Красный Дракон (тот который роман, а не наш юзер) :)))

[Гость]

Такие коробки с гвоздями будут дороги, ненадежны, и их аэродинамические качества будут оставлять желать лучшего. (У горшков со смолой тоже.) Нафиг - я бы луки предпочел и обычные арбалеты, гастрофеты в крайнем случае.

Я бы предложил установку из множества арбалетов на 1й платформе и, возможно, с единым механизмом заряжания.

Думаю, они при залпе создадут неплохую плотность огня. А болта ещё и связать между собой , дабы аналог сети получился.

Арбалеты, ественно не "гигантские", а обычные. Бо даже обычный арбалет неплохо пробивал доспех. ДЛя надёжности мона поджечь или отравить наконечники болтов.

Или просто запл большого числа солдат. Тоже врядли что переживёт.

Она у тебя будет лететь во все стороны, кроме нужной. Для картечи и тем более шрапнели нужна какая-нибудь пушка, картечница, ружье, наконец. А у нас огнестрельного оружия нет. Кстати, картечью 14-16 вв стреляли только на близкие расстояния и уж точно не по воздушным целям

По воздушным нужды не было... а так на 100-200 метров эффект непалохой был... для летучих созданий вполне. Также мона испольновать ядра из 2х половинок(или 4х четвертей), скованных цепями.. в полете они , ественно раскрываюцца и вперед летит нечто, встреча с чем будет ОЧЕНЬ неприятна, да и вероятность попасть гораздо бОльшая(такое делали для поражения парусов и т.д.).

Мона так же использовать батарею пушек, чьи ядра тоже скованы цепью - тама эфффект тож будет.

Ну, или аналог волчьей картечи - куча больших шариков, связанных между собой. БАльшие дырки делает.

[Дем]

За 500 лет древко копья исчезло бы совсем, а от наконечника остался бы ржавый огрызок, который находился бы где-нибудь в земле. Про кровь я тем более молчу - высохла, осыпалась, звери слизали + она еще разлагается, как всякая органика, и очень быстро. Драко просто забыл, это глюк, который надо исправить.

полвека - это 50 лет, а не 500

я ж гооврю: идиоты! Не напасть со стороны неохраняемой границы?!

А зачем, если по морю проще? И на "генеральное сражение" лететь неотдохнувшими - это неумно...

Угу, переть на специально подготовленные позиции противника гораздо умнее, чем в неохраняемый тыл к нему зайти.

Какие "позиции"?? В воздухе окопов не бывает

А на земле... Знаешь, как называется окоп, закрытый от удара сверху? Могилка

Для миссий в другие страны есть специально обученные дипломаты, не рисковать же ценным командиром, особенно в неспокойное время!

Ну какие дипломаты в средневековье???

Военначальник высокого ранга мог отправиться в другую страну в качестве посла только в исключительном случае. И обязательно с экскортом.

Притом он не "ценный", а "знатный"

Он был там командующий ВВС Арнора, если не ошибаюсь.

Опять же - вот кто у нас главнокомандующий - знаешь? И как часто он туда-сюда ездит?

Вон - Лужков (мер Москвы) в Грузию попёрся - "мирить"...

Игл - командир не за "талант", а по происхождению... Оно и определяет функции...

А если серьёзно - то необязательно стрелять одним большим камнем - можно кучей мелких. Этакая картечь-шрапнель получится. А в воздухе укрытся негде...

Она у тебя будет лететь во все стороны, кроме нужной. Для картечи и тем более шрапнели нужна какая-нибудь пушка, картечница, ружье, наконец. А у нас огнестрельного оружия нет. Кстати, картечью 14-16 вв стреляли только на близкие расстояния и уж точно не по воздушным целям.

А какие в "14-16 вв" воздушные цели были, не подскажешь?

Ну сколько воинов можно поставить у ворота натягивать 1 арбалет? И нужно ли это, когда у тебя есть 1 лучник, который так же может сбить пару грифон-всадник, причем делая 10 выстрелов в минуту?

Ни одного

Арбалет натягивать и не-воин может

А вот если у меня всего 1 лучник то без арбалетов не обойтись

Кроме того - их можно зарядить заранее - а спуск нажать опять же кто угодно может...

А вот сколько хотя бы просто хороших лучников после 10 лет войны (притом обоюдно проигранной) осталось - это вопрос... А механику сделать не сложно.

Не понял. Они с Вингом подружились, мы за это их ВВС разгромим? А навар с этого какой?

А после разгрома ВВС сопротивлятся смысла нет... только в лесах прятатся...

[Glory3d]

Я бы предложил установку из множества арбалетов на 1й платформе и, возможно, с единым механизмом заряжания.

Многоствольные стрелометы и без тебя придумывали

Сначала это были многоствольные скорпионы.

Потом многоствольные варианты спрингалдов.

Одно такое устройство пытались показать в фильме "Жанна дАрк", как оборонительный механизм, обозвав его дикообразом. Но у меня к информации такого происхождения не слишком много доверия Тут историки между собой не могут договориться что именно и когда было и как называлось, а уж режиссер мог вообще отсебятинки добавить. Тем не менее, сам факт существования таких устройств имеется. Естественно, применялись они не по воздушным целям, ибо с таковыми в земной средневековой и античной истории было туго.

