Перейти к содержанию

физиология мифических существ - правда и вымысел


Рекомендуемые сообщения

2 WingLion

Да, я не подумал о количестве газа.

Хотя... А не будет атмосфера уходить? При большом количестве газа, верхние слои будут уже при низкой гравитации, часть улетит из-за большой скорости, часть сдует солнечный ветер. Вроде бы, количество будет уменьшаться.

А вот пример с испарением воды не очень хороший. Если испарить воду то давление поднимется в несколько десятков раз, но временно. Потом вода начнет кристаллизоваться, улетучиваться из атмосферы в космос - получится газовое облако вокруг планеты, давление упадет, хотя и будет повышено.

Думаю все же есть максимум на количество газа в атмосфере для конкретной массы и размера планеты. Покрайней мере максимум для возможности жизни - при избытке газ появятся сплошные облака, все на планете вымерзнет или изжарится.

Да, еще при большом количестве газа, он начнет осаждаться на поверхности планеты, как у газовых гигантов. Но это при сильно большом количестве.

Кстати, если не лень, найдите справочник и данные о величине гравитации у планет-гигантов Солнечной системы. Цифры вас удивят.

Не лень :) . Он у меня под рукой, можно сказать. Данные:

Юпитер - R 71,4 ; плотность 1,33 ; g 25,9

Сатурн - R 60,4 ; плотность 0,69 ; g 11,1

Что здесь удивительного? Что гравитация не гигантская? Так радиус большой.

Если бы Сатурн имел радиус Земли, то ускорение свободного падения было бы в 100 раз больше земного.

Планеты такого типа, мне кажется, не подходят для жизни, но это лишь мое мнение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 91
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Юпитер - R 71,4 ; плотность 1,33 ; g 25,9

Сатурн - R 60,4 ; плотность 0,69 ; g 11,1

Только не "же", а м/с2. "Же" на порядок меньше - 2.6 и 1.2, соответственно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Товарищи... вы физику в школе не читали? при чём тут радиус планеты? гравитация зависит от массы планеты и удаленности от её центра. Тоесть на поверхности планеты с той же массой но радиусом в 2 раза - g в 4 раза меньше. А то что до плотности - чем больше плотность тем меньше радиус планеты при той же массе потому и g увеличивается от этого.

>Если бы Сатурн имел радиус Земли, то ускорение свободного падения было бы в 100 раз больше земного.

Тут не понятно - радиус тот же, а что константа - масса или плотность?

Про жизнь... да жить везде можно, только на одном сложнее чем в другом

----------------------------------

P.S. g=G(M/R2) где М масса планеты,R - высота над центром планеты(на поверхности - радиус).

G — гравитационная постоянная (6,6742×10-11 м3с-2кг-1).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не получилось найти статейку в собственных архивах, но вкратце напомню о чем там шла речь.

Магнитное поле Земли слишком слабое, чтобы на нем можно летать. Оно разреженное, хотя занимает огромную площать.Обычный маленький магнитик во много раз сильнее магнитного поля Земли. Только у него радиус действия крохотный. На магнитном поле нашей планеты мог бы летать только микроб.

С полетом на магнитном поле те же проблемы, что и с хождением по рыхлому снегу. Нужна или маленькая масса или широкая площадь опоры. Как лыжи. А то провалишься. Чтобы поднять большой предмет в магнитном поле Земли, надо иметь многокилометровую опору на ее поле..

Но в других мирах возможны иные условия. Представим планету на которой по какой-то причине магнитное поле сравнимо с напряжением поля промышленного магнита (например которым металлолом грузят). Тогда оно сможет удерживать многотонные обьекты. Для этого магнетодракон должен иметь в своих клетках маленькие сильные магнитики, направленные на отталкивание от общего поля планеты. Это могут быть молекулы, которые представляют собой что-то вроде магниптных диполей. Причем они должны разворачиваться, иначе дракон, перевернувшийся в полете полетит вниз спиной с удвоенным ускорением. Маневренность обеспечивается поворотом микромагнитиков. На обеспечение невесомости и взлета затрачивается энергия не меньше энергии, достаточной чтобы поднять массу дракона. Но когда поле уже создало частичную невесомость, энергия не тратиться! Поле планеты поддерживает его на постоянной основе. Мускульная сила тратиться только на взмахи крыльев в горизонтальном полете, поддержание равновесия.

