Что есть дракон?

[Rianon]

Решение как процесс, это например решение задачи или в жизни гораздо чаще "разрешить проблему". Т.е. выполнение последовательности действий направленное на получение результата. И тут я согласен, можно считать что это в какой-то мере меняет мир.

Однако смотрим "Являешься ты чем-то/кем-то или не являешься - тебе решать." Тут как раз имеет место одномоментное действие. Т.е. принятие одноразового решения. Например беру "зеленый" или беру "красный". По итогам такого решения могут производиться действия, но они уже являются следствием. Потому тут именно решение прямо влияния не оказывает. Лишь опосредованное.

Есть и еще один момент. Принятие "решения" зачастую вообще является чем-то вроде установки точки отсчета. "Решил называть белое черным". И вот в этом смысле зачастую на параметры внешней системы не влияет. Т.е. собственно цвет объекта от этого безотносительно принявшего решение не измениться. Это понятно? Вот решение "быть драконом" оно в первую очередь влияет на внутреннее восприятие и поведение объекта, никак ни на его сущность к примеру.

Красный... как бы это тебе объяснить... так чтобы ты опять к словам не придрался...

Я не говорил про некоего субъекта, который "вдруг" решил стать драконом. Вот взял - и решил. Его поведение, восприятие... да, они изменятся... а вот сущность (если тебе так уж хочется употреблять этот термин) - вряд ли. По крайней мере - не сразу. Вообще, разговор о "сущности" чего-либо обычно очень быстро скатывается к вопросу, а есть ли такая штука - сущность?

Я же имел в виду дракона, сомневающегося в себе. Т.е. используя твои же термины, он по сущности уже дракон. Это его восприятие себя колеблется. Колеблется ум... а не реальность.

Сомнения есть всегда, они атакуют ежечасно - просто иногда эти атаки становиться невозможно игнорировать - и тогда ты задумываешься - а если...? Это происходит не так уж и редко... и каждый раз приходится отвечать самому себе на очень непростой и не слишком приятный вопрос: кто я? Не обманываю ли я самого себя? Каждый раз приходится отвечать... отвертеться не получится. Решение - да, одноразовое... но принимать его приходится снова и снова... я просто не знаю, какие доказательства нужны, чтобы сомнения исчезли... вообще не знаю, есть ли такие доказательства.

Коряво получилось... знаю. Опять скажешь, что порю чушь... А мне хвостом. Слова лгут... просто у нас нет ничего, кроме слов.

PS.

Чуть позднее попробую совершить подвиг. На пальцах в средних размеров посте объяснить то, что видел объясненное более-менее качественно только с использованием терминологии почти на 200 с

Ждём. С нетерпением. *нетерпеливо подпрыгивает. Пол ощутимо трясётся.*

[Red Dragon]

Ладно, обещанное. Сначала деклаймер, сиречь отмазка. То что я попытаюсь сделать сейчас во многом подвиг. Ибо это попытка на когтях и в малом объеме объяснить вопрос, который при правильном подходе может и составляет многотомные труды. Посему, как и положено при популяризации, обобщениях, упрощениях и т.д. будут определенные погрешности. Ну и частности рассматриваться не будут. Например языки бывают структурно разные. Ну да попробуем.

Существует у нас некотрая страна "Аз" и ее жители азовцы. И естевственно у них есть вербальные коммунитативные методы, сиречь речь А соответственно и слова. И (не вдаваясь в разность структур языков) есть у них что-то вроде существуительных, т.е. названия объектов. Как правило они появляются ассоциатитвно. Т.е. вон-то маленькое зеленое, да-да в смешной шляпе это зеленуха. А вон то большое, крылатое и с когтями это дракон. Тут надо отметить, что большое и крылатое это уже признаки потому уже прилогательные, т.е. описательные и уточняющие характеристики. Которые могут использоваться для уточнения объекта, различения двух объектов одного вида и т.д. А дракон это уже образ ассоциативный.

Почему именно вон ту штуковину назвали дракон, а другую медведь может быть много вариантов. Это вопрос т.с. словообразования и словопоявления. Например - "знает где мед" - "медведь", "сам летает" - самолет или есть организация вводящая терминологию, или кто-то предложил остальные подхватили (я назвал эту штуку - бульбулятор). Но так или иначе, происходит устаканивание сего названия. Нередко объет может иметь несколько названий. Например в разных контекстах, ситуациях, по разным классифицирующим признакам. Опять же для конкретизации, например. Если зеленуха в цилиндре это уже джентельмен, а дракон без задних лапок уже виверна.

И для всех азовцев после того как они уяснили ассоциативную цепочку большое, крылатое с когтями - дракон.

