. других. Про бан или отключение Секох даже речи не заводил. Если ты не считаешь, что друг должен указывать другу на ошибки, то это опять таки твое право. Вот только, если другие будут уходить, то не надо делать удивленное лицо. Это прямое следствие поведения твоего друга. ЦЕнить и уважать друга и в то же время находить с ним компромис помоему это нормально. А Кайт как твой друг мог бы порой и тебя уважать, думать о том что ты делаешься или пытаешься делать. Грубо говоря, если я привык есть руками, то придя на ДР к другу у которого много других гостей я из уважение к нему буду есть как все, вилкой, ножом и ложкой.

4) Зачем все трактовать как-то через хвост? Никто тебе судом не грозил, Секох (надо еще учесть в какой стране он живет) абсолютно верно указал, что попустительствовать, публиковать и т.д. можно все что угодно. Но раньше или позже это может привести к судебным разбирательствам, отключению собственно адреса и т.д. Причем без участиве в этом самого Секоха. И что если подобные вещи запускать шанс столкнуться с судом растет. Ты же истрактовал абсолютно верное предупреждение, как угрозу. Твое право.

5) Зачем все время угрожать отключением арены, ее уничтожением, заявлять что тебе на нее пофиг и т.д.? Арену создал ты, в первую и основную очередь для себя, не для нас. Как бы тебе не хотелось так думать. Не было бы арены, был бы другой форум. Не будет арены, будет другой форум. Видишь ли, если я сейчас уничтожу свою страницу я в первую очередь накажу самого себя, ибо уничтожу созданное мною, для себя в т.ч. Остальные просто пойдут искать другие ресурсы. Не более того. Извини, но это как угрожать "Дайте мне *, а не то я пойду сброшусь с крыши".

6) Ты говоришь, что тут бездарное, нетворческое общество. Драко, может для тебя это секрет, но нельзя просто сказать "Творите". Это может каждый и без тебя. Надо приложить усилия какие-то, орагнизовать, позвать нужных людей. И т.д. Тот же Клан надо было создать как творческое ядро. Но это требует времени и усилий. Почему вы никак понять не можите, что именно администрация определяет направление, прикладывает усилмя и т.д. Что именно администрация должна быть самой фанатично и заинтересованной частью, которая должна приложить все усилия, чтобы увлечь остальных, сделать так, чтобы сам форум стал превлекать. А у вас получилось, что ты позвал всех в свою квартиру на вечеринку и ушел со "Ну вы тут развлекайтесь в общем-то"

7) Что касается РПГ. Все просто. Есть два пути - правильный и неправильный. Правильный это сказать. Пять игроков. С 00:00 до 01:00 по вторникам и четвергам. Персонажи А, Б и В. Правила игры ****. Неправильный это пробоавть подстроиться под игроков, обговорить время, тип игры, персонажей и т.д. Я пошел неправильным путем по ряду причин. Может дойду до конца именно этим путем. Ибо РПГ на СДрэгон хоть с перебоями, но работает. Ну и я сразу предупреждал, что несколько недель уйдет на подготовку точно. Та же карта до сих пор не готова, да и командировки ваши не я планирую. Начинать РПГ без игроков это несколько своеобразно.

РПГ я скорее всего перенесу, ты уж извини. Кайт твой друг, Секох мой.Мне интересны личности: Эльф, Секох, Харконнен, Вайти, Лед и некоторые другие. Я делаю что-то ради них в первую очередь и лишь во вторую для Арены.

9) Предложения дарю. Клод вырезал одно из интересных предложений ибо не сталкивался конкретно с таким. Предлогаю вам те же награды вносить в профайл или еще куда. Художники у вас есть. Изобразить красиво какой-нибудь Орден Крыла за лучшее стихотворение думаю проблем не составит. А победителю будет приятно, что в его профайле будут красоваться ордена и медальки. Те кто придумал награды в реале и в компьютерных играх были далеко не идиоты. Плюс можете сделать что-то вроде доски почета. Где будут аватары например лучшие с медолями и орженами, почеными званиями и т.д. И где новички могут сразу увидеть заслуги и начнут стремиться попасть туда, получить медальки и т.д.