В мире магнетодраконов неприемлемо железное оружие. Меч вырвет из руки, рыцаря в доспехах припечатает к земле так, что подняться больше не сможет. Никакого железа! Если бы люди смогли приспособиться к такому сильному магнитному полю, то им пришлось бы пользоваться медным и бронзовым оружием.

Проблема в том, что на обычных планетах не может быть такого мощного магнитного поля. Оно бывает у потухших звезд. Но там гравитация чудовищная.

Я хотел придумать такую потухшую звезду, точнее что-то среднее между планетой и звездой, которая из-за быстрого вращения приплюснута с полюсов, и благодаря центробежной силе, на экваторе имеет меньшую гравитацию. Однако вращение действительно должно быть быстрейшим. Драконы смогли бы летать только на экваторе, на полюсах не выжить из-за тяготения. Но площадь этого мира огромна. Даже полоса экватора может быть больше площади нормальной планеты.

Освещение в этом мире от звезды спутника. Очень тусклое. А тепло идет из недр. столь массивный обьект может остывать миллиардами лет.

Далее. Может ли планета со слабой гравитацией иметь плотную атмосферу?

В принципе ничто не запрещает даже малюсенькой планете иметь плотную атмосферу. Но маленькая планета со временем теряет газ. Правда процесс потери атмосферы продолжается миллионами, сотнями миллионов лет. Он зависит от очень многих факторов: от массы планеты, от температуры атмосферы, от "солнечного ветра" и так далее. Формула сложная. Где-то у меня записано но тетрадь не нашел.

Вот, например, Меркурий давно потерял атмосферу. Не мог не потерять. Масса невелика, Солнце слишком близко, раскаляет его, разогревает атмосферу, молекулы уносятся потоками излучения.

Испарившиеся с планеты молекулы имеют много шансов вернуться обратно. Они бы так и висели вокруг планеты разреженным облаком. Но "солнечный ветер" относит этот газ к окраинам солнечной системы. То, что теряет Венера, подбирает Земля. А сама Венера в древности собрала немало атмосферы, испарившейся и сдутой с Меркурия.

На холодных окраинах Солнечной системы даже крохотные планетки и астероиды почти не теряют атмосферы. Холодно :) Она там замерзшая. :)

И вот я придумал систему когда маленькая планета почти не будет терять атмосферу даже при приемлемой температуре. (Предлагал эту идею на старой Арене) .

Нужно взять две планеты, образующие пару как Земля с Луной, но одинаковые и вращающиеся вокруг общего центра тяжести. То, что испаряется с одной планеты -подбирает вторая, то, что испаряется со второй подбирает первая.

Такая модель напоминает принципом песочные часы и очень экономична.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только не "же", а м/с2. "Же" на порядок меньше - 2.6 и 1.2, соответственно.

Именно "же". Для каждой планеты (вроде и для звезд, но не помню и не важно) g свое - это ускорение свободного падения на поверхности, и измеряется в м/с^2. А 2.64 и 1.13 - это ускорение свободного падения (g Юпитера и Сатурна, соответственно) в ускорении свободного падения Земли. Обычно просто говорят: "Ускорение свободного падения на поверхности Юпитера равно 2.64 же" или "ускорение тела 0.6 же" (то есть 5.886 м/с^2).

Товарищи... вы физику в школе не читали? при чём тут радиус планеты? гравитация зависит от массы планеты и удаленности от её центра. Тоесть на поверхности планеты с той же массой но радиусом в 2 раза - g в 4 раза меньше. А то что до плотности - чем больше плотность тем меньше радиус планеты при той же массе потому и g увеличивается от этого.

Откуда такая мысль, что физику в школе не учили О_о. Учили: в школе была "5", в ФМШ была "5", в НГУ на физфаке тоже была "4" ( :) )

>Если бы Сатурн имел радиус Земли, то ускорение свободного падения было бы в 100 раз больше земного.

Тут не понятно - радиус тот же, а что константа - масса или плотность?

Ну, я так подумал, что WingLion'у быдет очевидно, что имелось в виду при той же массе, раз при уменьшении радиуса в 10 раз гравитация увеличивается в 100 раз. И вообще, я подумал что все эти слова про радиусы, плотности и g для него очевидны. Но надо же показать, что и я не совсем чайник.

Про жизнь... да жить везде можно, только на одном сложнее чем в другом

На Солнце жизнь не возможна - там химсвязи не могут образоваться. А Солнце - это тотже Юпитер, только побольше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Наконец-то освободился...