Замечу, что для всех использующих их ассоциативные связи аналогично.

Но существует у нас еще несколько стран. 1-ая из них "Буки" и жители ее буковцы. И на территории их страны тоже есть то самое большое, крылатое и с когтями. Но оно у них татцу. И для всех кто пользуется их ассоциативными связями оно тоже татцу. А для азовцев (вот ведь козлы) оно дракон. При переводе создается связная цепочка татцу=дракон. Причем замечу, что для тех буковцев или азовцев кто об этом не знает слово соседа ничего не скажет. Ибо образа не вызовет. Азовец может подумать что татцу это такое ведерко с ушами или гроб на колесиках, но никак не могучий дракон. Хорошо еще визуальные средства передачи образов есть (Знаешь как эти козлы наши баксы называют? Доллары! (с)).

Есть еще страна "Веди" и ее жители - ведуны. У них нет большого крылатого и с когтями. Но вот привезли им его азовцы. "Дракон" говорят. "Эгэ!" говорят ведуны - "дрэгон". "ДрАкон" говорят азовцы. "Мы и говорим, дрЭгон" соглашаются ведуны.

Есть еще страна "Глагол" и ее жители - глаголевцы. У них тоже нет большого, крылатого и с когтями. Но есть маленькое, бескрылое и с клювом. И вот ведь гады, назвали они эту штуку дракон. Что в седой древности означало "маленькая ползуха". Беда, да и только. Придется в словарь писать уже пункт 1 и пункт 2.

Это так сказать было 1-ин, ити, one и т.д. Т.е. дракон это то что соответствует определенной фонетически-ассоциативной связи, образу и т.д. для того, кто сию систему принял. Причем отмечу, что разговор часто идет именно об объекте,а не его фонетическом обозночении. Например научную русскую статью о драконе без проблем переведут на японский, просто заменив одни цепочки на другие, более естевственные. Или оставив иностранный термин, если важно подчеркнуть культурное отличие (и этот ньюанс важен).

И такие драконы они как правило материальны или предположительно материальны.

Теперь пункт 2, ни, two и т.д. В ряде языков существует понятие метафора. Ее образование и то, что с ней связано это еще страниц 200:) Но мы с вами кратко и на когтях

Грубо говоря, как и говорилось, любой объект обладает рядом характеристик. Как сигнифом, так и коннитотивом. Например, дракон - большой, например, дракон - добрый. Как правило для метафор выделяют наиболее характеризующие признаки. И потом это может использоваться для сравнительного описания другого обекта.

Гора большая, как дракон. Человек добрый, как дракон. Часто к этому прибегают чтобы указать количественную характеристику к абстрактному понятию (доброту тяжко измерить в единицах точных, вот и используют сравнение), часто потому, что человек дракона видел, а гору нет. (Вспоминаеся анегдот про мальчика и "Папа, а где море?"). Иногда метафора употребляется без указания конкретного параметра по которому идет сравнения. Например "Ну ты прям дракон". При этом желательно четко знать какие ассоциации вызывает данное фонетическое сочетание у вашего собеседника. Например, сравнивать жителя Гарлема с белым настоятельно не реккомендуют-

Итак, дракон у нас может выступать еще и в качестве метафоры. Т.е. объет-то сам по себе другой, но по мнению говорящего обладает характеристиками присущеми объекту "дракон". Тут главная сложнасть та же. Ассоциативные цепочки они разные у всех. Скажете "ты - дракон", а потом вас от асфальта отдирай. Кто знал, что "дракон" у них означал "маленькая ползуха", а не "зоркий":)

Кстати философский дракон это во многом именно метафорический.

Ну и пункт 3. В разных языках словообразование идет по разному. Сочетаниями, суфиксами, приставками слиянием и т.д. Но мы с вами опять же на когтях рассмотрим еще один пример.

Существует некая организация, в которой одинадцать существ пинают беззащитную кожанную сферу вместе с другими одинадцатью существами из другой организации. И каждая организация, дабы ее поклонники могли отличить ее от остальных (и не запинать по ошибке не тех за жестокое обращение со сферой) присваивает себе некий термин. Иногда просто потому, что красиво Чтобы так сказать произвести ассоциирование. Типа мы как вот эта штука. И вот одинадцать таких азовцев назвали свою организацию "Драконы" (с чего долго угарали жители "Глагола"). И по правилам азовского языка, член такой организации помимо всего прочего, как вариант, может зваться по названию организации, т.е. дракон. Хотя дракон он разве что в глаголевском смысле, т.е. маленькая ползуха. И вообще мазила, кривоногая! С 2 метров не забил!