[Гость]

Естественно, применялись они не по воздушным целям, ибо с таковыми в земной средневековой и античной истории было туго.

"необходимость - мать изобретения"

[Lex4art]

Народ, вас всех унесло... ). Имхо почти все вышеперечисленное никак не поможет рассказу, кабы не помешало даж...

[Red Dragon]

Каюсь, книгу я еще не читал. Банально некогда. У меня тут уже скопилась очередь из непрочитанного ой-ей. А элетронный текст не бумага, на дежурстве не очень Да и некогда и там особо.

Пока только по тому, что удалось выхватить в ходе дискуссии.

>Ну какие дипломаты в средневековье??? Притом он не "ценный", а "знатный"

Ценный и знатный практически слова синонимы. Но тут есть два ньюанса. 1. Дипломаты в средневековье были и еще как. 2. По причине некой образованности или вернее имения знания (ибо монахи многие писать умели лучше) в роли дипломатов как раз знатные и выступали. Ибо послать незнатного значить оскорбить, да и доверять тупому слуге такое важное дело низя. Другое дело, что посылался какой-нибудь вассал или 4-ый сын

>Ну если начало "Гладиатора" посмотреть, то вполне "оружие поля боя"

А если серьёзно - то необязательно стрелять одним большим камнем - можно кучей мелких. Этакая картечь-шрапнель получится. А в воздухе укрытся негде...

Все конечно хорошо, все забывают только одно. Основной недостаток скорпионов (это легкие стрелометы) или баллист (торсионных двухплчевых машин метавщих камни и реже тяжелые стрелы) собственно один. У них недостаточная скорость наведения для стрельбы по движущейся, а уж тем более маневренной цели. Это не лук или арбалет, в котором роль системы наведения и сопровождения играет человек. Максимум учитывая большое количество народу можно стрелять в толпу на упреждение, как и делали. Но грифон не трирема и не шагающая кагорта, для которой важнее сохранить строй, чем увернуться. У него выше маневренность, которую он еще может использовать по вертикали. Катапульты же как ковшовые, так и петлевые имеют крайне фиксированные траектории (несмотря на название, баллисты, как и скорпы имеют более пологую траекторию) и для ПВО годятся мало.Кстати это распространенное заблуждение, что катапульты стреляли ядрами. Ядрами стреляли обычно по крепостям. По пехоте применялась имеенно импровизированная картечь. т.е. или несолько ядер меньшего диаметра или просто кучка камней. Ну и зажигательные а ля греческий огонь не ледует забывать.

Теперь почему долго заряжать. Да все просто. Дело не только в усилии натяжения и т.д. дело в принципе, а принцип использовался ворота. Причем колесо использовалось далео не всегда, часто использовался рычаг -> / . И вот эта палка переставлялась из гнезда в гнездо. Но даже при использовании колеса возникала таже потеря времени - перехват рычагов (использовался стопор, по крайней мере в поздних моделях) . Т.ч. время было довольно длительным по любом. Ибо силу компенсировали сменой обслуги и четкими групповыми действиями, что более надежно и удобно. Ну и конечно все эти орудия тяжкий груз на марше.

Что скажу еще. В истории нашего мира авиация появилась поздно. Отдельные ниндзя-бэтманы не в счет Потому военная наука имеет тот вид что имеет. В мире где авиация появляется в средние века изменится и сам характер боевых действий. До бомб как обычных так и зажигательных додумаются быстро. Да и ПВО будет одназначно. Изначально лучники и перехватчики. Возможно появятся варианты средние между скорпионом и тяжелым арбалетом. Более широкое распространение появят залповые баллисты (было такое извращение в свое время, не помню как точно называлась. Громоздкая, медлительная и т.д. против обычных армий применения особо ненашла, но вот в условиях авиации вполне.

>Ни фига - ты современными понятиями мыслишь... Только разбить, и всё. Как ты думаешь - Наполеон идиотом был, раз на Москву пёрся?

Основные задачи войн - разгромить основные силы противника, захватить столицу государства и захватить/уничтожить главу государства. Причем разгром армии задача далеко не приоритетная. Хотя учитывая характер армий подобного периода это зачастую означало капитуляцию противника - полную или частичную. Например римляне и были известны тем, что громить их легионы занятие было неблагодарное. Примерно тем же знаменит Наполеон. Опять таки весь вопрос по структуре государств. Например в Др. Греции известны т.н. войны городов. Территории вокруг были малозначимы, разве что пограбить. Сердце врага - его город. От структуры зависят и такие ньюансы как возможность капитуляции в разных условиях, мобрезервы и т.д. Например если собственно государство это набор крепостей и зон где правят вассалы, то в случае поражения кораля и его армии вассалы могут слабого короля послать куда подальше, заперевшись в своих замках. Причем послать могут и раньше, решив половить рыбку в мутной воде.А иногда достаточно ассосинейт устроить и все армии нет. Японцы бывало так развлекались Ибо, а за кого сражаться? особенно если в дело вовлечены наемники, что нередкость, ибо регулярная армия дело дорогое.

> зачем, если по морю проще? И на "генеральное сражение" лететь неотдохнувшими - это неумно...