2 Таурон

Я писал в теме "Разгребатели мифов, или не все ангелы пернаты":

Теперь про полеты. Многие говорят что антигравитации нет и быть не может и т.д. Но ведь для полета не обязательна именно антигравитация, есть например, магнитная ливитация. Помню показывали опыт: берут два одинаковых тороедальных магнитика (обычных, не сверхпроводящих или еще каких) и надевают на вертикальный стержень (палку, карандашь, ручку), так чтобы магниты не болтались, но могли свободно двигаться вверх вниз. И верхний магнит зависает в воздухе, в нескольких сантиметрах от нижнего. На такое висение не расходуется энергия и теоретически может продолжаться бесконечно. Для полета можно использовать магнитное поле планеты или над залежами магнитных руд (что не есть удобно в связи с неоднородностью поля, но вдруг в коре планеты драконов очень много этих руд и они расположены достаточно равномерно). Конечно, нужно мощное собственное поле, но думаю это возможно. Например так:

Еще на стадии одноклеточных, или при переходе к многоклеточным, появился магнетизм на клеточном уровне, например, доменной природу. Вполне может быть - он не вредит самому организму, а может и помогает в чем, например, всплывать (то есть для передвижения, как всякие жгутики), поэтому мог закрепиться. Впоследствии он мог развиться: для больших животных даже не большое снижение веса полезно (чтоб не ломать ноги на бревнах). Почему я думаю, что данный эффект может быть достаточно сильным для полета, ведь магнит, специально намагниченый не летает ( )? По ряду причин: у магнита не та конфигурация поля, чтобы летать. Потом, эффект то на клеточном уровне, а магнитное поле ослабевает квадратично, поэтому каждая клетка в основном будет поддерживать только себя, а не все пространство вокруг. Хотя, конечно, и "наведенное" суммарное поле тоже будет давать ощутимый вклад, оно будет достаточно равномерно по всему телу. Поэтому, я считаю, что эффект может быть достаточно сильным, чтобы принимать значительную часть веса тела на себя, позволяя летать.

Конечно, я не знаю всех цифр и не могу сказать насколько реально это осуществить, но, в отличии от антигравитации, этот эффект полностью реален и подтвержден. Были даже проекты электропланов (реальных, а не фантастических). Правда не очень получалось: либо для поддержания достаточно сильного поля нужны были довольно большие магниты, поэтому не получалось держать баланс, чуть повернешь и тебя начинает куда-нибудь кренить, а пока это переместишь магнит; либо проблемы с управлением множества магнитов. И нужны были сверхпроводники (использовались электромагниты, а не постоянные) и значит система криоохлаждения. Так что если и были рабочие образцы, то они гораздо дороже обычных самолетов. Но надо уточнить: эти аппараты собирались делать, чтоб они могли взлетать на этих магнитах (иначе совсем не выгодно), а нам то нужно только уменьшить вес.

Конечно, не очень продуманно, но вот.

На магнитном поле нашей планеты мог бы летать только микроб.

Вот, если каждая клетка будет держать только себя, а не на уровне органов, то может и не надо такого сильного поля. Правда с управлением вектора могут быть проблемы, надо управлять клетками по отдельности. Хотя может быть какой-нибудь способ "автоматизировать". Что-нибудь на вроде гироскопа. Магнитный "антиграв" - отдельная органелла, может вращаться не зависимо от всей клетки.

А вот если жестко привязана к положению тела, то не появится возвращающая сила при наклоне? Магнитики должны быть магнитожесткими, чтобы не перемагничивались внешним полем. А если лететь далеко? Направление поля изменится, а "магнитогравы"( :) ) будут тянуть туда же, то есть уже не вертикально. Нужен механизм перемагничивания, а в сильном внешнем поле это потребует больше энергии.

На счет потухшей звезды особо чего сказать не могу - в этом не разбираюсь (как и с атмосферой у планет), а простые соображения, наверное, уже давно высказали. Но все же спрошу: будет ли магнитное поле равномерным? Хотя полетать в магнитных ямах, наверно, прикольно :) .

Если поле не равномерное, то и медными мечями не попользуешся - током бить будут.

Но маленькая планета со временем теряет газ. Правда процесс потери атмосферы продолжается миллионами, сотнями миллионов лет.

В нашем случае как раз пройдет много миллионов лет - образование планеты, установление коры, зарождение жизни. Разве что звезда будет проходить через газопылевое облако, тогда планета может много газа нахватать. Но облака обычно водородные, да и хорошо ли живется в таком облаке.