Вот такие пироги (чуть не сказал с драконами, но удержался). Тут еще не полно, ведь есть еще всякие идиомы Вроде закопанной сабаки (мир ей праху, а поп ответит еще в суде). Контекст (выше расмотренный в фоновом режиме) и т.д. Это касательно к вопросу, так кто может звать себя дракон, что есть дракон и т.д. С лингвистической т.з.

PS.

"О Великий Непобедимый НгунгХынЛин, вы прибыли с миром?" (с) дипломат Х-Com

"Для себя ты может и Великий Непобедимый НгунгХын-что-то там, а для нас просто маленький зеленый человечек, МЗЧ т.е. или, говоря по научному, минимус гринус хуманас" (с) ученый Х-Соm.

"Не понял что ты там сказал, урод, но ты труп!" (с) солдат Х-Соm

"Опять весь пол слизью заляпали, дуболомы армейские" © уборщик X-Com

PPS. Кто хочет более конкретно, научно и т.д. - лингвистика. Начать можно с общей лингвистики, структуры языка, метафор и т.д.

[DiNK]

гы хороший ответ =)

радует что так могут ответить =)

ну эта респект короче во =)))

[Rianon]

*аплодирует*. Стоя.

ЗЫ: др. комментариев не будет, ибо незачем.

[Red Dragon]

2 Рианон

>Вообще, разговор о "сущности" чего-либо обычно очень быстро скатывается к вопросу, а есть ли такая штука - сущность?

Есть, даже если мир не материален. Как определенная локальная точка. Но проблема в том, что ты видимо не понял о какой сущности я говорил в этот раз.. Видишь ли, вне зависимости от того, как называется объект он сам существует. Т.е. яблоко это или apple, но набор атомов (для варианта материального мира) существует. И как назвать определенную длину волны зеленая или красная не важно. От этого она не поменяется.

Так и с решением. От того что ты примешь какое-то решение напрямую внешняя сущность объекта не изменится. Клетки не перестроятся, атомы не исчезнут, длина волны не изменится, биологический объект не перейдет из одного вида в другой. Т.е. по сути биологически он как был человеком разумным, так им и останется.

Решение, как мыслительный процесс может повлиять лишь на внутренний мир. На вербальные проявления или осознанные поведенческие реакции, да.

Кстати надо отметить, что в качестве определяющих признаков как правило стараются брать наиболее ярко выраженные и постоянные, присущие, как правило всему множеству. С этой т.з. сама возможность мышления может рассматриваться как таковой признак, а вот конкретно тип мышления нет. Слишком переменное значение.

>Это происходит не так уж и редко... и каждый раз приходится отвечать самому себе на очень непростой и не слишком приятный вопрос: кто я?

Беда как раз в том, что у вас есть несогласованность между телом и духом, как мог бы сказать философ. Ты думаеш человек часто задумывается, а не каракатица ли он? Что есть человек с точки внутреннего мира, еще да. И то, тут скорее вопрос а как именно человек. Ибо любое мышление оно человеческое в данном случае. Т.е. коннитативный признак он в любом случае вторичен и привязывается к сигнификатотивному, т.е. самому объекту.

Кстати подобный вопрос во многом говорит о сомнениях. И следствии из них

>Т.е. используя твои же термины, он по сущности уже дракон. Это его восприятие себя колеблется.

Драконом может быть кто угодно и что угодно. вопрос лишь в терминологии. Т.е. в создании устойчивой аттрибутивно-ассоциативной связи. Все же колебания во многом именно потому, что 1. вы не можете выработать устойчивую связь. 2. (из чего во многом и 1) вам мешает то, что вы не можете отбросить уж существующую, к которой привыкли. И ваши попытки сталкиваются с уже существующим. Или, говоря по другому, вы слишком человечны (не в смысле доброта, сочувствие и т.д.) чтобы не сомневаться в том, что вы драконы. Если более обидно, то слишком люди, чтобы стать драконом. В какой-то мере это и защитный психологический механизм. 3. У вас происходит попытка прикрепить внешнее и внутреннее к "разным" объектам.

В этом отношении (становлении драконом и решении вопросов) Глори 3D и даже Шеззи ушли на порядок дальше, чем большинство из вас, хоть и разными путями.

>Слова лгут... просто у нас нет ничего, кроме слов.

Вербальная составляющая лишь одна из. Письменность брать не будем, она лишь во многом передача вербального. А так есть еще жестикуляция, мимика и визуализация. Это как минимум, если не брать скажем запах, вкус и прочее.

[Rianon]

Кстати подобный вопрос во многом говорит о сомнениях. И следствии из них

А у кого их нет... сомнений-то?

Драконом может быть кто угодно и что угодно. вопрос лишь в терминологии.