Потому что умный атакует не там где проще, а там где его не ждут. Фактор внезапности не раз и не два собственно выигрывал сражения.

Теперь по копьям. Копья всегда были двух типов. Ударные ака рыцарские ленсы и метательные ака джавелины разных типов. Например римская кавалерия до определенного периода пользовалась вторыми ибо не имела стремян. Ну а начнем с того, что собственно кавалерия (и даракоавиация и т.п.) делится на 2 типа - легкая и тяжелая ака панцирная иногда Так вот, тяжелая использует инерцию движения, строй и ленс для таранного удара. Она заковывается в броню ибо это усиливает инерцию (читай пробивную силу) и защищает (при таком типе атаке маневр - снижение скорости, строй важнее) В воздухе под такую роль рулит дракон. Основное усилие первый удар. Потом копье становится обузой во многом, особено тяжелое рыцарское, оно слишком массивно. Были конечно и более легкие варианты на манер как у кочевников или японцев. Ими можно было и вблизи поработать. Но обычно при этом кавалерия становилась чем-то средним между тяжелой и легкой и как любая середина была средненькой. Ни удара тяжелой, ни маневренности легкой. Да и ломается копье от таранного удара. Причем во многом намеренно так сделано. И потом в ход идут мечи, булавы и прочие добрые средства членовредительства. И конечно же такой кавалерии нужны стремена

Легкая кавалерия это луки, дротики и даже пращи иногда. нередко подобные товарищи вообще без особой брони на поле боя выходят. Задача обстрелять противника, маневрировать, и т.д. На строй кидатся бесполезно, но вот безобразить самое то. Опять таки стремена не нужны, дешевле и т.д. Правда боевая ценность весьма средняя собственно на поле боя.

Ну и синтез. то что можно условно назвать средней кавалерией (по факту относят или или в зависимости от нации, наличия другой кавалерии и т.д.). Эти ребята средне бронированы сами, лошадки обычно дышут спокойно.оружие короткое легкое копьецо (не дротик) сабелька или меч. Хорошо для разведки, конвоев и т.д. Достаточно быстры, достаточно крепки. Середнячки одно слово.

Делать из грифонов тяжелую кавалерию по мне так глупо. Среднюю надо подумать, прикинуть поднимаемый вес, стиль боя. Ну а легкую в самый раз. для незащищенных грифонов наилучший вариант не лезть в ближний бой.

>Что это за штаб бывалых вояк, который сам не может додуматься до подводной атаки, им маленькая девочка советует?

Хм.. надо будет почитать. В средние века были случаи боевых плавцов, но в силу ряда причин широкие подводные действия просто не возможны на тот причин весьма объективно.

[Эльф]

полвека - это 50 лет, а не 500

Копью хватит, древку уж точно. Ты когда-нибудь находил в российском лесу хотя бы ножик, пролежавший там 50 лет? Если да, то как он выглядел?

Какие "позиции"?? В воздухе окопов не бывает

Стационарные арбалеты, оравы боевых магов, те же эскадрильи грифонов, что там еще могло быть на берегу?

Вон - Лужков (мер Москвы) в Грузию попёрся - "мирить"...

Лужков как раз не военный. Ладно, уговорил, пусть летит командующий ВВС. Но все равно обязательно с охраной!

А какие в "14-16 вв" воздушные цели были, не подскажешь?

Их и не было. Но если будешь палить вверх, тебя самого же может твоей же шрапнелью того.

Арбалетная установка Харконнена плоха тем, что смотрит сугубо в 1 сторону, и развернуть ее - целая история. Это надо целую станину сооружать, вертящуюся. Для плотных грифоньих стай на маленькой высоте, может, и сойдет. Глори, не подскажешь, как мог выглядеть многоствольный скорпион? И многоствольные варианты спрингалдов?

А вот если у меня всего 1 лучник то без арбалетов не обойтись

Я имел ввиду, что чтобы убить 2 врагов (грифона сбили, всаднику конец) из суперарбалета тебе нужно 2 человека. А в случае с лучником или обычным арбалетчиком нужен всего 1 стрелок.

Кроме того - их можно зарядить заранее - а спуск нажать опять же кто угодно может...

Дык атакует-то тебя не 1 грифон! Арбалет снова натянуть надо! Или у тебя там склад натянутых арбалетов? Поверь мне, в средние века это было проблемой. Лук скорострельннее, но из него сложно стрелять. Английских лучников готовили как минимум 10 лет. Зато они, конечно, были виртуозы.

А вот сколько хотя бы просто хороших лучников после 10 лет войны (притом обоюдно проигранной)

В первую арнорско-эльфийскую эльфы, вроде, победили.

А после разгрома ВВС сопротивлятся смысла нет... только в лесах прятатся...

Нифига подобного. У них что, конницыпехоты нет? От кого прятаться в лесах? От эльфов с копьями в вышине? Им очень даже можно противостоять, если они спустятся. А если летают - так и шут с ними.

[Гость]

Арбалетная установка Харконнена плоха тем, что смотрит сугубо в 1 сторону, и развернуть ее - целая история. Это надо целую станину сооружать, вертящуюся.

А в чём проблема? Небольшое приложение механики и Viola.