Еще, конечно, есть случай, что туда прилетели потом, но это не то - откуда-то же должны были прилететь.

И в конце: на счет парной планеты - насколько это эффективно, какой максимум плотности (когда уход атмосферы будет достаточно медленный)? Просто интересно если кто считал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И вот я придумал систему когда маленькая планета почти не будет терять атмосферу даже при приемлемой температуре. (Предлагал эту идею на старой Арене) .
похожая ситуация у спутников Юпитера и т.д. - часть их атмосферы размазана вдоль всей орбиты
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 года спустя...

О летающих драконах. Думаю, это возможно, если достаточно быстро махать крыльями. У существующих проектов махолётов крылья не такие уж большие. У вертолёта ометаемая площадь тоже не особо велика. Только планировать и парить такой дракон не сможет, и в полёте будет напоминать насекомое. И ещё я не знаю на чём он будет работать. :-D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хм... думаю это ещё зависит от самих размеров, и массы. Я как то ради смеха попробовал сделать в программе X-Plane такой планер, с массой 370 кг, и размахом крыльев 12 метров, и длиной фезюляжа 7 метров. Вытягивал его с помощью самолёта-буксировщика на высоту метров 80. И на планирующем полёте он до касания с землёй пролетал несколько километров, я гаранитрую вам это. Правда в управлении он сильно походил на кирпич, и при малейших манипуляциях джойстиком стремился уйти в пике. Я конечно знаю, что между планером с неподвижным крылом, и летающим существом очень большие различия, но всё же...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 6 месяцев спустя...

думаю масса дракона могла быть уменьшена за счет полых костей, в полостях которых находится гелий или что то типа того..

я уверен что матушка природа могла додуматься до такого

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

думаю масса дракона могла быть уменьшена за счет полых костей, в полостях которых находится гелий или что то типа того..

я уверен что матушка природа могла додуматься до такого

:-P :-P :-P :-P

Грубо говоря один кубометр газа поднимает килограмм груза. Несколько килограмм погоды не сделают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Есть неплохой способ уменьшить вес. Нужно всего лишь уменьшить массу.)

Не стоит путать вес и массу. Это совсем разные характеристики. Первая - зависимая (ибо выражает проявление гравитационных сил), а втроая - независимая (ибо определяется характеристиками вещества самого объекта).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну что же вы цепляетесь к словам друг друга то... Желательно уменьшать массу - за счет уменьшения размеров тела и полых костей - и вес - тут уже все зависит от силы гравитации планеты. Если масса слишком велика - то велика и инерция, а значит уменьшается маневренность и сила действия атмосферы на слабую по умолчанию перепонку крыла при маневре - что чревато ее разрывом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не стоит путать вес и массу. Это совсем разные характеристики. Первая - зависимая (ибо выражает проявление гравитационных сил), а втроая - независимая (ибо определяется характеристиками вещества самого объекта).

Спасибо, Кэп, что возвестил нам об элементарных понятиях физики!!)

Правда ты сам, похоже, не понял, что при уменьшении массы автоматически уменьшается вес (вес, как бы, прямо пропорционален массе). Ну да всем пофиг.

Если масса слишком велика - то велика и инерция, а значит уменьшается маневренность и сила действия атмосферы на слабую по умолчанию перепонку крыла при маневре - что чревато ее разрывом.

Не думаю, что маневры будут такой уж проблемой: если уж взлететь может, то и при маневрах перепонка выдержит. Ну, может быть, придется поаккуратней на поворотах. Но аккуратность никогда не помешает. Да и с чего бы перепонка должна быть слабой? Я так думаю пару-другую тонн на сантиметр на разрыв вполне выдержит. Конечно, будет не невесомо-прозрачная, но вполне нормально по массогабаритнам

А вообще, я не совсем понимаю, почему всем так хочется большой (гигантомания какая-то). По мне так 200-300 кг - это вполне нормальная масса: и размер вполне не мелкий, и даже в земной атмосфере летать можно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

однако, масса не всегда прямо пропорциональна весу, не стоит забывать о перегрузках, а существо высокой массы даже с грави компенсаторами будет чувствовать себя в полете не уютно... однако если существо летает за счет искажения гравитационного поля, то ему все равно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

однако, масса не всегда прямо пропорциональна весу, не стоит забывать о перегрузках

Ускорение=гравитация, если что. :wink:

ОТО тебе в помощь!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ускорение=гравитация, если что.