10) И по Секоху и по всему остальному имеет смысл вообще говорить в "живую". Т.е. хотя бы в чате. Тем более, что буду ли я теперь посещать А2 достаточно часто не знаю. Интересных для меня собеседников тут практически не осталось. Или я могу с ними интереснее общаться где-то в другом месте. Эльф куда то пропал, интересных тем нет. Смысла как такового нет тоже. И так заходил уже больше по привычке. Да в чат с друзьями и товарищами пообщаться.

ЗЫ: А вообще Драко, я бы задумался почему А2 притягивает во многом именно таких людей (в общем смысле, а не смысле хууманы). Может стоит почитать таки закрытый форум тот же?

[Гость Фануил]

На всё вышеизложенное хотелось бы заметить несколькими афоризмами:

"В чужой монастырь со своим уставом не ходят"

"Не делай из мухи слона"

"Из искры разгориться пламя"

Собственно более ничего...

[Эльф]

Существа, невозможно отлучиться на недельку по делам! Как дети малые чесслово... Уже разругались и кого-то забанили.

10:01:21 [ Драко ] 09:11:42 [ Секох > Драко ] Ты читал выступление Кайта про фашизм?

10:01:38 [ Драко ] 09:12:32 [ Драко > Секох ] Про то, что фашизм не так уж и страшен как его привыкли считать? Он прав. Фашисты - далеко не "рекордсмены" в своих зверствах.

Я прочитал часть архивов, но, к сожалению, не нашел, что именно сказал Кайт. Как можно понимать фразу Драко, приведенную выше? Что забой детенышей тюленей так же плох, как истребление людей в концлагерях, а поэтому фашизм еще не самое страшное? Госсподи, существа, вы б сами почитали, что вы несете!! Извините, конечно. Я лично и в ватнике похожу, пусть себе тюлени живут. Охоту можно прикрыть, но я не считаю, что человек равен тюленю. Такой уж я извращенец. И я думаю, что и Секох имеет право на аналогичное мнение.

10:01:50 [ Драко ] 09:13:37 [ Секох > Драко ] В определенный исторический период Фашизм был официальной идеологией государства, располагавшегося на территории современной ФРГ. Под знаменем Фашизма был совершен ряд деяний, в том числе массовое истребление людей по признаку еврейской национальности. Это исторический факт.

Фашисты много кого еще истребляли. Просто сейчас существует тенденция заморочить людям голову (потомкам истеблявшихся в том числе) с целью доказать, что фашизм не так уж и плох. Евреев просто сложнее дурить, ибо их в процентном отношении убили слишком много.

Кайту: Не знаю, что ты там сказал, но отвечу вообще. "Мы не знаем, что такое фашизм". Фашизм - не есть нацизм, это просто диктатура с национализированной или полунационализированной экономикой, так? Может быть неплохо, наведут порядок... В концлагерях убивали нацисты. А фашист может быть расово терпимым и зря не убивать. Так? (Один мой знакомый имел такую точку зрения.) Так вот: посмотри на большинство диктатур. Практически все они еще и расистские. У них почти всегда есть "плохое" нацменьшинство, чтобы было проще управлять нацбольшинством. Я уж молчу про то, что диктатура - лекарство опасное. Если общество долго живет под властью диктатуры, ничего хорошего наблюдать не приходится.

Собственно, о чем идет речь? О каких конкретно "нестрашных" фашистских диктатурах?

10:02:03 [ Драко ] 09:14:20 [ Драко > Секох ] Правильно. А в Китае, лет через 20 после этого, уничтожили в пять раз больше людей, чем жило на всей территории ФРГ...