Дык атакует-то тебя не 1 грифон! Арбалет снова натянуть надо! Или у тебя там склад натянутых арбалетов? Поверь мне, в средние века это было проблемой. Лук скорострельннее, но из него сложно стрелять. Английских лучников готовили как минимум 10 лет. Зато они, конечно, были виртуозы.

Хех... будут воздушные цели - и не таких лучников натренируют.

А вообще у проболемы решение есть - приставить к арбалетчику заряжающих(навроде мушкетёров). Или использовать "караколе"(вроде так) - то есть пока одни стреляют - другие заряжают.

[Glory3d]

Глори, не подскажешь, как мог выглядеть многоствольный скорпион? И многоствольные варианты спрингалдов?

про многоствольные скорпионы сам читал только у Зорича как упоминание

а спрингалды видел (картинки всмысле)

там рычаг торсиона (для тенсионных аналогично, наверное, если были) приводит в движение колодку-поршень, бьющий по целой "связке" стрел. Стрелы же торчат из блока "стволов" - просверленных паралельных каналах в одной огромной такой деревяшке.

Кстати, в фильме что-то похожее и показали. Только либо рисунок был крайне схематичен, либо наоборот, киношники переусердствовали и конструкция у них вышла слишком навороченной и высокотехнологичной (до фига металлических деталей и т.д.)

Оперением стрел тут, вероятно, жертвовали, да и ход колодки для разгона стрелы невелик. Вобщем достаточно эффективное оружие, но ближнего боя. Естественно тяжелое и неповоротливое. Но если на вращающуюся платформу да на башнях... При регулярных нападениях вражеской авиации вполне можно предусмотреть такие оборонные сооружения. Ну, а если не нравятся, то еще есть полиболы Где пошли не по пути многоствольности, а по пути многозарядности. Да и не надо в крайности бросаться. Арбалет легче всего, но существовала куча довольно легких стрелометных машин - уже не ручных, но и не слишком тяжелых для сохранения подвижности и с довольно быстрым процессом перезарядки. Так что найдутся для всех родов войск устройства А где все спецы по метательным вооружениям средневековья и античности? На первой арене остались? Там, помнится обсуждения на эту тему велись с более глубокой аргументацией (достаточно сказать, что половина моих ссылок на эту тему имеет первоаренное происхождение)

[Red Dragon]

2 дем

>А на земле... Знаешь, как называется окоп, закрытый от удара сверху? Могилка

Выбирай, что нравится - щель, блиндаж, бункер, укрытие, дзот, дот.

Да, воздушные цели. С большой натяжкой, но воздушными целями можно считать вражеских солдат находящихся на стене замка. Снять такого это особое искусство Они еще и прячутся

2 Glory3D

>Одно такое устройство пытались показать в фильме "Жанна дАрк", как оборонительный механизм, обозвав его дикообразом.

были такие изобретатели. основная сложность была взвести и зарядить все стволы. Слишком долго. Кавалерист двигается быстрее. (Это к сказкам про крутых английских лучников) Не прижилось.

2 Эльф

>Английских лучников готовили как минимум 10 лет. Зато они, конечно, были виртуозы.

Эльф, скажи, что смайл в конце не ошибка. Какие минимум 10 лет. Или ты самоподготовку считаешь? Какие виртуозы? окститесь.

[Эльф]

Эльф, скажи, что смайл в конце не ошибка. Какие минимум 10 лет. Или ты самоподготовку считаешь? Какие виртуозы? окститесь.

Я все считаю. Учили с детства, даже закон такой был. Массовое было явление - хороших лучников готовить. Стрельба из лука не считалась в Англии привилегией аристократии, обычные йомены в деревнях своих детей учили. В 20-25 лет такой товарищ робингудистые подвиги мог совершать. Понятно, что среди лучников могли быть и дилетанты - те, кто учили недолго и ставили для поддержания плотности "огня".

У них недостаточная скорость наведения для стрельбы по движущейся, а уж тем более маневренной цели.

О! Вот что значит человек правильную терминологию использует. А я "точность" написал. Хотя и точность в правильном понимании этого слова тоже будет так себе. Относительно баллист и катапульт абсолютно с тобой согласен.

Кстати это распространенное заблуждение, что катапульты стреляли ядрами. Ядрами стреляли обычно по крепостям. По пехоте применялась имеенно импровизированная картечь. т.е. или несолько ядер меньшего диаметра или просто кучка камней.

Если не секрет, как именно они пулялись кучей камней одновременно? Я читал, что в ложку насыпали или клали 2-3 ядра на ложе. Я так понимаю, стрелять так можно было только по близким целям, из оборонительных укреплений (особенно в случае 1). Оно ж тут же разлетается все, и если где-то перед катапультой находятся твои солдаты, им достанется тоже. Не слышал ли ты о попытке сделать "пачку гвоздей"?

Ну и зажигательные а ля греческий огонь не ледует забывать.

Как греческим огнем плеваться в летящих грифонов тем более не понимаю. Принцип византийских установок был, насколько я знаю, такой: находящуюся в посудинах смесь сперва поджигали, а затем метали из катапульт. Или подожженную смесь при помощи насоса выплевывали через металлическую трубу. Еще я читал о некой китайской огнестрельной установке 15-го века, которая плевалась огнем из трубок, но всего на 6 - 9 метров. И, как ты понимаешь, стреляла она параллельно земле. Собственно, те же проблемы - в случае 1 мы опять имеем дело с катапультой и ее недостатками, и во всех трех случаях противника можно достать только близком расстоянии...