а то я не помню :mrgreen: ОТО, СТО очень интересные вещи...

однако, вот к примеру квазистабильные элементы с номером выше 300 могут обладать интересными гравитационными свойствами что может привести - мало ли к чему...

вот допустим имеет места раса живущая в туманности на месте взрыва гиперновой или сверх черной дыры, там могут быть такие элементы и мало ли, драконы там могут быть... все возможно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а то я не помню :mrgreen: ОТО, СТО очень интересные вещи..

Ну-ну. И зачем тогда сбивать с толку народ заведомо неверными утверждениями?

однако, вот к примеру квазистабильные элементы с номером выше 300 могут обладать интересными гравитационными свойствами что может привести - мало ли к чему...

вот допустим имеет места раса живущая в туманности на месте взрыва гиперновой или сверх черной дыры, там могут быть такие элементы и мало ли

С суперволшебными элементами в суперволшебных местах на месте суперволшебных катаклизмов может происходить все что угодно. Так же как под ЛСД.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ты сам, похоже, не понял, что при уменьшении массы автоматически уменьшается вес

Я стараюсь не выдирать из контекста. :rolleyes: А там шла речь о наполнении костей гелием. При этом масса-то останется неизменной, а вот вес уменьшится.
Вес, сила, с которой тело, покоящееся в поле сил тяжести, действует на подвес или горизонтальную опору, препятствующую свободному падению тела.

Яндекс.Словари > БСЭ, 1969-1978

Именно это я и имел в виду - в том контексте надо было говорить об уменьшении именно веса. :wink:
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я стараюсь не выдирать из контекста. А там шла речь о наполнении костей гелием. При этом масса-то останется неизменной, а вот вес уменьшится.

Ты первый выдрал из контекста и теперь сетуешь, что кто-то якобы что-то там выдрал. Поздравляю, умно!!

Вес, сила, с которой тело, покоящееся в поле сил тяжести, действует на подвес или горизонтальную опору, препятствующую свободному падению тела.

Яндекс.Словари > БСЭ, 1969-1978

Именно это я и имел в виду - в том контексте надо было говорить об уменьшении именно веса.

И еще раз поздравляю с выдиранием из контекста!

При движении системы тело — опора (или подвес) относительно инерциальной системы отсчёта c ускорением a вес перестаёт совпадать с силой тяжести:

P=m(g+a)

...

Состояние отсутствия веса (невесомость) наступает при удалении тела от притягивающего объекта, либо когда тело находится в свободном падении, то есть g+a=0 .

А так как мы говорим о современном представлении, а не упрощаем все до плоской Земли, то, вне зависимости от причины, ускорение эквивалентно гравитации (или силе тяжести, если так удобнее). Так что, таки пропорционально.

ЗЫ: От того что воздух в полостях заменен более легким гелием, законы всемирного тяготения не меняются. Просто потому что давление воздуха - это тоже опора.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Альтир, ну, что ты меня путаешь? Я физику учил 40 лет тому назад.

Ты просто ответь на два простых вопроса (только да или нет):

1. При заполнении костей гелием вес уменьшается?

2. При заполнении костей гелием масса уменьшается?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Во-первых, причем здесь гелий? Заполнение костей гелием было мелким частным вопросом. Все поняли, что заполняй-незаполняй, все равно это не существенно, разница будет пренебрежимо мала. Так что я даже не касался этой темы.

Во-вторых, путаю других здесь совсем таки не я.

В-третьих, если кому-то ну прям таки очень важен этот гелий в костях, то отвечу: 1. Да. 2. Да. И лучше вообще "заполнять" вакуумом.

Только более полезно смотреть не на вес или массу, а на более комплексные характеристики - среднюю плотность и обьем. И тут еще неизвестно даст выигрыш заполнение гелием или нет, ведь сами по себе кости гелием не заполнятся, нужны какие-то органы, осуществляющие это заполнение. То есть какой-то защитный слой в костях, препятствующий утеканию гелия; железы, вырабатывающие гелий (а лучше уж водород - его везде много, вырабатывать легче и плотность меньше).. По-моему, лучше заместо всего этого балласта увеличить прочность костей и количество мышц.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Альтир!

А, не проще бы предложить вариант, в котором, нет, не какого наполнителя.

А мышцы своего рода служат, как генератор антиграва? :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...

×
×
  • Создать...