Не понял, и чего? Диктатуру Мао многие называют фашистской и говорят, что коммунизм и фашизм - близнецы братья. Кстати, коммунистическая диктатура Пол Пота была нацистской. Он истребил всех вьетнамцев и этнических китайцев в Камбодже.

10:03:12 [ Драко ] 09:17:03 [ Секох > Драко ] Можно придерживаться какой угодно точки зрения лично, но ты говоришь, как официальное лицо, от имени администрации форума. Твои слова - позиция администрации, определяющая направленность всего форума.

Секох требует Кайта осудить. Я думаю, что Кайт должен выступить здесь и изложить свою точку зрения. Если наш грифон был неправильно понят, Драко погорячился, а Секох просто прицепился к словам, это недоразумение можно и нужно разрешить.

09:25:12 [ Драко > Секох ] Так. Секох, мне абсолютно хвостом, как некоторые желают толковать высказывание Коршуна. Решать, какую оценку дать его словам, буду я.

Драко, дык ты на свете не один! А потом удивляешься, почему к нам разные Волки наползают изо всех щелей. Пусть Коршун выскажется, чтобы можно было разобраться, кто прав, и в чем, собственно, дело.

10:05:41 [ Драко ] 09:26:25 [ Секох > Драко ] Ты неправ. Призывы к истреблению людей - уголовно наказуемое деяние. Решать будет СУД - НЕ ТЫ.

Так. Были призывы к истреблению людей? Опять старый геморрой? Призывы в студию! Вообще в студию то, что было! Разберемся. Подозреваю, что это очередная дурацкая буря в стакане воды.

10:05:56 [ Драко ] 09:27:57 [ Драко > Секох ] А мне плевать, прав я или нет. На Арене все будет так, как я этого хочу

.

Собственно, имеет полное право. Но фашизм и пропаганда жестокости на Дракии запрещены, нет?

Эльф меня уже давно предупреждал, что так все и кончится, но я как оптимист не жалал видеть

Дык не выгоняй зря более-менее разумных существ.

10:09:01 [ Драко ] 09:39:55 [ Секох > Драко ] Если некто высказывает идеи о пользе фашизма - я буду "капать". Или ты предпочитаешь, чтобы это сделал судебный пристав?

Состав преступления в студию. А насчет пристава Секох зря беспокоится. Если уж в Думе сидят разные коричневые товарищи, то что там какая-то "Арена", на которой один грифон чего-то брякнул, еще неизвестно чего...

09:42:57 [ Драко > Секох ] Это надо понимать, что ты собираешься от "капанья" мне перейти в "капанье" в суд? Браво. Иди, капай.

"Дорогой господин Президент! Тута в Сети есть форум "Арена-2", и там один мальчик в чате.... [скип] ...Давайте за это Грузию разбомбим, а?"

Люди, ау, ведите себя, наконец, как взрослые!

10:12:03 [ Секох ] Драко: Ты бы лучше спросил таких, как Глори или Красный. Или Эльф. Или Харконнена с Ледом. Что тебе скажут мальчики, смотрящие тебе в рот?

Глори, Красный, Харк и ЛеД! Отставить смотреть в рот начальству! Мне можно, я - лицо, приближенное к Диктатору.

10:12:37 [ Драко ] Секох: Вау Вот это уже круто Эй, мальчики - какого цвета у меня зубы? )

Желтые! Потому что ты не пользуешься пастой "Блендомед"! (Или как там ее?)

10:13:19 [ Драко ] Секох: Ты не волнуйся, логи не стираются. Глори, Эльф и Красный - все это прочтут. И мне действительно интересно, КАК они отреагируют.

Охота тебе, Секох, затевать фиг знает что. Но Кайт должен объясниться.

10:14:22 [ Драко ] Hobsyllwin: Изивини, что такая склока получилась Здесь редко бывают подобные сцены, а уж про суд и вовсе впервые заговорили. Но после истории с Нуль-Т, Иваном Троповым и Лукьяненко, я уже ничему не удивляюсь.