Нет. Быть - нет, а называться - это сколько угодно.

Т.е. в создании устойчивой аттрибутивно-ассоциативной связи. Все же колебания во многом именно потому, что 1. вы не можете выработать устойчивую связь. 2. (из чего во многом и 1) вам мешает то, что вы не можете отбросить уж существующую, к которой привыкли. И ваши попытки сталкиваются с уже существующим. Или, говоря по другому, вы слишком человечны (не в смысле доброта, сочувствие и т.д.) чтобы не сомневаться в том, что вы драконы. Если более обидно, то слишком люди, чтобы стать драконом. В какой-то мере это и защитный психологический механизм. 3. У вас происходит попытка прикрепить внешнее и внутреннее к "разным" объектам.

В этом отношении (становлении драконом и решении вопросов) Глори 3D и даже Шеззи ушли на порядок дальше, чем большинство из вас, хоть и разными путями.

Говорил уже... человеческое тело (физиология, инстинкты и т.д.)+кондиционирование. Каковое и сейчас имеет место быть. В таких условиях удивительно, как вообще можно не скатиться к 100%-человеку. Кувырком.

>Слова лгут... просто у нас нет ничего, кроме слов.

Вербальная составляющая лишь одна из. Письменность брать не будем, она лишь во многом передача вербального. А так есть еще жестикуляция, мимика и визуализация. Это как минимум, если не брать скажем запах, вкус и прочее.

А мне кажется, Красный, ты понял, про какие слова речь... Хотя... может и нет.

[Black Dragon]

В этом отношении (становлении драконом и решении вопросов) Глори 3D и даже Шеззи ушли на порядок дальше, чем большинство из вас, хоть и разными путями.

Согласен.

Но из своего субъективного, черезстрочно-вертикального анализа диалогов я вижу неплохой прогресс...

всех...

Ну разве это не главное?

[DiNK]

>Red Dragon в сообщении #15287 писал(а):

В этом отношении (становлении драконом и решении вопросов) Глори 3D и даже Шеззи ушли на порядок дальше, чем большинство из вас, хоть и разными путями.

эээ, кхм... я это не читал весь обновившейся трейд, но все равно не понял ты про что = поэтому:

1) Кто такие большенство из "вас" т.е. кто такие "вас" (не ну интересноже =) )

2) Куда ушли?

3) хм... ну еще вопрос а надо ли было другим уходить куда то далеко?

4) субж.

5) но ответов жду.

[DiNK]

.. только не то

1) Красны, почему ты всегда прав =)))

2) я наконец то понял почему в свое время решил уйти с А2 и Гнезда...

вот только пока не доперло с какого после твоих некоторых постов мну у мну сразу появляютцца суицидальные настроения (примерно на 1 - 2 сек после прочтения) -ЛоЛ-

[Восточный Дракон]

Я вижу только два понятия. Дракон это:

1. Особая категория существ, представляющих собой проявление той или иной силы в природе - в зависимости от того, из каких "энергий" они состоят. Это есть именно существа поскольку обладают тем, что называется "дух", хотя и в несколько иной форме, чем человек.

2. Мифический образ страшного и кровожадного зверя (на Западе) или символ мудрости и силы на Востоке.

[Rianon]

Красный, спасибо за письмо. И ещё за то, что дал мне возможнось понять – споры ни к чему не приводят. Никогда. Продолжая доказывать тебе, что я хотел сказать не то, а вот это, а вот это обстоит так и вот так, а не иначе... короче, я попросту топчусь на месте. В лучшем случае, хожу по кругу. Продолжая словесные перепалки, ни к чему прийти нельзя. Можно стать умным... очень умным. Можно научиться столь точно и корректно выражать свои мысли, что комар носа не подточит... Но это ничего не значит. Я не стану больше или меньше драконом... больше или меньше человеком... я останусь на месте. И ты, кстати, тоже.

Иногда пара искренних слов поддержки стоят неизмеримо больше, чем блестящий опус, стопроцентно доказывающий подную безграмотность оппонента со всех точек зрения: оккультной, философской, лексической и т.д.

Я по-прежнему готов помочь любому дракону как словом, так и делом – если это будет в моих силах. Готов поддержать... дать совет, если ответ на вопрос мне известен. Поговорить на интересные темы, особенно если разговор окажется полезным... Но спорам – конец. Надоело. Надоело вести нескончаемую войну с миром, тщащимся доказать, что я не тот, за кого себя выдаю.

Дело не в непонимании... дело в том, что понимание – оно у всех своё. Собственное. И никто не хочет с ним расставаться.

