Что значит "быть разумным"?

[Самюэль_Мёртворождённый]

Странно , вроде бы я уже написал что такое ксенофобия , объяснил её причины , а вы всё задаёте этот вопрос .

Вот ты LEX например что предлагаешь ? Фраза о том что надо начинать делать из себя человека ничего не говорит .

[Гость suschestwo]

Что касаемо ксенофобии это, имхо - атавизм. В одществе понастоящему разумных живых существ (не только Драконов) токого быть неможет в принципе.

Быть разумным, в самом простом понимании, это когда можеш потупить заведомо вовред себе, ради блага близких, других (и не тех кого уважаеш или хочеш любить). Причем отрицательные последствия, для себя, ооочень хорошо осознаешь заранее, но поступок совершаешь - т.к. он приносит благо окружающим, обществу, коллективу или конкретным личностям, а главное без надежды даже на спасибо.

Помоему это один из важнейших критериев "разумности" (НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ, НО ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ), ибо так поступать в состоянии только личность, причем не из слыбых, которая в состоянии контролировать свои инстинктивные порывы. Из этого следует, что если нет прямого конфликта, то он наврят ли вообще возникнет.

Да, убийство личночтью другой личности может быть обосновано, но уничтожение биологического вида физически - нет. (если у всех людей поменять генокод - биологического вида homo нестанет как такового, но все остануться живы...)

[Lex4art]

suschestwo - все это очень хорошо и правильно, только остаеться вопрос "как"? Люди курить то бросают не всегда ("не хватает сил") - а тут блин жить по уму... Сначала нужно ответить на вопрос "как, как сделать разумное действие - посильным, не требующим выворачивания на изнанку". Человек произошел от обьезьяны - нет бога, нет души, нет высших сил - только несколько механизмов, совмесная работа которых образует, пускай и с кучей животных ограничений, разумное существо. Нужно четко знать что делать, т.к. сил не много и их надо прикладывать "по месту", иначе даже такой пустяк как борьба с привычкой типа курения будет требовать неимоверных затрат волевых сил и мотивации.

Отвечу на вопрос трехлетней давности:

>>Вот ты LEX например что предлагаешь ? Фраза о том что надо начинать делать из себя человека ничего не говорит.

Я работаю над этим.

[suschestwo]

А вот вопрос "как?" надо задать себе.... Кто, кроме нас любимых, знает как заставить себя поступить правильно? Поскольку речь идет о РАЗУМНОМ создании, то надо стремиться к жизни "по уму" (не всегда так делать, а то жить станет будет скучно и противно...), ведь если хоть иногда поступаеш правильно, путь-то в целом ведет туда, куда надо. Замечено, если заставить себя, что-то зделать много раз подрят, то потом это делаеш незадумываясь.

Работать над собой в сторону улучшения, может только разумное создание...

[Lex4art]

Эх, как мне это напоминает мои же посты три года назад! Почитай, они все доступны

[Герр Смертоносец]

suschestwo

Быть разумным, в самом простом понимании, это когда можеш потупить заведомо вовред себе, ради блага близких, других (и не тех кого уважаеш или хочеш любить). Причем отрицательные последствия, для себя, ооочень хорошо осознаешь заранее, но поступок совершаешь - т.к. он приносит благо окружающим, обществу, коллективу или конкретным личностям, а главное без надежды даже на спасибо.

Что ж получается, разумность=альтруизм, разумность=самопожертвование?

Да, убийство личночтью другой личности может быть обосновано, но уничтожение биологического вида физически - нет. (если у всех людей поменять генокод - биологического вида homo нестанет как такового, но все остануться живы...)

(Будем понимать под уничтожением - достижение результата прекращения существования чего-то там, причем неважно какими методами, убийством или переделкой одного в другое.)

Но в таком случае, почему оно не может быть обосновано? Возникает интересная ситуация. Предположим, наукой достигнута возможность модификации генокода людей так, чтобы они могли бегать со скоростью 100 км/ч не уставая, не болеть, легко выдерживать 50 градусов мороза и.т.п. Предположим, эта процедура такая доступная, что стоит 10 рублей. Тогда абсолютно все захотят установить себе такой "патч", а в результате вид homo sapiens перестанет существовать. Логически - обосновано. Морально - тоже.