Вот уж где можно хоть газовые камеры славить, не боясь в рыло получить, так это на Нуль-Т. У нас тут только тюленей с людЯми ровняют...

10:27:48 [ Драко ] Да, еще надо будет добавить кусок про мальчиков, смотрящих в рот.

Секох, я тоже такой мальчик, я не понял?

10:38:50 [ Секох ] Драко: Я не хочу видеть пропаганду фашизма рядом с собой даже близко.

Поверь, я тоже. В отличие от многих трепальниц ее здесь не будет. Или я не стройный высокий и почти белокурый эльф.

10:40:05 [ Драко ] Секох: По-моему, в МОЕМ отношении к фашизму ты не сомневаешься. Я, как друг Коршуна, заявляю, что Коршун НЕ фашист и что он ненавидит фашистов ничуть не меньше тебя. Просто Коршун не СЛЕП, и не желает замыкаться только на фашистах.

Вопрос: кто хуже фашистов? Впрочем, пусть Кайт сам скажет.

10:43:33 [ Секох ] Вот слова, которые он сказал (приближенно, если надо, могу посмотреть точно):

1. "Фашизм обвиняют в убийствах людей", и

2. "Почему вы считаете, что фашизм - это плохо?"

Вторая фраза выражает сомнение говорящего в том что фашизм (=убийства людей) - это плохо.

Вероятно, Кайт полагает, что возможен хороший фашизм без массового убийства людей. Лечится это правдивой исторической литературой и свидетельствами очевидцев. Следует предоставить Кайту нужную информацию, дабы он не позволял пудрить себе мозги разным вшивым идеологам.

10:46:05 [ Драко ] Англичане поступили с украинскими казаками хуже, чем в любом концлагере поступали с евреями.

Что ты подразумеваешь под "хуже"? Англичане попытались истребить казаков, как нацию?

ВО ВСЕХ СТРАНАХ было время, по сравнению с которым фашизм - детские игры!

Чего? Перчатки из детской кожи - детские игры? Блин, нельзя пытаться победить в споре любой ценой! Ты, Драко, сам не согласен с тем, что говоришь!

Думаешь, Сталин загубил меньше Гитлера?

Мы это дело уже выясняли. Гитлер убил больше Сталина. Хотя Сталин тоже был бандитом.

10:47:27 [ Секох ] Я не обсуждаю действие Сталина или любого другого государственного деятеля. Есть конкретные слова. О пользе убийства людей. Ты их поддерживаешь?

Где слова о пользе? В студию!

10:47:37 [ Драко ] "Почему вы считаете, что фашизм - это плохо?" - означает, что есть много вещей, по сравнению с которыми ДАЖЕ фашизм не покажется ужасным. Когда в 50-х годах ядерные бомбы испытывали на местных жителях (проверяли воздействие радиации на людей) - это было похуже Освенцима...

Что за ерунда! Почему оно хуже, по каким критериям судить? По мне, так оно просто более мягкий вариант того же. Ты для красного словца это написал? Больше так не делай. Есть люди, которые этого не поймут. Я в их числе.

Я считаю, что надо выложить то, что говорил Кайт. Именно его слова, а не интерпретацию их Секохом. Секоха следует разбанить и все обсудить в более спокойной обстановке. Собственно, почему Секох не мог начать буянить? Да, иногда он буянит не по делу... Но тут двусмысленность налицо. Это с Кайтом я по старой дружбе буду возиться и что-то объяснять, а любого другого за такую фразу - "Почему вы считаете, что фашизм - это плохо?" я могу и того... Тут у нас не филиал "Лимонки" и не ликбез.

[Эльф]

Относилось все это к Фануилу, Ницше и комментариям. В ответ твой друг зачем то приплел фашизм, рассказы о том кого убивал Пол Пот, про то что законы меняются.

Для справки: я модерирую закрытый форум и не хожу туда.