Кстати, может, тебе известны какие-то подробности о греческом огне, которые я не знаю? Например, что это могло быть в смысле состава - я в свое время читал в нескольких разных местах разные рецепты.

Причем колесо использовалось далео не всегда, часто использовался рычаг -> /

Тот осадный арбалет, что я имел ввиду, натягивался все-таки воротом. Там тетива была - металлический трос.

В мире где авиация появляется в средние века изменится и сам характер боевых действий.

Во! Давай пофантазируем?

До бомб как обычных так и зажигательных додумаются быстро.

У обычных со взрывателями проблемы будут. Химия-то еще неразвита. Обычные - это с порохом? Пороховые ручные гранаты появились еще в 10-ом веке, но там надо было поджечь фитиль, а потом кинуть. Если ронять такие вещи с большой высоты, может погаснуть. Греческий огонь лучше, я думаю. А можно за неимением пороха просто горшки с гвоздями ронять - при ударе о землю и так, и так разлетиться.

Возможно появятся варианты средние между скорпионом и тяжелым арбалетом.

Зачем? Обычные луки и арбалеты разве не лучше?

Более широкое распространение появят залповые баллисты (было такое извращение в свое время, не помню как точно называлась. Громоздкая, медлительная и т.д. против обычных армий применения особо ненашла, но вот в условиях авиации вполне.

О! Расскажи, что это было? Почему против армий плохо, а против авиации вполне?

Еще как средства ПВО возможны пороховые ракеты или снаряды, которые взрывались бы на высоте. Авось кого и задело бы.

Так вот, тяжелая использует инерцию движения, строй и ленс для таранного удара. Она заковывается в броню ибо это усиливает инерцию (читай пробивную силу) и защищает (при таком типе атаке маневр - снижение скорости, строй важнее) В воздухе под такую роль рулит дракон.

Не совсем так. Нельзя создать из летящих существ плотный строй, как это делала пехота с копьями и алебардами против кавалерии. В воздухе тебе будет противостоять постоянно движущаяся достаточно аморфная стая. Можно еще атаковать обычную пехоту или конницу с воздуха, разрушить им строй, вызвать неразбериху и т.д. Кстати, чешуя чешуей, но стрелы дракона должны брать.

Легкая кавалерия это луки, дротики и даже пращи иногда...... боевая ценность весьма средняя собственно на поле боя.

Ну, как тебе сказать.... А монголы? Разнесли всех от Китая до Африки. На сомкнутый строй пехоты (фаланги разные) часто посылали именно лучников или арбалетчиков. Они расстреливали противника, строй разрушался. Дальше врага давили основными силами. Я тебе больше скажу: были случаи, когда пехтура при щитах и доспехах героически мерла от одного обстрела. (Если луки атакующих хорошего качества.)

Делать из грифонов тяжелую кавалерию по мне так глупо. Среднюю надо подумать, прикинуть поднимаемый вес, стиль боя.

Наверное лучше грифон + монголоэльф с луком и пикой какой-нибудь (когда лучник стреляет, она крепится к седлу). Саблей, сидя на грифоне, не помашешь - своему же "коню" по крыльям попадешь. Даже с пикой, я б сказал, неудобства будут.

Ну а легкую в самый раз. для незащищенных грифонов наилучший вариант не лезть в ближний бой.

Да.

Хм.. надо будет почитать.

Там много не написано: "После того, как подводные пловцы потопили два грифоносца, наступило затишье." Как они умудрились, тайна, покрытая мраком. Наверное, на вооружении у Арнора сотояли русалки-диверсантки со стальными вставными челюстями.

[Red Dragon]

Отвечаю быстро

>Я все считаю. Учили с детства, даже закон такой был. Массовое было явление - хороших лучников готовить. Стрельба из лука не считалась в Англии привилегией аристократии, обычные йомены в деревнях своих детей учили.

Все так. Вот только не нужны в бою робингуды нахрен. Про стрелы пробивающие кавалерию на вылет оставьте школьным учебникам. Советую глянуть "Храброе сердце" там применение лучников правильно показано. и не надо про бедных французов перестреляных англичанами. Все там было немного не так, как в учебнике

>Если не секрет, как именно они пулялись кучей камней одновременно?

Закладывали 3-4 курпных и пшшшшш. Опять таки дам ссылку на хф, но небыло тогда документального видео Про викингов фильм, там они в конце англ замок штурмуют. Вот англичане как раз по ним стреляют не одним камнем а россыпью.

>Не слышал ли ты о попытке сделать "пачку гвоздей"?

Нет, не эффективно. Скорость по факту не велика у катапульты. Она как раз брала во многом за счет массы снаряда и хрупкости человека. Сверху камнем по голове, если он размером с голову - больно

>Как греческим огнем плеваться в летящих грифонов тем более не понимаю

Это вообще к тому что заряды разные. Нет смысла по гриффонам именно. Вот вырезать грифонятню или что там у них, да. Удары надо наносить по базам, хотя грифоны ВПП не надо тем не менее. Яйца, запасы жрачки и все такое.