С другой стороны предположим другую фантастическую ситуацию. Научились нацисты в концлагерях легко и быстро так менять генкод евреев, чтобы они становились немцами. И альтернативой холокосту стала принудительное переделывание всех евреев (любых народов, попавших в жизненное пространство Третьего Рейха) в немцев. Логически - вроде обосновано, морально - вроде тоже, хотя кто его знает. С одной стороны - трансформация принудительная, с другой стороны есть возможность избежать многих жертв, возможность добровольного построения мирового государства без разрушительных проблем многонациональности, в котором войн не будет в принципе и.т.п.

С третьей стороны, если речь заходит именно об умерщвлении в масштабах вида, то и здесь могут найтись оправдания. Например, если существование другого вида ставит под угрозу существование вида своего. (что-ж тогда, по-логике "разумности=альтруизма" нужно вымирать, бездействием обрекая представителей своего вида на смерть? А тогда все равно холокост получается. Убийство бездействием в масштабах вида, только уже своего собственного) Или если оно откровенно вредоносное. Вот уничтожение человечеством черной оспы с лица земли - оно оправдано или нет?

Работать над собой в сторону улучшения, может только разумное создание...

Я бы сказал по-другому. Определять направление вектора этого улучшения, а может и менять его по-ситуации может именно разумное создание. А прогрессировать в каком-то уже имеющемся направлении может кто угодно, хоть неандерталец, хоть колония грибков.

[suschestwo]

suschestwo

Быть разумным, в самом простом понимании, это когда можеш потупить заведомо вовред себе, ради блага близких, других (и не тех кого уважаеш или хочеш любить). Причем отрицательные последствия, для себя, ооочень хорошо осознаешь заранее, но поступок совершаешь - т.к. он приносит благо окружающим, обществу, коллективу или конкретным личностям, а главное без надежды даже на спасибо.

Что ж получается, разумность=альтруизм, разумность=самопожертвование?.

Знак равенства неприменим! Это как свойство, а не как обязательная к выполнению опция. Самопожертвование есть и у типичных животных (это когда самка уводит хищника от детенышей), назвать это поступком типичного разумного нельзя, но ни одно известное науке животное (кроме людей и может еще дельфинов) нестанет с риском для жизни спасать сородича. Разумный может поступить альтруистично, т.к. он руководствуеться разумом, а не истинктами. Это один из типов действия где надо пойти против собственных желаний и побуждений, что выполнимо при более высоком мотивировании поступка, чем желания поспать/поесть и т.п..

Да, убийство личночтью другой личности может быть обосновано, но уничтожение биологического вида физически - нет. (если у всех людей поменять генокод - биологического вида homo нестанет как такового, но все остануться живы...).

(Будем понимать под уничтожением - достижение результата прекращения существования чего-то там, причем неважно какими методами, убийством или переделкой одного в другое.)

Но в таком случае, почему оно не может быть обосновано? Возникает интересная ситуация. Предположим, наукой достигнута возможность модификации генокода людей так, чтобы они могли бегать со скоростью 100 км/ч не уставая, не болеть, легко выдерживать 50 градусов мороза и.т.п. Предположим, эта процедура такая доступная, что стоит 10 рублей. Тогда абсолютно все захотят установить себе такой "патч", а в результате вид homo sapiens перестанет существовать. Логически - обосновано. Морально - тоже.

С другой стороны предположим другую фантастическую ситуацию. Научились нацисты в концлагерях легко и быстро так менять генкод евреев, чтобы они становились немцами. И альтернативой холокосту стала принудительное переделывание всех евреев (любых народов, попавших в жизненное пространство Третьего Рейха) в немцев. Логически - вроде обосновано, морально - вроде тоже, хотя кто его знает. С одной стороны - трансформация принудительная, с другой стороны есть возможность избежать многих жертв, возможность добровольного построения мирового государства без разрушительных проблем многонациональности, в котором войн не будет в принципе и.т.п.