[Red Dragon]

Эльф, ты лучший.

[строит Храм в честь Эльфа] Отныне ты Эльф-сама) [пытается постичь такой же Дзен]

[Вайти]

Секоха следует разбанить и все обсудить в более спокойной обстановке.

Голосую за это всем, чем только могу! :D

ПС

Секох, я тоже такой мальчик, я не понял?

Неа, ты - ревизионист! :D

[Дем]

10:12:37 [ Драко ] Секох: Вау Вот это уже круто Эй, мальчики - какого цвета у меня зубы? )

Желтые! Потому что ты не пользуешься пастой "Блендомед"! (Или как там ее?)

Врёшь ты всё, Эльф! Золотые как и шкурка

Я считаю, что надо выложить то, что говорил Кайт. Именно его слова, а не интерпретацию их Секохом.

Вот именно - это сообщение #8525 на данном форуме. Желающие могут прочесть и понять, что цитировать надо полностью...

Например, сам же Секох тройкой сообщений выше писал

Физически старики не станут сильнее. Духовно? Как носители опыта? Далеко не все. Есть много отчаявшихся, разочарованных людей. Есть вообще те, кто больше похож на растение, чем на человека. Может быть, это... того... в расход их всех?"

- и что я должен по его поводу думать?

[Гость Фануил]

Дему

Секох в сообщении #8520 писал(а):

Физически старики не станут сильнее. Духовно? Как носители опыта? Далеко не все. Есть много отчаявшихся, разочарованных людей. Есть вообще те, кто больше похож на растение, чем на человека. Может быть, это... того... в расход их всех?"

- и что я должен по его поводу думать?

Да ничего. В контексте беседы это был типичный провокационный вопрос. Это не его мнение. И не моё кстати тоже...

Эльфу

Существа, невозможно отлучиться на недельку по делам! Как дети малые чесслово... Уже разругались и кого-то забанили.

На самом деле всё происшедшее - типичное недоразумение, которое переросло в такую штуку. Секох знал характер Драко, так что сам виноват. Надо всегда смотреть, с кем речь толкаешь... И фашизм тут совсем ни причём, как уже говорилось...

[Clancy]

Вот именно - это сообщение #8525 на данном форуме. Желающие могут прочесть и понять, что цитировать надо полностью...

Не все... это сообщение было внутри "клана"...

[Вайти]

Ну может хватит дуться, а? Банить из-за чатланской потасовки - это не рулез, в чате свои законы общения. На форуме он вел себя крайне сдержанно и лишь попросил прокомментировать Коршуна свои слова, а также пожелал услашыть комментарии Драко и официальный ответ администрации. Мы не телепаты, я тоже не понял сумбурного поста Кайта, в котором эмоций было больше, чем мыслей. Ну пусть он внятно разъяснит, что хотел сказать, а не просто "да, я так считаю!".

Никто не идеален, и Секох тоже сделан из мяса и костей - не сдержался и вспылил. Но устраивать ему публичную секир-башку на форуме из-за разборки в чате - лишнее. Драко, ты тоже не пример сдержанности, и сейчас не самый лучший повод показывать свою принципиальность: Секох был и остается одним из лучших местных драконов, которого многие тут уважают.

[Гость]

Но устраивать ему публичную секир-башку на форуме из-за разборки в чате - лишнее

Не... лучче так:

Но устраивать ему публичную секир-башку на форуме из-за разборки в ПРИВАТНОЙ чате - лишнее

Секох решил говорить приватом и не поднимать шума, что есть прально и вообще респект. А вот те, кто логи приватом на форуме публикует... при этом если учесть что речь шла о теме на закрытом форуме.. хых... ну типа сами выводы делайте.

[Эльф]

20:18:19 [ RedKite > Elf ] ты хотя бы читал сообщение номер 8640? - именно после него Секох стал жаловаться Драко

20:18:57 [ Elf > RedKite ] Я читал твое сообщение в закрытом форуме

20:20:24 [ RedKite > Elf ] Ты в курсе что никто не наказывал Red Dragon'а после того как он сказал что с радостью и чувством выполненного долга убъёт Крафта ?