Благодаря тебе я понял одну вещь... она страшная, эта вещь... я понял, что мы, драконы – СЛИШКОМ разные. Мы не способны объединиться. Не способны сообща мыслить – ибо слишком дорожим собственным пониманием происходящего. Одни и те же вещи мы называем по-разному, понимаем по-разному. И не хотим понять друг друга... Нам легче не выработать общую точку зрения – но потратить месяцы и годы доказывая, что правда только одна – а все остальные заблуждаются. Чтож... каждому своё. Но мне почему-то больно. Не знаю, почему. Я ведь всего лишь дракон. Не более того.

Но и не менее.

[Black Dragon]

А вот и он...

прогресс...

[Red Dragon]

2 Рианон

>А у кого их нет... сомнений-то?

Смотря в чем.

>Нет. Быть - нет, а называться - это сколько угодно.

Мда, писал, писал, все бестолку. Возьми все же книжку почитай, наверное. Объект сам по себе не имеет названия. Вообще. Он просто существует (если это материя). Его должен кто-то дать. Адам, вождь племени, нация. После этого этот объект уже будет связан с этим названием. Для тех кто данную связь использует. Т.е. для них он будет драконом, ночным горшком или кроказяблей. Просто связи они разные бывают. Кстати то что для тебя ножик не дракон говорит лишь о том, что ассоциативная связь большого, четырехного и с крыльями для тебя сильнее (приоритетнее), чем связь с острой железкой.

Если тебя с детства (в момент собственно накопления сих данных) учить наоборот, оно для тебя так и будет.

>В таких условиях удивительно, как вообще можно не скатиться к 100%-человеку.

Какая у вас все же тяга говорить возвышенную ерунду. С биологической т.з. большинство и так 100% человек скажем. А на уровне например ряда классификаций вообще нет единства все в разные группы относятся. Например европеец, американец, араб. И т.д.

>А мне кажется, Красный, ты понял, про какие слова речь... Хотя... может и нет.

Понял. Для этого явления есть даже научное название. Ибо вопрос описания процессов, явлений и т.д. не являющихся чистыми объектами он давно затронут. Но и сказанное мной оно не просто так. Ладно, проехали. А то я что злое скажу опять. И так потер большую часть поста.

2 Black Dragon

>Но из своего субъективного, черезстрочно-вертикального анализа диалогов я вижу неплохой прогресс... всех...

Плохой-неплохой оно действительно субъективно. Но местами есть, да.

[Red Dragon]

2 Рианон

>А у кого их нет... сомнений-то?

Смотря в чем.

>Нет. Быть - нет, а называться - это сколько угодно.

Мда, писал, писал, все бестолку. Возьми все же книжку почитай, наверное. Объект сам по себе не имеет названия. Вообще. Он просто существует (если это материя). Его должен кто-то дать. Адам, вождь племени, нация. После этого этот объект уже будет связан с этим названием. Для тех кто данную связь использует. Т.е. для них он будет драконом, ночным горшком или кроказяблей. Просто связи они разные бывают. Кстати то что для тебя ножик не дракон говорит лишь о том, что ассоциативная связь большого, четырехного и с крыльями для тебя сильнее (приоритетнее), чем связь с острой железкой.

Если тебя с детства (в момент собственно накопления сих данных) учить наоборот, оно для тебя так и будет.

>В таких условиях удивительно, как вообще можно не скатиться к 100%-человеку.

Какая у вас все же тяга говорить возвышенную ерунду. С биологической т.з. большинство и так 100% человек скажем. А на уровне например ряда классификаций вообще нет единства все в разные группы относятся. Например европеец, американец, араб. И т.д.

>А мне кажется, Красный, ты понял, про какие слова речь... Хотя... может и нет.

Понял. Для этого явления есть даже научное название. Ибо вопрос описания процессов, явлений и т.д. не являющихся чистыми объектами он давно затронут. Но и сказанное мной оно не просто так. Ладно, проехали. А то я что злое скажу опять. И так потер большую часть поста.

2 Black Dragon

>Но из своего субъективного, черезстрочно-вертикального анализа диалогов я вижу неплохой прогресс... всех...

Плохой-неплохой оно действительно субъективно. Но местами есть, да.

[bronze_dragon]

Clancy

Это хитрый план. Потом мы покажем свою истинную морду.

И они умрут. В страшных мучениях. От смеха. Как фануилов бог.

Red Dragon

...Человек добрый, как дракон...

Хех, nice, very nice.

Объект сам по себе не имеет названия. Вообще. Он просто существует (если это материя)...

Припоминаю, в одной книге про дзен был пример с автомобилем. Что-то вроде того, что автомобилем мы называем совокупность деталей - колёс, рамы, фар, мотора и пр. И, дав этой группе своё название, мы стали воспринимать её не как группу, а как единый предмет. Т. е. , глядя на автомобиль, мы теперь видим не колёса и прочие детали, а именно автомобиль.