С третьей стороны, если речь заходит именно об умерщвлении в масштабах вида, то и здесь могут найтись оправдания. Например, если существование другого вида ставит под угрозу существование вида своего. (что-ж тогда, по-логике "разумности=альтруизма" нужно вымирать, бездействием обрекая представителей своего вида на смерть? А тогда все равно холокост получается. Убийство бездействием в масштабах вида, только уже своего собственного) Или если оно откровенно вредоносное. Вот уничтожение человечеством черной оспы с лица земли - оно оправдано или нет?

Если все евреи были-бы билогически трасформированы в немцев, хорошо! Главное ведь они как личности то остались. (хотя жить в чужом биотеле (знакомая ситуация...) порой оочень печально.

Речь шла об уничтожении другого РАЗУМНОГО или около того, вида. Уничтожение болезни естественно оправдано. Просто иной разумный вид уничтожать может только неразумный: можно заключить союз, переделать в крайнем случае....

А вимирать с такой позиции, при внешней агресии ну ни как не придеться, я не говорил об инфантильности и фатализме, альтруизм ну ни как непредусматривает собственной гибели ради чужого удовольствия! (тут скорее появиться другая крайность).

Работать над собой в сторону улучшения, может только разумное создание...

Я бы сказал по-другому. Определять направление вектора этого улучшения, а может и менять его по-ситуации может именно разумное создание. А прогрессировать в каком-то уже имеющемся направлении может кто угодно, хоть неандерталец, хоть колония грибков.

Согласен, но не определять вектор развития (ото для кого-то можно выбрать), а вибирать и следовать по нему, меняя при необходимости в разумных пределах (не поворот на 180 градусов есественно).

Плесень кстати, может размножаться, но не прогрессировать в заданном направлении, иногда, при неблагоприятных факторах, приспосабливаться.

[Дем]

Самопожертвование есть и у типичных животных (это когда самка уводит хищника от детенышей), назвать это поступком типичного разумного нельзя, но ни одно известное науке животное (кроме людей и может еще дельфинов) нестанет с риском для жизни спасать сородича.

Станет, кстати.

Естественный отбор - отбирает не особей, а гены. И если в этих генах записано, что мать должна жертвовать собой ради потомства - то выжившее потомство передаст этот ген дальше.

Это распространяется и на любую родственную группу - если они все несут ген - то гибель части из них, позволяющая выжить остальным - закрепится в геноме.

С другой стороны, шансы потомства выжить при гибели матери - тоже надо правильно оценивать. Если их мало - то жертвовать собой родителю незачем, оптимальней спасти себя и вырастить новое потомсто.

[suschestwo]

Плесень не станет. Она исторически старше, поколения у нее меняються чаще и еслиб могла, то ужеб стала.....

По поводу спасти потомство и сябя, ведь как только потомство останеться в безопасности вступит в действие инстинкт самосохранения, и мать то-же выжевет (99%).....

Кто нибудь может дать определение НЕРАЗУМНОГО создания? (универсальное...)

[Альтир]

Кто нибудь может дать определение НЕРАЗУМНОГО создания? (универсальное...)

А РАЗУМНОГО создания? Тема как раз об этом. Если дать определение разумного, то неразумное - это все остальное ::bouncy.

ИМХО: разделение на разумное/неразумное будут всегда (или еще очень долго) субъективным. Можно сказать в конкретном случае: конкретное существо (объект) разумно или нет.(хорошо изучив, конечно). Можно назвать достаточные условия разумности, например: строит и использует самолеты ::smile. Хоть и это не факт. Муравьи, как и люди, разводят скот (тлю в смысле). Но необходимых условий (всех) мы не узнаем никогда (или нескоро).

[Rivelt]

Можно назвать достаточные условия разумности, например: строит и использует самолеты

В этом случае, человечество стало разумным только в XX веке. И в временной промежуток "разумного существования" не входит время убеждённости в науке - XIX в. Зато входят две мировые войны. В которых и были успешно использованы эти самолёты.

Разумность для построения сложной техники, несомненно, нужна. Но она позволяет строить не только технику, но и создавать сложные символические конструкции.