20:21:04 [ RedKite > Elf ] Я всего лишь хотел сказать что после таких утверждений доказать что фашизм - плохо - невозможно

20:21:55 [ Elf > RedKite ] Да он такой. 90% военных, если им отдадут приказ, убьют. Иначе их бы не взяли на службу. Про радость Красный не писал, кстати. Он бы убил безрадостно.

20:22:58 [ RedKite > Elf ] Он сказал "из профессионального долга". Ты знаешь что Крафт невиновен ни в чём за что его можно было убить ?

20:23:41 [ RedKite > Elf ] Если невиновного человека можно убить (по любой причине) - то невозможно доказать, что фашизм - это плохо.

20:24:33 [ Elf > RedKite ] Естественно. Красный имел ввиду, что ему могут дать такой приказ, и он будет должен его выполнить. Но он же писал, что совсем плохие приказы выполнять не надо. Понимаешь, он не стал врать. Вот и все

20:25:30 [ RedKite > Elf ] "убить Крафта (ни в чём не виновного)" - это хороший приказ? Он писал что сделает это.

20:25:34 [ Elf > RedKite ] Почему ты боишься написать это на форуме? Хочешь, чтоб тебя фашистом считали? Никто ж не понимает, в чем дело!

20:26:39 [ Elf > RedKite ] Приказ плохой. Вся штука в том, что отдают приказы убивать невиновных. Можно мне закинуть этот лог в открытый форум?

20:26:46 [ RedKite > Elf ] Я боюсь что это может привести к ещё худшим последствиям - например уходу Red Dragon'а

20:27:16 [ RedKite > Elf ] наверно нет. будет ещё хуже :-(

20:28:01 [ Elf > RedKite ] Как раз наоборот!

20:28:55 [ RedKite > Elf ] Я ещё раз говорю что я боюсь всё испортить.Уйдут Red Dragon, за ним Клэнси и ещё кто-то.

20:30:50 [ Elf > RedKite ] Не уйдут. Если ты просто напишешь, что нельзя выполнять приказы об убийстве невиновных ни в каком случае, то это нормально

20:31:56 [ RedKite > Elf ] хорошо... делай как считаешь нужным - ПОД ТВОЮ ЛИЧНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!!! предупреждаю - всё легко можно ещё больше испортить!

Вот, под мою ответственность. Я тоже считаю, что убивать бедного невиновного Крафта сущее безобразие, и делать этого никак низзя!

От себя могу добавить, что на войне может быть в принципе все, что угодно. Тебе могут дать приказ, например, бомбить опред. район. И тогда ты убиваешь и солдат противникатеррористов и всех, кто туда попал... Если быть откровенным, то такое бывает. Это очень плохо. Возможно, именно это Красный и имел ввиду. О чем честно и сказал...

[Гость]

Значит во всём виноват Красный?

да... "всё чудесатее и чудесатее"(с)"Алиса в стране чудес"

[Red Dragon]

Всего-то. Я уж начал думать. Все очень просто попробую доходчиво и по пунктам.

1. Было сказано. Убивают только ради денег. В ответ было сказано. Нет, могут убить и по приказу, например. (считать зарплату в/сл убийством ради денег по крайней мере в нашей стране смешно) Из идейных соображений и т.д. То что я привел себя в пример и дал тем самым повод, наверное зря, но за свои слова я отвечаю.

2. Там не описана обстановка в которой следует приказ. Я не знаю Крафта, не знаком с его личным делом и т.д. Невиновный? Не знаю. По умолчанию если нет определеннных условий да, скорее всего.