[Кеман]

Хм, а у меня нередко бывают моменты, когда я чётко ощущаю, что "что-то изменилось". Причём, никакой оценки это ощущение не имеет, а воспринимается просто как информация.

ИМХО изменилась часть твоего мировоззрения и мирооценки и ты стал немного другим. Пока это ощущение какого-либо большого значения не имеет, но когда такие изменения накопятся, и когда встанет выбор (или просто оценка чего-либо) и ты выберешь (или оценишь) по-другому, т.е. не так как ты бы это сделал раньше, т.е. до этих изменения, тогда становится ясно насколько сильные произошли эти изменения. И очень часто появляются противоречия с новыми и неизменёнными структурами твоего сознания... Хммм... Куда-то не туда меня занесло... Просто в последнее время меня очень интересуют эти вопросы...

Только максимальный эффект достигается при полном уходе. Тяжело, конечно, потом догонять, но, имхо, оно того стоит.

Только вот вернёшься ты, скорее всего совсем другим... Впрочем, возможно оно и к лучшему...

Угу. Имхо, когда приходит понимание, тогда исчезает и ненависть/отвращение без разбору.

Скорее дело не в понимании... А может и в нём... В общем меня окружали в основном не очень хорошие представители человечества и я считал большую часть человечества такими же... Но всё же я рад, что оказался не прав...

Во многом людей можно даже пожалеть. : j

Можно и людей, можно и драконов... Тем более есть за что... Только нужна ли эта жалость?

*Кривит морду, презрительно* Чеееерные, да еще и последователи Тиамат.-

А разве чёрные драконы плохие?

Потому что вы пытаетесь во многом абстрактное понятие выразить. Найти так сказать абсолютное определение. Достаточно как положенно ввести классифицирующие признаки, системы и т.д. и без проблем получите определение. Ну или с проблемами, но решение задачи упроститься на порядки. Ибо чтобы перевернуть Землю, нужна точка опоры. Она же точка отсчета зачастую-

Абсолютное понятие мне не нужно, да и его нет... Ибо для каждого слово дракон имеет какой-то свой смысл... А классифицирующие признаки, системы и т.д. ввести сложно потому, что я плохо знаю, как определять, классифицировать и т.д. разные типы мировоззрения и мировосприятия, поскольку ИМХО именно по этим признакам и можно отлечить дракона от человека, поскольку классификация по физическому воплощению (по телу) невозможна.

По аналогии: 2 типа (т.е. 2 совершенно одинаковые клетки) внешне идентичных микроорганизма. Но они относятся к разным штаммам, видам и даже родам только по признаку выделения специфического метаболита в окружающую среду.

Сигнификативные - это отражающие внешнее строение и сущностные характеристики. например - классификационные (млекопитающий, земноводное и т.д.) и физичекие (вес, размер)

Коннотативные - субъективные признаки или функционально-практические особенности не входящие в сигниф, т.е. выражение отношения объекта восприятия. например - лиса - хитрость, герой - отвага.

Т.е. различия в мировоззрении, мировосприятии, отношении к окр. среде - это сигнификативный признак? Или же Коннотативный?

Я же имел в виду дракона, сомневающегося в себе. Т.е. используя твои же термины, он по сущности уже дракон. Это его восприятие себя колеблется. Колеблется ум... а не реальность.

Сомнения есть всегда, они атакуют ежечасно - просто иногда эти атаки становиться невозможно игнорировать - и тогда ты задумываешься - а если...? Это происходит не так уж и редко... и каждый раз приходится отвечать самому себе на очень непростой и не слишком приятный вопрос: кто я? Не обманываю ли я самого себя? Каждый раз приходится отвечать... отвертеться не получится. Решение - да, одноразовое... но принимать его приходится снова и снова... я просто не знаю, какие доказательства нужны, чтобы сомнения исчезли... вообще не знаю, есть ли такие доказательства.

Полностью согласен... А сомнения - они есть всегда, поскольку внутренниие изменения в процессе развития приводят к тому, что ты меняешься... И возникает вопрос: тот ли ты, кем называешься? Вот с этим вопросом я и столкнулся...

#15266 : Что есть и кого считать. Дракон.

Это касательно к вопросу, так кто может звать себя дракон, что есть дракон и т.д. С лингвистической т.з.

Спасибо за объяснение

А ведь это только физические характеристики

Даже не физические, а лингвистические.