[Дем]

По поводу спасти потомство и сябя, ведь как только потомство останеться в безопасности вступит в действие инстинкт самосохранения, и мать то-же выжевет (99%).....

Ну так и оставшийся процент весьма важен. Потому как опасности - они не один раз встречаются...

ИМХО: разделение на разумное/неразумное будут всегда (или еще очень долго) субъективным.

Угу - до тех пор, пока часть субъектов не будет попадать под объективное определение

У нас в эти выходные закрыли кусок линии метро - забавно смотреть, как народ пытается шевелить мозгами и как не у всех это получается...

[Альтир]

В этом случае, человечество стало разумным только в XX веке

Это вы из моего поста сделали такой вывод????

Я же писал, что "строит и использует самолеты" - это "достаточные условия разумности". Это значит, что те кто строит самолеты - разумны. Но не наоборот и тем более я не говорил, что для разумности НУЖНО это уметь.

Разумность для построения сложной техники, несомненно, нужна.

Разумность нужна для построения техники, но не наоборот! Это я и сказал.

[Альтир]

как народ пытается шевелить мозгами и как не у всех это получается...

Ну это еще не значит, что они не разумные, может они не выспавшиеся были ::smile . Я считаю, что критерий разумности должен быть все же пониже. А то так получится, что мы все иногда становимся неразумными. А потом вдруг разумными, на что обезьянам потребовалось уйма времени! ::bouncy

[Дем]

Ну это еще не значит, что они не разумные, может они не выспавшиеся были ::smile . Я считаю, что критерий разумности должен быть все же пониже. А то так получится, что мы все иногда становимся неразумными. А потом вдруг разумными, на что обезьянам потребовалось уйма времени!

Ну собственно homo sapiens - вид, у которого разум появился, и требовать от него перманентной разумности - многовато. Это для более прогрессивных видов. А пока - достаточно разумности "у кого-то кое-где порой"

[Rivelt]

>У нас в эти выходные закрыли кусок линии метро - забавно смотреть, как народ пытается шевелить мозгами и как не у всех это получается...

Сильно ли мог соображать расслабившийся к выходным народ?)

>Ну собственно homo sapiens - вид, у которого разум появился, и требовать от него перманентной разумности - многовато. Это для более прогрессивных видов.

А оно надо? Применение больших интеллектуальных ресурсов оправдано лишь в нестандартных/ответственных ситуациях. Правда, оно не всегда происходит, но это уже другой вопрос...

>>>Можно назвать достаточные условия разумности, например: строит и использует самолеты

>>В этом случае, человечество стало разумным только в XX веке

>Это вы из моего поста сделали такой вывод????

Нет. Был сделан вывод из части поста. Уж простите за буквоедство, но чтобы данное условие было достаточным, нужно, чтобы из него следовала разумность. Было показано, что разумность не следует. Стоит либо расширить условие, либо поискать иные.

Не помешает прийти к некоему соглашению о том, что есть разум.

Для начала: http://ru.wikipedia.org/wiki/разум

Даже если не дадим определения разума, с которым согласятся все, то хотя бы выкопаем массу материала на эту тему, которая (возможно) поможет продвинуться дальше.

[Альтир]

А пока - достаточно разумности "у кого-то кое-где порой"

Может быть. Только тогда если встретишь какой-нибудь другой вид можешь не понять, что он разумный, если и своих-то не всех считаешь разумными. Мое "смягчение" требований к разумности и рассчитано на возможную встречу с другим разумом.

Нет. Был сделан вывод из части поста. Уж простите за буквоедство, но чтобы данное условие было достаточным, нужно, чтобы из него следовала разумность. Было показано, что разумность не следует. Стоит либо расширить условие, либо поискать иные.

Ну, я и сказал, что даже достаточные условия трудно вывести, а на счет самолетов это так, для примера. И еще сказал про муравьев - не все, что кажется разумной деятельностью ею является. А строительство самолетов является достаточным условием для разумности известных сейчас видов. А как с другими видами неизвестно, за неизвестностью самих видов.