А греческий огонь так и не известен точно как и что, насколько я знаю.

>Тот осадный арбалет, что я имел ввиду, натягивался все-таки воротом. Там тетива была - металлический трос.

Это тоже ворот рычаг втыкался в выемку поперечины. Грубо говоря просто небыло постоянных ручек.

>У обычных со взрывателями проблемы будут. Химия-то еще неразвита. Обычные - это с порохом?

Да все проще Сетка, в ней камни. 80-90 кг (рейдер в доспехе не менее) булыжников даже не с очень большой высоты нормально пойдет. Да и под сабой он тянуть имхо сможет больше. Естевственно произойдет деление на истребители, бомберы, перехыватчики и т.д.

>Зачем? Обычные луки и арбалеты разве не лучше?

Да все просто - дальность. Сила натяжения ограничена физической способность. Т.ч. арбалеты разовьются больше я думаю. Неисключено что принцип будет смешанный. Т.е. лучники прикроют арбалетчиков. (прикол в том, что обычный арбалет или самострел имеет меньшую дальность, чем серьезный лук, но вот потом ситуация меняется)

>Почему против армий плохо, а против авиации вполне?

Потому что надо было сильно прикрывать, а из-за спин такая машинка не ахти палила. Подскакивала кавалерия и в капусту, капусту Она и лучников в капусту но у тех РОФ выше, и прикрыть их проще. А гриффины в ближний бой не полезут.

>Кстати, чешуя чешуей, но стрелы дракона должны брать.

Все зависит от того какой дракон.

>Ну, как тебе сказать.... А монголы?

Эльф, советую тебе глянуть монгольских воинов. Настоящих а не калмыков в тюбетейке. там тпакие панцыри и кольчужки что дай боже. У них тоже было деление.

Это все из той же оперы что и арабы в крестовых войнах, которых любят чуть ли не в халатах и челме с саблей изображать.

>Они расстреливали противника, строй разрушался.

Я могу источники и примеры узнать? Строй закрывался щитами и двигался дальше, практически не теряя л/с. Легкая кавалерия выполняла роль разведки, застрельшиков и т.п. Пытатся разрушить ими серьезный строй даже не смешно.

>Я тебе больше скажу: были случаи, когда пехтура при щитах и доспехах героически мерла от одного обстрела. (Если луки атакующих хорошего качества.)

В студию ссылки.

>Там много не написано: "После того, как подводные пловцы потопили два грифоносца, наступило затишье." Как они умудрились, тайна, покрытая мраком. Наверное, на вооружении у Арнора сотояли русалки-диверсантки со стальными вставными челюстями.

надеюсь потопили хоть в гавани?

>

[Драко]

Приветы

Red Dragon, я Эльфу уже говорил в чате, но он не воспринял. "Красный дракон" - эпическая героическая фэнтези, проще говоря СКАЗКА, и искать в ней реалистичные методы войны - все равно что возмущаться, почему драконы из AD&D играют в "поддавки" вместо того, чтобы просто сносить все с лица земли массированными бомбардировками. Понятно, что в реальном мире вроде Кринна драконы воистину правили бы планетой, и жили бы в полной безопасности, а о "драконоборцах" писали бы сказки для маленьких драконят, как люди на Земле писали о Кощее или Змее Горыныче. Но авторам AD&D нужно было сделать драконов уязвимыми, и ничего лучшего сознательной игры в поддавки они не придумали (поскольку МОЗГАМИ никогда не славились, грррр!!!!!).

У меня цель была другая. В 1997 году, когда я писал повести о Винге (а это мои самые первые произведения), меня больно ранила несправедливость и преступность судьбы драконов в традиционной фэнтези (в то время я еще читал фэнтези...). Поэтому я решил написать книгу про ЗАРАНЕЕ СОЗДАННЫЙ МИР, все нелепости которого изначально заданы, поскольку мне хотелось именно в ЭТОМ мире вернуть драконам свободу и безопасность. Отсюда - названия вроде Арнора и Минаса Аннутирита, схематичность действий персонажей и сознательно упрощенная, лубочная система "Добро vs Зло".

У меня есть рассказ, где я специально постарался описать НАСТОЯЩУЮ войну в мире драконов, грифонов и магов. Вот там и ищите нестыковки, ладно? В "Красном драконе" даже попыток нет описать сражения достоверно, это сказка об одиноком молодом драконе, который мечтал изменить фэнтезийный мир где на его сородичей охотились, и чудесным образом ( = силой диктатора) сумел-таки своего добиться. Большую часть книги я писал в 1997 году, а сейчас только полностью ее отредактировал и кое-где заменил слишком уж неудачные эпизоды новыми. Роман "Красный дракон" НЕ является образцом того, как сегодня пишет Драко, это скорее образец, как он умеет редактировать и переделывать самые примитивные и старые из своих книг.

WBR, Дракоша.

[Дем]

Копью хватит, древку уж точно. Ты когда-нибудь находил в российском лесу хотя бы ножик, пролежавший там 50 лет? Если да, то как он выглядел?

Нормально выглядел... у нас тут в лесах много всякого железа с войны валяется

Разумеется - если в контакте с водой, то сгнило бы. А на сухом месте вполне сохранилось бы... Разумеется, прочность у него никакая была бы - но себя бы держало... Может даже и следы крови сохранились бы, если хорошо пропиталось...