Так и с решением. От того что ты примешь какое-то решение напрямую внешняя сущность объекта не изменится. Клетки не перестроятся, атомы не исчезнут, длина волны не изменится, биологический объект не перейдет из одного вида в другой. Т.е. по сути биологически он как был человеком разумным, так им и останется.

Решение, как мыслительный процесс может повлиять лишь на внутренний мир. На вербальные проявления или осознанные поведенческие реакции, да.

Решение нужно в первую очередь для определения блтжайших целей, т.е. направление движения или развития в определённом направлении... Ведь даже решение об изменении внутреннего мира - это не то же самое, что и процесс его изменения...

С этой т.з. сама возможность мышления может рассматриваться как таковой признак, а вот конкретно тип мышления нет. Слишком переменное значение.

Что значит "тип мышления"? И почему он непостоянен?

Ибо любое мышление оно человеческое в данном случае.

Разве? Разве мышление и внутренний мир определяется только строением физического тела?

Кстати подобный вопрос во многом говорит о сомнениях. И следствии из них

Каком следствии?

вам мешает то, что вы не можете отбросить уж существующую, к которой привыкли. И ваши попытки сталкиваются с уже существующим. Или, говоря по другому, вы слишком человечны (не в смысле доброта, сочувствие и т.д.) чтобы не сомневаться в том, что вы драконы. Если более обидно, то слишком люди, чтобы стать драконом. В какой-то мере это и защитный психологический механизм

Не знаю, не знаю... У меня вроде в последнее время возникает несколько другой вопрос. Даже не вопрос, а мысль. Я раньше считал себя драконом. По определённым причинам. Потом я изменился. Теперь уже старое определение не соответствует мне сегодняшнему. Так являюсь ли я ещё драконом?

И дело даже не в страхе... Ибо перемены не остановить - я уже не стану тем, кем был раньше...

...а может я просто взрослеющий дракон?...

вот только пока не доперло с какого после твоих некоторых постов мну у мну сразу появляютцца суицидальные настроения (примерно на 1 - 2 сек после прочтения) -ЛоЛ-

Просто не относись к указаниям на твои ошибки с такой... серьёзностью, что ли?... или с такой остротой... Всем свойственно ошибаться. Плохо только когда ошибки приводят к тяжёлым последствиям...

споры ни к чему не приводят.

"Спор - навязывание своей точки зрения, а беседа - попытка понять чужую" (с) Не помню кто. Эту мысль в принципе надо вешать над всеми фрумами и негатива будет намного меньше...

Благодаря тебе я понял одну вещь...

Красный! Да в честь тебя пора храм возводить

понял, что мы, драконы – СЛИШКОМ разные. Мы не способны объединиться.

Все разумные разные. (Точнее все личности разные) Но тем не менее они объединяются по тем интересам, которые у них сходные...

Но мне почему-то больно.

Всегда больно осознавать свои ошибки... Особенно в начале...

Но всё же ты опять перегнул палку. Да, кто-то не хочет принимать чужое мировоззрение, да кто-то хочет насадить своё "истинно верное", но ведь не все! Очень многие (хотя бы из тех, кто обсуждает эту тему) действительно хотят понять оппонента. Понять, в чём неправ он и понять в чём не прав сам. Ведь каждый воспринимает мир субъективно, а посему ошибки не исключены... И их надо как-то исправлять...

И так потер большую часть поста.

Я вообще некоторые свои посты удаляю до того как отправлю

[Black Dragon]

Разве? Разве мышление и внутренний мир определяется только строением физического тела?

По моему тут не о том...

Ну какое ещё может быть мышление когда одни человеки...

Как-то странно вообще судить о мышление как о человеческом или нет... кто-нить другое видел...

"Спор - навязывание своей точки зрения, а беседа - попытка понять чужую"

Позвольте не согласиться...

Спор - есть обсуждение какого-то конкретного вопроса, с целью прийти к общей позиции.

Я вообще некоторые свои посты удаляю до того как отправлю

Да... я вот слишком быстро кликаю по отправке, а потом долго думаю какого чёрта эту чушь накликал...

[Кеман]

Ну какое ещё может быть мышление когда одни человеки...

Где человеки?!

*оглядывается, сложив поплотнее чёрные крылья*

Как-то странно вообще судить о мышление как о человеческом или нет... кто-нить другое видел...

Видел

Своё

Драконье

Спор - есть обсуждение какого-то конкретного вопроса, с целью прийти к общей позиции.

Если бы все споры были обсуждениями - колько жертв удалось бы избежать...

Да... я вот слишком быстро кликаю по отправке, а потом долго думаю какого чёрта эту чушь накликал...

Просто сначала думай, потом делай, а потом ещё раз думай

[Black Dragon]

Если бы все споры были обсуждениями - колько жертв удалось бы избежать...