"Среди других (помимо человека) земных животных основными претендентами на обладание разумом являются шимпанзе и дельфины, также некоторые виды птиц (вороны). Некоторые зачатки разумного поведения находят также у слонов." (Википедия)

Если хороошенько поискать, то можно найти "некоторые зачатки разумного поведения" и у кольчатых червей. Ведь, если не приплетать душу, все основано на химии и физике.

[suschestwo]

Если хороошенько поискать, то можно найти "некоторые зачатки разумного поведения" и у кольчатых червей. Ведь, если не приплетать душу, все основано на химии и физике.

Насчет химии и физики, пока мы функционируем на биологической основе - так оно и будет, так-что это вообще некритично. Компы например, работают на тех-же основах физики и в очень малой степени химии (есть в их нутрях детальки с химическим принципом действия), а в их неразумности думаю (пока) сомнений нет. Критерий разума подразумевает некоторую нечетко заданную схему действий, возможность нелогичного поведения и принятия решений. "Зачатки разумного поведения" есть и у ботов в квейке...(и ИМХО поболее чем у червей разного рода).

Кстати, по моему, способность к технологическому прогрессу,есть попытка найти способ моделирования жизни (разума и интелекта). *Примечание, под этим имееться ввиду развитие в направлениях - механика, электроника (попытка создания "андроида" и "думающих машин"), философия в попытке дать определение разуму (чем мы, хочеться думать, и занимаемся). Т.е. полноценно развитое разумное создание, может, в очень большой степени приближонности, создать искуственно псевдоразум, назовем это так.

Постигать себя, свои влечения и стремления, объеснять (с научной точки зрения) свои поступки и мотивации, развивать себя и методы своего познания - может действительно тот, кто стремиться к тому, чтоб быть разумным и может быть таковым.

[Альтир]

Насчет химии и физики, пока мы функционируем на биологической основе - так оно и будет, так-что это вообще некритично.

А биология основана на химии, а химия основана на физике ::smile

Компы например, работают на тех-же основах физики и в очень малой степени химии (есть в их нутрях детальки с химическим принципом действия), а в их неразумности думаю (пока) сомнений нет.

Я же писал: если "хоороошенько" поискать то и в компьютере можно найти разум.

"Зачатки разумного поведения" есть и у ботов в квейке...(и ИМХО поболее чем у червей разного рода).

ВОТ!!!

А вообще, это была шутка.

[мудрый Дракон]

В фантастическом романе "Шагающая смерть" (автора запамятовал, искать - fictionbook.ru) нашел интерестное определение. Я его чуток подправил и дополнил : разумность есть наличие самоосознания (кто я? что я? в широком смысле : от биологически до духовно), осознания (...и контроля, хотя не обязательно) своих действий и последствий этих действий. Ваши мнения..?

[Гость]

Занятный разговорчик...

Я годами тремя раньше, чем начался этот разговор, уткнулся в проблему разумности и, как следствие, в определение разумности.

Поскольку мне необходимо было определить разумность, исходя не из человеческих критериев (вопрос ксенофобии, кстати, был определяющим при этом), мне пришлось отвергнуть все определения разумности, которые я смог найти. Просто потому, что они все (те, что нашёл) исходили из чисто антропоцентрической позиции, т.е. априорно предполагали разум свойством вида homo sapiens (яркий пример - в Википедии). Мне же нужно было универсальное определение.

После многих размышлений родилось такое:

разумными могут считаться существа,

1 не уничтожающие других существ,

2 не сокращающие жизненного пространства других рас,

3 обладающие способностью к всеобщей речи,

и 4 не имеющие предубеждений к другим расам.

Здесь надо, наверное, сделать несколько оговорок.

1. Само понятие "разум" - весьма размыто и условно, и в данном случае не соответствует некоторым определениям (например, в мазыкской традиции любков, это лишь частный случай ума - "разовый ум"). Так что его надо воспринимать, как самостоятельное - просто взято такое слово (вызывающее некую цепочку ассоциаций).

2. Априорно предполагается, что любое существо может быть разумным.

3. Под "всеобщей речью" понимается некий универсальный способ общения (что-то, вроде телепатии. Тем, кто выходил в "астрал", и общался там с иными существами, должно быть понятно, что я имею в виду). Поскольку в русском языке понятия, описывающего такой способ общения нет, я применил этот, на мой взгляд наиболее полно определяющий содержание.