Лужков как раз не военный. Ладно, уговорил, пусть летит командующий ВВС. Но все равно обязательно с охраной!

Ну, предполагалось, что охранять не от кого - на чём и погорели...

Поверь мне, в средние века это было проблемой. Лук скорострельннее, но из него сложно стрелять. Английских лучников готовили как минимум 10 лет. Зато они, конечно, были виртуозы.

А вот сколько хотя бы просто хороших лучников после 10 лет войны (притом обоюдно проигранной)

В первую арнорско-эльфийскую эльфы, вроде, победили.

Ну лучнику ещё вырасти надо, так что все 25 получится...

А там, помимо арнорско-эльфийской, был ещё проигрыш Черному Властелину с последующей зачисткой партизан, а потом освобождение при поддержке магов...

Между прочим - технологии производства там не средневековые - где-то век 18-19, только огнестрел не придумали...

Наверное лучше грифон + монголоэльф с луком и пикой какой-нибудь (когда лучник стреляет, она крепится к седлу). Саблей, сидя на грифоне, не помашешь - своему же "коню" по крыльям попадешь. Даже с пикой, я б сказал, неудобства будут.

Пику, кстати, и сам грифон держать может. Всадник - для дистанционной атаки (лук/магия)

---

2 Драко - тема обсуждения несколько ушла от темы

[Гость]

где я специально постарался описать НАСТОЯЩУЮ войну в мире драконов, грифонов и магов. Вот там и ищите нестыковки, ладно?

Ты думаешь тама ситуация намного лучче?

это сказка об одиноком молодом драконе, который мечтал изменить фэнтезийный мир где на его сородичей охотились, и чудесным образом ( = силой диктатора) сумел-таки своего добиться.

намёк на то, что драконы могут со своими проблемами справицца ТОЛЬКО если один из них чуть ли не божеством станет?

Роман "Красный дракон" НЕ является образцом того, как сегодня пишет Драко, это скорее образец, как он умеет редактировать и переделывать самые примитивные и старые из своих книг.

Хм... имхо единственная цель переделки примитивных книг заключаецца в том, чтобы сделать их непримитивными...

[LeD]

где я специально постарался описать НАСТОЯЩУЮ войну в мире драконов, грифонов и магов. Вот там и ищите нестыковки, ладно?

Ты думаешь тама ситуация намного лучче?

Хех.. Ну как тебе сказать..

В принципе получше. Хотя рассказ скорее оставляет впечатление от фрагмента стратегической игрушки "изнутри".

А блестящие разноцветные драконы, перед вылетом раскрашивающиеся в маскировочные зелено-коричневые разводы - ей богу забавно. Гномы-десантники опять-таки.

Роман "Красный дракон" НЕ является образцом того, как сегодня пишет Драко, это скорее образец, как он умеет редактировать и переделывать самые примитивные и старые из своих книг.

Драко, лучше б ты ЭТО не выкапывал. От косметики покойники не оживают. :

[Red Dragon]

2 Драко

>Red Dragon, я Эльфу уже говорил в чате, но он не воспринял. "Красный дракон" - эпическая героическая фэнтези, проще говоря СКАЗКА, и искать в ней реалистичные методы войны - все равно что возмущаться, почему драконы из AD&D играют в "поддавки" вместо того, чтобы просто сносить все с лица земли массированными бомбардировками.

Их мало и они дерутся между собой Плюс дрыхнут Да дело и не в том. Златочешуйчатый, это не совсем обсуждение твоей книге. Это обсуждение именно того, как *могло бы быть на самом деле* если бы было как в книге. Не более того. Ибо, как я уже говорил в другой теме, я не обсуждаю фэнтази, фантстику, сказки, худлит, как таковой. Ибо автор может там творить, что хочет. Имеет право. А мое право читать или нет. А вот обсудить просто события которые там описаны да. Это я могу. Например обсудить возможен ли такой строй, как у Ханлайна (при этом наслаждаясь "Звездным десантом", как книгой), насколько реалистичны "драконы" г. Лукьяненко, какие мотивы могли лежать в основе "Не время для драконов", даже то, могли бы драконы Кринна перебить всех людей Кринна исходя из известных правил вселенной. При этом к твоей книге как к произведению никаких притензий. Более того, имею мнение, что если все книги иписать, а фильмы снимать так как оно есть, то мы многого лишимся. В первую очередь красоты и интереса. Настоящая война это банальная резня без особо захватывающих сюжетов, где героизм, драма и т.д. просто тонут в обычной рутинной грязи и крови. Без правильно поставленных акцентов, придумок и т.д. это во многом просто не интересно. Хотя настоящей историей можно наслаждаться как книгой, но ведь там и не описывают битвы, там интерес в другом. А в той же битве художественное описание важно больше, чем даже правдивость. Потому даже исторические хроники грешат этим

Т.ч. не обижайся и не считай, что это твою книгу пытаются назвать ерундой. Книга это книга. В противном случае все банальнее - грифонов и драконов нет. точка. Обсуждение можно не продолжать Еще Лукас, который создал чудную вселенную ЗВ, в свое время на всякие вопросы про лучевое оружие, звуки в космосе и отсутствие обычного оружия сказал "Потому что это мой мир. Я так хочу. Там это закон." И как не порадоксально фанатов меньше не стало. А обсуждения "как это могло бы быть на самом деле" просто часть вселенной. Тоже по своему интересные и увлекательные. Ведь при этом нередко даже законы мира как они описаны автором берутся. Опять таки, надо же о чем-то говорить на форуме Хочешь, заведем тему боевые действия в вымышленных мирах

ЗЫ: "Красный дракон" именно фантастика и сказка. Был бы документальным можно было бы сказать, что нестыковки и бред. А так? it's a magic:) Серьезно его никто и не обсуждает.