Просто кто-то не умеет спорить...

Между спором и навязаловкой своих мыслей есть грань.

Просто сначала думай, потом делай, а потом ещё раз думай

Обязательно возьму на заметку...

Видел

Своё

Драконье

Хе...

Мышление каждого в чём-то уникально...

Но почему-то на какую-то внешнюю ситуацию одни группы индивидуумов действуют так, другие иначе...

Скажем, ты уверен что в какой-то ситуации ты будешь мыслить абсолютно уникально по сравнению с огромным колличеством тех же людей...

[Rianon]

Ну какое ещё может быть мышление когда одни человеки...

Где человеки?!

*оглядывается, сложив поплотнее чёрные крылья*

*принюхивается, подозрительно поглядывая по сторонам* Человеки есть. И много. Но далеко.

Видел

Своё

Драконье

*пожимает лапу*

[bronze_dragon]

Кеман

ИМХО изменилась часть твоего мировоззрения и мирооценки и ты стал немного другим.

Хм, может, оно так и есть. Только вот воспринимается это изменение скорее не внутри, а "внутри-снаружи". Другого подходящего слова не подобрать.

Пока это ощущение какого-либо большого значения не имеет,

Действительно, не имеет. Забывается уже через пять минут.

но когда такие изменения накопятся,

Поясни, плз, как изменения могут накапливаться. Как мутации?

А то просто я считал изменения постоянным и нормальным процессом.

И очень часто появляются противоречия с новыми и неизменёнными структурами твоего сознания...

Интересно, а у кого-нибудь из здесь присутствующих нет внутренних противоречий?

Мне лично часто вспоминается выражение "дракон борется с собой".

Можно и людей, можно и драконов... Тем более есть за что... Только нужна ли эта жалость?

В целом, нет. Но иногда можно вспоминать, что "проклятым хуманам" зачастую живётся несладко.

Потом я изменился. Теперь уже старое определение не соответствует мне сегодняшнему. Так являюсь ли я ещё драконом?

И дело даже не в страхе... Ибо перемены не остановить - я уже не стану тем, кем был раньше...

...а может я просто взрослеющий дракон?...

Странно. У меня недавно мелькали похожие мысли. И тоже с предположением, что такие изменения - результат взросления. Так или иначе, есть только один способ узнать, к чему всё это ведёт - подождать.

Красный! Да в честь тебя пора храм возводить

А ну как он (жертво)приношений затребует?

Black Dragon

Как-то странно вообще судить о мышление как о человеческом или нет... кто-нить другое видел...

А как же братья наши меньшие? Кто-нить скажет, что, например, собаки - существа безмозглые?

[Black Dragon]

А как же братья наши меньшие? Кто-нить скажет, что, например, собаки - существа безмозглые?

Я их мозга не лишал...

Я им разум не приписывал...

[kv0]

А как же братья наши меньшие? Кто-нить скажет, что, например, собаки - существа безмозглые?

Курица тоже не безмозглая, однако особого мышления у неё не замечено.

Если уж упоминать животных, то зачатки разумного мышления имеются у человекообразных обезьян и дельфинов.

[bronze_dragon]

Black Dragon

Я их мозга не лишал...

Я им разум не приписывал...

Настолько правда, что даже сказать нечего.

kv0

Курица тоже не безмозглая, однако особого мышления у неё не замечено.

Я это в переносном смысле.

Если уж упоминать животных, то зачатки разумного мышления имеются у человекообразных обезьян и дельфинов.

Да, их следовало вспомнить. Собака просто вспомнилась первой вместе с выражением "собачья верность". Ну, например, если хозяин скажет выученной собаке "фас!" и покажет на бугая, она раздумывать не станет, а сразу нападёт. А человек в такой же ситуации скорее всего посмотрит на бугая, почешет репу и скажет хозяину: "сам иди!". Чем не особенность мышления?

А у приматов и дельфинов далеко не зачатки мышления. Работать в группах и составлять планы они умеют, а это вам не хухры-мухры.

Кстати, надеюсь, под мышлением не понимается способность решать уравнения и подсчитывать зарплату?

[Фануил]

Где же Единорожик? Он бы вам тут ща всё про разум выложил

А вообще, ребята, разум есть только у человеков. Второе место держат милые симпатичные Далфинги. Затем следует какая-то обезяна. Не шимпанзе точно. Кажется, орангутанг.

Насчёт собачек и кисок - очень много разума им придаёт наше воображение. Дрессировка - это ещё не есть обучение в полном смысле этого слова. Киски, например, дрессировке практически не поддаются. Хотя назвать их глупее кошек не корректно. Вся зависит от критериев.