4. Под "расой" я имел в виду любой биологический(?) вид - земной, инопланетный или иномировой. Ну, и поскольку понятие "вид" создано для наших здешних земных условий и классификации, то я предпочёл ввести свой термин. Именно, чтобы подчеркнуть с одной стороны отличие от "биологического вида", и сходство с человеческим существом (на духовном уровне), с другой. Т.е. в контексте этого определения homo sapiens является одной расой.

Ну и последнее, 5. Априорно предполагается родство всех существ во Вселенной. Родство духовное, на уровне трёх высших планов бытия (по теософии).

[ДраконРассвета]

Это был мой пост.

Чё-то глюкнуло...

[мудрый Дракон]

Здравствуйте, Светлейший

Хочу с вами поспорить. Насколько я понял, здесь пытаются дать общее определение разумности (дабы, скажем, не путать наличие разума, а не пары инстинктов, создающих иллюзию разумности), а вы - с места в каръер, уже к вопросам скорее морали и духовного развития.

>2...предполагается, что любое существо может быть разумным<

Но судя по вашему же определению, человек не разумен...

А про т.н. "общий" язык и телепатию - это уж вы точно загнули. Имхо - это не определяющий фактор...

[ДраконРассвета]

Привет тебе, мудрейший!

>уже к вопросам скорее морали и духовного развития

Именно, что морали и духовности. В этом-то, на мой взгляд, разумность и заключается. А вовсе не в способности строить самолёты.

Разумность, как способность строить непротиворечивые отношения себя и Вселенной.

Совсем иное дело - ум, интеллект, сообразительность... Это - механизмы для решения бытовых, я бы сказал, задач.

>человек не разумен...

Увы...

Глядя на то, что творят люди в окружающем нас мире, этот вывод напрашивается...

>"общий" язык /...../ - это не определяющий фактор

Существа должны общаться между собой. Как?

Допустим, человек и шимпанзе могут (ограничено) общаться на неком искуственном языке жестов (есть такие исследования). Допустим, человек и дельфин могут общаться (опять же - ограничено, и опять же есть такие опыты) на тоже неком искуственном языке жестов и звуков.

А дельфин и шимпанзе между собой?

Кроме этих соображений, большое влияние на формулировку этого пункта имел и мой собственный опыт подобного общения. Не могу сказать, что с любым существом, но с некоторыми животными - получается. Не говоря уж о "нематериальных" сущностях.

Общение на высших уровнях сознания помогает преодолеть различия в ощущениях, чувствах, эмоциях, которые определяют уникальное для каждого существа восприятие мира. Высшие уровни сознания - то, что (в значительной степени) является общим/сходным у совсем разных существ.

Этими способностями, по моему убеждению, владеют все, без исключения, люди. Всё дело в том, что далеко не все занимаются их развитием. Больше того, наша культура предполагает развитие антропоцентрического мировоззрения, что почти автоматически приводит к "невозможности" общения с остальными, "низшими" существами.

P.S. Мне уютнее на "ты". Но я не настаиваю - пусть будет, как тебе удобнее...

[Rivelt]

в мазыкской традиции любков

Этих любков?

http://www.lubki.ru/

Этими способностями, по моему убеждению, владеют все, без исключения, люди. Всё дело в том, что далеко не все занимаются их развитием. Больше того, наша культура предполагает развитие антропоцентрического мировоззрения, что почти автоматически приводит к "невозможности" общения с остальными, "низшими" существами.

Могу я узнать, что имеется в виду под словом "культура"? Технологическая составляющая Западной - одной-единственной (из полутора десятков) человеческих цивилизаций? Русская культура? Общая совокупность знаний и ценностей поведения всего человечества?

Общение на высших уровнях сознания помогает преодолеть различия в ощущениях, чувствах, эмоциях, которые определяют уникальное для каждого существа восприятие мира. Высшие уровни сознания - то, что (в значительной степени) является общим/сходным у совсем разных существ.

Это интересно.

Что такой "высшие уровни сознания"?