3. Видишь ли Кайт. Это хорошо, когда командир приказ поясняет и расстолковывает. Ибо офицер или солдат он человек. Ему свойственно думать иметь убеждения, моральный дух и т.д. И потому если приказ двухсмысленнен умный командир пояснит. Во избежание эксцессов. Но есть определенные ситуации когда на это скажем нет времени. Или информация секретна и т.д. И тогда руководствуясь полнотой информации командир отдает приказ и берет на себя ответственность. Грубо говаря, солдату не обязательно знать план генерального наступления фронта.

Да, подобным можно (и бывает) злоупотреблять. Но это реальность, что делать. Этот риск, риск что меня предадут свои я тоже взял на себя, когда выбрал профессию. Как и мой подчиненный, кстати.

4. Абсолютно верно сказано, что солдат (в общем смысле) может не испытывать радости, но делать. Более того, даже убивая врагов солдат может чувствовать опусташенность, грусть, отчаянье. Потому и была всегда в войсках идея, замполиты. Потому и создают, пусть глупые, но оправдания войнам. Ибо убивать тяжело всегда. Убивать неизвестно за что тяжело в двойне. Даже когда ты видишь к примеру трупы мирных жителей, убитых бандитами, не всегда можно убедить себя что ты воюешь за правое дело. Именно в этом трагедия нынешней армии нашей страны. У нас отняли идею не дав ничего внятного в замен. Потому на вопрос призывника "я чо за олигархов воюю" очень тяжело дать ответ, который его бы убедил и.. в который ты верил бы сам.

И еще Кайт, чтобы небыло непоняток. Я никогда не гордился способностью исполнить такой приказ, и никогда ей не радовался. Это лишь часть моей работы не более. Считай, что это сказано без эмоций. Как оно и есть в реале.

5. Позволю себе так же заметить, что существует еще такое понятие, как военные и уголовные преступления. Которые действуют и в отношении военнослужащих в полной мере. И я не исключение.

Тот кто думает что война все спишет или что победителей не судят заблуждаются зачастую, хотя есть и обратные примеры. К тому же есть еще своя совесть, от которой никуда не уйти. Не через год не через 10. Ты правильно сказал. Пилоты сбросившие ЯБ сами покончили с собой. Они судили и привели приговор сами. Потому что по сути лишь они имели на это право.

6. Есть жизнь. и жизнь подлая и суровая. И боец спецназа неколеблясь уберет лишнего свидетеля, если будет надо. Просто потому что тому не повезло. Он был не в том месте, не в то время. И повесит этот груз на свою совесть. Но это его жизнь и судьба. И хотя 100 полезных поступков не перечеркнут это 1 убийство, я уважал и уважаю этих людей.

7. И последнее. Все зависит от ситуации. Можно быть трусом и закрыть амбразуру дота, можно быть героем и испугаться. Можно сто и один раз убить и дрогнуть на сто второй. Незря такие моменты и называют моментом истины. Поэтому действительно точку поставит тот момент, когда тот же мистер Х моем прицели, приказ будет отдан, а спуск нажат или нет. До сего это лишь готовность к поступку. Правда основанная на определенных убеждениях, принципах и т.д.

[Clancy]

... получается, что исходный пост Red Kite (примечание - я прочитал его до того, как начинать отвечать в этой теме) был написан так, чтобы не вызвать ухода Red Dragon - и в результате (косвенно) вызвал "уход" Секоха?

Вывод - не стоит стараться делать "как лучше"

[Red Dragon]

Кайт меня крайне тяжело обидеть. Даже если назвать фашистом (особенно ели слова говорит не близкий друг) в лицо или как-то еще. Т.ч. не пугайся если что и лучше всего адресно. Можешь не стесняясь так и говорить, ну и мудрила же ты Красный. Тогда остальные не будут додумывать или трактовать как то не так. А я найдусь что ответить если что

Просто уход интересных собеседников порождает цепочку. И могло получится что за Секохом уйду и я. Из-за его ухода. Не из принципа, а т.к. продолжу с ним общаться. ну да будем надеятся на возвращение водяного дракоши.