Кстати Леду и Харконнену я бы заметил, что худлит вообще, космоопера, фэнтази и даже комиксы пользуются спросом. И не меньшим, чем документальные книги, фильмы или научная фантастика. Причем нередко одними и теми же людьми. Т.ч. при всех роялях книга может быть хорошей для своего жанра и пользоваться спросом у тех кому нравится. Это из разряда, что говорить, что Гарри Потер фигня. У каждого свой вкус. Да и потребности разные. Для иных и "Анна Каренина" или "Война и мир" редкостный бред.

>Но авторам AD&D нужно было сделать драконов уязвимыми, и ничего лучшего сознательной игры в поддавки они не придумали (поскольку МОЗГАМИ никогда не славились, грррр!!!!!).

А они в любом варианте уязвимы. К тому же АДиД это собственно правила. Миры АДиД сильно различаются между собой. Есть и такие, где правят драконы. Да и герои-приключенцы там повседневное явление Т.ч. поддавков там нет. Там есть игровой мир вместо реала, вот и все.

>У меня есть рассказ, где я специально постарался описать НАСТОЯЩУЮ войну в мире драконов, грифонов и магов. Вот там и ищите нестыковки, ладно?

Ну если ты настаиваешь Хотя Маккавити уже писал на эту тему неплохую статью, как историк. Про то что сам мир в мире с магией и т.п. сильно бы отличался от нашего.

[Гость]

Еще Лукас, который создал чудную вселенную ЗВ, в свое время на всякие вопросы про лучевое оружие, звуки в космосе и отсутствие обычного оружия сказал "Потому что это мой мир. Я так хочу. Там это закон."

Фиг. Все глюки вселенной Лукаса объясняюцца очень просто - у него в космосе воздух..

ОТсюда звуки, максимальная скорость у кораблей, паруса и т.д.

[Гость Некий ксеноморф]

Дракоша, кажется твоей программной заявкой была фраза "Как выглядел бы мир фэнтези, попади туда РЕАЛЬНЫЕ драконы". Т. е. я до сих пор полагал, что твоё творчество - НФ на базе фэнтезийных реалий. Теперь ты от этого отрекаешься, и признаёшь, что писал СКАЗКУ, и логику в ней просматривать не намерен. Тебе не кажется, что это просто обман ожиданий читателей?

Если это СКАЗКА, то что в ней делают орбитальные флоты и подлые удары в спину? Первое не соответствует букве, а второе - духу произведений такого типа.

Извини, сказочник может позволить себе отказаться от логики в пользу романтики. НФ-автор иногда вынужден жертвовать романтикой ради соблюдения фактологии. Но убить в книге романтику, а логику послать - это уже, извини, ни в тын ни в ворота. А зачем тогда читать? Если уже не красиво, но ещё не правдиво?

[Glory3d]

Если это СКАЗКА, то что в ней делают орбитальные флоты и подлые удары в спину? Первое не соответствует букве, а второе - духу произведений такого типа.

Есть игрушка, у которой довольно много поклонников и даже фанатов. Не причислю себя к таковым, но когда-то я посвятил ей немало времени, пытаясь воспользоваться прилагаемым редактором и набором ресурсов для создания мода на тему взаимотношений рас, отличных от взаимоуничтожения Увы, он оказался не самым удобным для поставленных целей

Речь идет о Dungeon Siege. Там, наряду со стандартной фантазийной обстановкой, гоблины в своих подземельях бегают с миниганами и электроразрядниками, строят деревянные танки и боевые автоматы. А лесные тролли очень любят отступая, тихо обходить и нападать в спину

[Al103]

Прочитал. Драко, писатель должен совершенствоватся, а КД это ГРОМАДНЫЙ шаг назад, предшественник заставлял сопереживать, а переделка прочитал-забыл.

[Драко]

Приветы.

2Al103 - вот именно по этой причине я больше полутора лет не хотел дописывать "Красного дракона", и книга лежала на винчестере. Роман получился сухим и неэмоциональным, отдельно повести читались лучше

Драко.

[Lex4art]

AL103 - кому как... по мне - эмоциональность более чем достаточна... или просто у меня воображение по другому работает?

[Al103]

Попытайся вернуть повествование в текущее для него время и первое лицо. А тему будущего в отдельный рассказ. ИМХО будет лучшее.

[Fornit]

Ночь рождения - прочитал и задумался. Неужели Драко верит в загробную жизнь? Это интересно!

А "Красный дракон" от переделки только проиграл. Получилась смесь масла с водой - очень резко видна разница между старыми и новыми частями. Имело смысл бы только написать все заново.